Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[karolk]

Karolu: ...która się zerwała i zdryfowala z pola minowego - czyli przez przypadek

jak Washington przypadkowo rozstrzelał japoński pancernik, to tego tak nie podkreślałeś

[karolk]

a Bremen hasał dalej

kaj ten Bremen, czy to ten holownik z Wismaru? ropowca takiego nie ma w rejestrach...

[Grom]

a Bremen hasał dalej

kaj ten Bremen, czy to ten holownik z Wismaru? ropowca takiego nie ma w rejestrach...

Tam zaraz w rejestrach byś chciał. Oni go specjalnie nie zarejestrowali, żeby FOW miało o czym gadać, a Pierzchlewski zeznawać

[Maciej]

A spróbujcie mając rejestry poszukać coś o podobnej nazwie.
Może jednak nie tak blisko rufy przepływali nasi bohaterowie i trochę zgadywali...

Pozdrawiam,
Maciej

[amigo]

Zamykam swój udział w tej dyskusji, ponieważ, do niczego ona nie doprowadzi. Jedyną, naprawde wartościową dla mnie informacje uzyskałem od kolegi J.B. troche mało jak na 16-cie stron.
Czy nie zastanawialiście się Panowie, dlaczego w trakcie dyskusji, stopniowy wyłączały się z niej osoby mające odmienne stanowisko od Was????
Jezeli uważacie, ze przekonały ich Wasze argumenty, czy urok osobisty, to jesteście w błędzie, ONI DALI SOBIE SPOKÓJ. Od jednego z nich otrzymałem na priva wymowne uzasadnienie.
Życzę owocnej pracy.

[fdt]

Zamykam swój udział w tej dyskusji, ponieważ, do niczego ona nie doprowadzi. Jedyną, naprawde wartościową dla mnie informacje uzyskałem od kolegi J.B. troche mało jak na 16-cie stron.
Czy nie zastanawialiście się Panowie, dlaczego w trakcie dyskusji, stopniowy wyłączały się z niej osoby mające odmienne stanowisko od Was????
Jezeli uważacie, ze przekonały ich Wasze argumenty, czy urok osobisty, to jesteście w błędzie, ONI DALI SOBIE SPOKÓJ. Od jednego z nich otrzymałem na priva wymowne uzasadnienie.
Życzę owocnej pracy.

Bez podawania nazwisk i nicków, proszę podziel sie z nami tymi uwagami/uzasadnieniem. Może popełniamy gdzieś błąd którego nie chcielibyśmy popełniać.

[Grom]

Zamykam swój udział w tej dyskusji, ponieważ, do niczego ona nie doprowadzi. Jedyną, naprawde wartościową dla mnie informacje uzyskałem od kolegi J.B. troche mało jak na 16-cie stron.
Czy nie zastanawialiście się Panowie, dlaczego w trakcie dyskusji, stopniowy wyłączały się z niej osoby mające odmienne stanowisko od Was????
Jezeli uważacie, ze przekonały ich Wasze argumenty, czy urok osobisty, to jesteście w błędzie, ONI DALI SOBIE SPOKÓJ. Od jednego z nich otrzymałem na priva wymowne uzasadnienie.
Życzę owocnej pracy.

Wprost przeciwnie Amigo.
Oni Jak nazwałeś użytkowników nie chcą strzelać do płotu Nie dlatego, że wierzą fdt lub Gromowi. Wstrzymują się od głosu ponieważ oczekują zeskanowanych dokumentów by móc prowadzić dyskusję. Przynajmniej ja mam takie odczucie. I Ty jeśli byś zechciał pomyśleć odrobinkę szerzej najpierw poprosiłbyś o udostępnienie, a potem wdawał się w szermierkę. Obrażalska postawa po przegranej bitwie na argumnety to nie najlepszy sposób zakańczania dyskusji. Zwłaszcza kiedy nie przedstwiłeś ani jednego argumentu podpartego dowodem nieksiążkowym.

Jeszcze cosik chciałem dodać. Dziś otrzymałem wiadomość o tankowcach szwedzkich, które były używane w 1939 roku. Mo BDienst mi donióśł po przekopaniu kilku półek w archiwmu szwedzkim:

Okay, I was in the National Archives today, and after digging through some old books I managed to find this out:
Till 1939, 1 of May Sweden had 37 Tankers of which 8 Tankers had names starting on "B", they where:
"B.T. 1"
"B.T. II"
"B.T. III"
"B.T. IV"
"B.T. V" (Old name Klas)
"Balaklava"
"Bellatrix"
"Björn"
There was one Tanker with name "Soya", her old name was "Bertil" but this was before 1939.
My next goal is to find out where the ships with the names starting on "B" where during the dates you gave me. But that I will have to do later in the week.

Dziękuję Polak.

[stajek]

Do tej pory nie zabierałem głosu ale sam jestem oficerem i trochę mnie żenuje chęć rehabilitacji Kłocza. fdt ma racje jako prawnik o tym że postępowanie zostało spieprzone, ale dla mnie zostało to zrobione na korzyść Kłocza a nie aby go skazać na siłę. Przede wszystkim z tego co tu czytałem skupiono się na pierdołach a nie na najważniejszym z możliwych do postawienia zarzutów, czyli niewykonanie rozkazu w obliczu przeciwnika. Nie wiem jak bym zachował sie w sytuacji dowódcy w działaniach bojowych ale prawo stanowi jedno, żołnierz czy to tym bardziej dowódca nawet op ma obowiązek wykonać rozkaz choćby się on nie do końca z nim zgadzał (ma prawo wnioskować o jego zmianę o ile w pierwszej lini zauważa jego nietrafność) ale co najważniejsze absolutnie karygodne jest opuszczenie wyznaczonego sektora działań, a w tym wypadku doszło do jawnego wycofania się (ucieczki) z pola walki.
Co się tyczy wejścia do portu neutralnego to jak można było wybrać port pod względem możliwości ucieczki przecież zgodnie z prawem międzynarodowym walczący okręt wojenny miał prawo wejścia na 24 godziny i nikt z pewnością nie zakładał że trzeba będzie uciekać.
Co się tyczy tego że Wilk uciekł do Anglii, o ile pamiętam rozkazem dowództwa floty dowódcy op dostali rozkaz oraz swobodę wyboru czy płynąć do Anglii czy internować się w państwie neutralnym.
Reasumując nieudolne przeprowadzenie dochodzenia oraz procesu ocaliło Kłocza przed niechybnym rozstrzelaniem za tchórzostwo, i według mnie wcale tu nie trzeba zeznań prawdziwych czy nie świadków ogólnie znane postępowanie Orła w zupełności wystarczy.

[Grom]

Do tej pory nie zabierałem głosu ale sam jestem oficerem i trochę mnie żenuje chęć rehabilitacji Kłocza.

Co w tym żenującego widzisz ?

fdt ma racje jako prawnik o tym że postępowanie zostało spieprzone, ale dla mnie zostało to zrobione na korzyść Kłocza a nie aby go skazać na siłę.

Stajek, a ty jako oficer chciałbyś takiej korzyści ?

Przede wszystkim z tego co tu czytałem skupiono się na pierdołach a nie na najważniejszym z możliwych do postawienia zarzutów, czyli niewykonanie rozkazu w obliczu przeciwnika.

Skąd wiesz, że to było niewykonanie ? Może był taki bałagan, że plany obronne pomylili ?

Nie wiem jak bym zachował sie w sytuacji dowódcy w działaniach bojowych ale prawo stanowi jedno, żołnierz czy to tym bardziej dowódca nawet op ma obowiązek wykonać rozkaz choćby się on nie do końca z nim zgadzał (ma prawo wnioskować o jego zmianę o ile w pierwszej lini zauważa jego nietrafność) ale co najważniejsze absolutnie karygodne jest opuszczenie wyznaczonego sektora działań, a w tym wypadku doszło do jawnego wycofania się (ucieczki) z pola walki.

Zgodnie z zeznaniami sektor Orzeł opuścił na rozkaz KMW, nakazujący mu udać się w kierunku Gdańska.

Co się tyczy wejścia do portu neutralnego to jak można było wybrać port pod względem możliwości ucieczki przecież zgodnie z prawem międzynarodowym walczący okręt wojenny miał prawo wejścia na 24 godziny i nikt z pewnością nie zakładał że trzeba będzie uciekać.

Jako dobry dowódca okrętu podwodnego należącego do państwa w stanie wojny należy przewidzieć wszystkie ewentualności z internowaniem i ucieczką włącznie.

Co się tyczy tego że Wilk uciekł do Anglii, o ile pamiętam rozkazem dowództwa floty dowódcy op dostali rozkaz oraz swobodę wyboru czy płynąć do Anglii czy internować się w państwie neutralnym.
Reasumując nieudolne przeprowadzenie dochodzenia oraz procesu ocaliło Kłocza przed niechybnym rozstrzelaniem za tchórzostwo, i według mnie wcale tu nie trzeba zeznań prawdziwych czy nie świadków ogólnie znane postępowanie Orła w zupełności wystarczy.

Stajek szanuje Twoje zdanie, ale powielasz błąd Amigo. Skąd wiesz co to jest ogólnie znane zdanie ? Znasz je z książek, ale nie wiesz jak było naprawdę. Skoro autorzy książek jak i biegli nie sprawdzili statku s/s Bremen, to Bóg wie czego jeszcze nie sprawdzili. I jak Ty sobie wyobrażasz, że najlepszy dowódca op. raptem się wystraszył na tlye by symulować chorbę ? Trząsł się ze strachu bo tak twierdzą oficerowie ? Skąd wiesz, czy zeznań nie podrobiono ? Odpowiem Ci końcowo tak jak Amigo. Nie znasz ani zawartości tych dokumentów, ani ich nigdy nie czytałeś. Swoje zdanie masz oparte o stereotyp, który zbudowano w książkach czy opowieściach dziwnej treści jako przekazy ustne.

Postaw siebie w sytuacji Kłocza i pomyśl, czy wolałbyś być sądzony na podstawie dowodów czy plotek ?

[fdt]

Do tej pory nie zabierałem głosu ale sam jestem oficerem i trochę mnie żenuje chęć rehabilitacji Kłocza.

Nie jest bynajmniej moim celem rehabilitacja Kłocza. Moim celem jest wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, które pojawiają się w konfrontacji obecnie "obowiązującej" wersji wydarzeń z dokumentami z procesu. Czy wysłuchanie po 60 latach drugiej strony uważasz za sprawę żenującą? Nawet Pertek, żałował że nie mógl wysłuchac wersji Kłocza przed jego smiercią.

fdt ma racje jako prawnik o tym że postępowanie zostało spieprzone, ale dla mnie zostało to zrobione na korzyść Kłocza a nie aby go skazać na siłę. Przede wszystkim z tego co tu czytałem skupiono się na pierdołach a nie na najważniejszym z możliwych do postawienia zarzutów, czyli niewykonanie rozkazu w obliczu przeciwnika.

Dla porządku, locz został uniewinniony tylko od zarzutu symulowania choroby... wszystki pozzostełe zarzuty aktu oskarżenia dotyczyly spraw o których mówisz. Facet miał 4 zarzuty z art. 38 kkw (zbrodnia przeciwko obowiązkowi wierności żołnierskiej) czyli potocznie mówiąc za niewykonanie rozkazów.

Nie wiem jak bym zachował sie w sytuacji dowódcy w działaniach bojowych ale prawo stanowi jedno, żołnierz czy to tym bardziej dowódca nawet op ma obowiązek wykonać rozkaz choćby się on nie do końca z nim zgadzał (ma prawo wnioskować o jego zmianę o ile w pierwszej lini zauważa jego nietrafność) ale co najważniejsze absolutnie karygodne jest opuszczenie wyznaczonego sektora działań, a w tym wypadku doszło do jawnego wycofania się (ucieczki) z pola walki.

Z największą radościa przyjąłbym prawdziwe wznowienie procesu Kłocza, bo nie zgadzam się z taką oceną... a z przesłanek identycznych do prezentowanych przez Ciebie, wyszedł Sąd skazując Kłocza. Szkoda, że dziś wznowienie tego procesu jest niemozliwe, naprawde nad tym ubolewam.

Co się tyczy wejścia do portu neutralnego to jak można było wybrać port pod względem możliwości ucieczki przecież zgodnie z prawem międzynarodowym walczący okręt wojenny miał prawo wejścia na 24 godziny i nikt z pewnością nie zakładał że trzeba będzie uciekać.

Na zasadzie strzeżonego Pan Bóg strzeze... to dobra zasada na wojnie.

Reasumując nieudolne przeprowadzenie dochodzenia oraz procesu ocaliło Kłocza przed niechybnym rozstrzelaniem za tchórzostwo, i według mnie wcale tu nie trzeba zeznań prawdziwych czy nie świadków ogólnie znane postępowanie Orła w zupełności wystarczy.

Nie zgadzam się z taką konkluzja i z takim podejściem do badania spraw trudnych i kontrowersyjnych.

[stajek]

Orzeł otrzymał rozkaz podejścia do Gdańska a nie Tallina o ile wiem. To że był w Tallinie nie ulega wątpliwości a do wyjścia z Zatoki Kłocz sam się przyznaje i to dla mnie jest przyznaniem się do winy . Op nie jest własnością dowódcy ale bronią która służy do walki a nie ochrony i jakiekolwiek pobudki nie zwalniają go z pozostawania w wyznaczonym sektorze, nawet jeśli grozi to utratą okrętu. Byłem w podobnej sytuacji jak Kłocz (aczkolwiek nie chodziło o niewykonanie rozkazu a wręcz przeciwnie) i wiem co to sąd wojskowy i również wiem że zeznania świadków mogą nic nie znaczyć jeśli wyrok zapada wcześniej dlatego twierdzę że jak na to nie patrzeć jedyno co może zmienić opinię to dokument potwierdzający że dano dowódcom op swobodę działania według uznania a to jest sprzeczne z zeznaniami i wspomnieniami osób nawet luźno związanych ze sprawą.

[Grom]

Uzupełnienie listy pozostałych tankowców / ropowców używanych przez Szwecję w tamtym czasie:

"Abadan"
"Algol"
"Ariston"
"Capella"
"Cleopatra"
"Dalnäs"
"Gustav E. Reuter"
"Hamal"
"Kalmia"
"Lars"
"Nerita"
"Pan Gothia"
"Pegasus"
"Pollux"
"Pratt"
"Procyon"
"Rigel"
"Shell 3"
"Shell 6" (Old name Shell 1)
"Shell 7"
"Shell 21"
"Shell 22"
"Soya" (Old name Bertil)
"Soya II"
"Soya III"
"Soya IV"
"Sveaborg"
"Sveadrott"
"W. R. Lundgren"

Wytłumaczenie skrótu: B.T - "B"ensin"T"ransport
Więc nasz Bremen/Bergen nie był ani niemiecki, ani nie wygląda by był szwedzki.

To że był w Tallinie nie ulega wątpliwości a do wyjścia z Zatoki Kłocz sam się przyznaje i to dla mnie jest przyznaniem się do winy.

Pokaż mi naocznie gdzie to jest napisane, że Orzeł opuścił Zatokę Gdańską i sektor samowolnie.

[POLISHSUB]

Drogi Panie stajek

To że jest Pan oficerem tłumaczy, że Pan w obliczu działań wojennych wykonałby rozkaz nawet jeżeli prowadziłby on do Pana śmierci. Kmdr Kłoczkowski natomiast nie decydował tylko o swoim losie lecz losie całej załogi. Jeżeli trudno jest Panu zrozumieć jakie to brzemię to............może warto byłoby poczytać jaką opinią wśród załogi (nie oficerów –młokosów) cieszył się Kłoczkowski.
A ponadto, od kiedy to za tchórzostwo należy się kulka panie oficer, ha??

A może troszkę uściślić:
„ogólnie znane postępowanie Orła”

[fdt]

dlatego twierdzę że jak na to nie patrzeć jedyno co może zmienić opinię to dokument potwierdzający że dano dowódcom op swobodę działania według uznania a to jest sprzeczne z zeznaniami i wspomnieniami osób nawet luźno związanych ze sprawą.

I tu jest właśnie kłopot. Rozkaz operacyjny planu "Worek" nie istnieje. To co wiadomo o planie "Worek" budzi kontrowersje i wątpliwości. Swego czasu "Worek" był jedną z przesłanek bardzo poważnych zarzutów stawianych Świrskiemu i jako okoliczność mocno polityczna podlegał różnym przepychankom.

Tak więc ja osobiście mam kłopot z ustaleniem tego, co naprawdę miał Kłocz obowiązek robić wg Planu i wynikających z niego rozkazów. Jego zeznania sugerują nieco inne rozłożenie akcentów w ramach swobody oceny sytuacji i podejmowania decyzji d-cy okrętu, niz by to miało wynikać choćby z zeznań Mohuczego. Nie twierdzę, że wierzę Kłoczowi, ale uważam, że kwestie te należy zbadać w miarę możliwości jeszcze raz.

W poprzednim poście napisałeś, że żołnierz ma obowiązek wykonywać rozkazy (i tu zgoda) ale ja uważam, z kolei że ten obowiązek jest nieodłącznie związany z tym, że dowódca ma obowiązek unikania wydawania złych rozkazów.... a kiedy sytuacja rozwija sie tak, że żołnierz widząc bezsens rozkazu działa wbrew jego literze ale zgodnie z jego duchem... mamy do czynienia z sytuacja gdy żołnierz musi "podzielić się" odpowidzialnością za złamanie rozkazu z tyże dowódcą. Nie może być tak, że cała odpowiedzialność za działanie wbrew głupiemu rozkazowi spoczywa wyłącznie na żołnierzu... Moim zdaniem wtedy dowodcy muszą odpowiedzieć za swoją część sprawy.

[Maciej]

Masz miłych kumpli Gromie - dzięki!
Wygląda na to, że żadnego z nich ( biorąc pod uwagę nazwę ) nie sposób wciągnąć do naszej układanki - zobaczymy co uda się ustali Mo z ich trasami na dzień "spotkania" z "Orłem".
Zastanawia mnie dlaczego Sąd "olał" wątek z s/s Bremen...?
Co do samego statku - żeby móc zweryfikować w ogóle autentyczność zdarzenia z odmową przechwycenia i zatopienia w/w oraz załamaniem Kłoczkowskiego w tle ( plus przepychanki w centrali... ) to należałoby chyba sprawdzić rejestry wszystkich potencjalnych na Bałtyku armatorów w drugim tygodniu września '39... mrówcza praca Pojawiła się też sugestia, że to był... estończyk!

Stajek - twierdzenie o korzystnym dla Kłoczkowskiego "spieprzeniu" przewodu sądowego jest możliwe...
Ale chciałbym wiedzieć kto spieprzył, co spieprzył i dlaczego spieprzył...

Amigo i Stajek - myślę, że nie ma nic gorszego niż nadanie kłamstwu "twarzy" prawdy - co w tym przypadku mogło mieć miejsce choć nie musiało.
Nie obawiajcie, że w razie ewntualnego "rozgrzeszenia" Kłoczkowskiego automatycznie Grudziński zostanie "oczerniony" - to nie amerykański filmy, bohaterowie nie są czarno-biali. Najczęściej prawda leży gdzieś pośrodku...

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

niezupełnie Maciej, jak już dałem wyraz na swojej stronie www, nie wierzę w winę Kłocza z prostego powodu, był najlepszym podwodnikiem przed wojną i znalazł się w Anglii w trakcie jej trwania, czyli był przeświadczony o swoim braku winy za rok 1939, no i raczej nie był J-23, czy Stirlitz