Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[MiKo]

Nie chcę się za bardzo wtrącać bo dyskusja jest ciekawa, a ja nie mam wiele do wniesienia, więc bardziej czytam niż piszę. Doszliśmy jednak do etapu podsumowania i pojawiła się jak widzę propozycja napisania narracji. Moja prośba/propozycja - zróbcie to w podpunktach w formie: fakt, przypuszczenie, hipoteza, chronologicznie, na osi czasu (może trzeba zrobić oddzielne tymczasowe sub-forum o Orle?).
Jeśli będzie to tekst napisany przez FDT czy Groma (de facto jedną ze stron dyskusji) to doprowadzi to powtórnego mielenia tych samych zarzutów w formie ogólnego bałaganu.

Ja widzę to tak: Grom czy FDT daje propozycję punktu i każdy ma prawo wypowiedzieć się czy się zgadza, czy nie, jakie ma obiekcje, itd itp. Razem ustalmy jego treść i zatwierdzoną wersję wpisujmy do oddzielnego tematu. Jeżeli jest to fakt - podajemy źródło, jeżeli przypuszczenie, hipoteza - krótkie uzasadnienie oparte na źródłach, opracowaniach lub jakiś założeniach . Inaczej powstaną dwie wersje i każdy będzie uważał, że jego jest słuszna. Ale oczywiście to tylko moje zdanie.

Korzystając z okazji.... osobiście daleki jestem od nazwania Kłocza tchórzem, jak i do całościowego zaakceptowania jego zachowania w kampanii (dlatego tak ważna IMHO jest ta dyskusja). Myślę jednak, że coś w tym jest, iż tak wielu polskich oficerów (i to dowódców pływających) miało dość podobne zdanie na temat Kłocza i jego zachowania. Ciężko uwierzyć w teorię spiskową na taką skale. Jak dobrze pamiętam Pławski, przed wojną jeden z lepszych kolegów Kłoczkowskiego, posunął się nawet do nazwania go szmatą...

[fdt]

Myślę, że za wcześnie jeszcze na "ławę przysięgłych". Do głosowania potrzeba, aby wszyscy zapoznali sie z całością zebranego w sprawie materiału... a to po dojściu materiałów zajmie circa z tydzień (czas na przeczytanie chocby tylko protokołów).

Ja w chwili obecnej mógłbym tylko napisac cos o swojej percepcji sprawy na etapie gdzie jeszcze nie wszystkie istotne okoliczności są zweryfikowane ze źródeł trzecich... Jeśli chcesz mieć coś na kształt głosowania to moje rozumienie sprawy może być rozumiane tylko jako pojedynczy głos... i nie ma sensu.

[crolick]

Roman Bratny był twardy

Mój błąd

Proszę podaj pozycję, długość itp. Chciałbym to zobaczyc naniesione na jakąś mapę z głębokościami i pozycjami

Początek - 54°31' N / 18°52' E, koniec - 54°27' N / 18°55' E. Źródła: książka szyfrogramów Rysia. Przy czym podkreślam jest to pozycja na której Wilk miał postawić miny. Na jakiej faktycznie postawił tego dokładnie nie wiemy...

Z tym, że łuski których upadek na pokład słyszał Olesiński, musiałyby dolecieć na Oksywie z Helu. To może zdarzyć się tylko najlepszym

Nie no ręce opadają. Fdt naprawde jak chcesz o czymś pisać weź najpierw coś na ten temat przeczytaj. Bo znów wychodzi że piszesz o czymś o czym nie masz bladego pojęcia...
Dla twojej informacji rankiem 1 września Gryf jak i Wicher i ptaszki i kanonierki stacjonowały na Oksywiu

Mohuczy narysował od Jastarni do przekopu. Ale w tej projekcji ta linia leży blisko Helu i może się mylić.
Ja nrysowałem od Jastarni do wyjścia z Gdańska - wówczas możliwe byłoby wyjście ORŁA z sektora gdyby podchodził do Gdańska

Dobrze, ale mi chodzi, dlaczego on narysował do przekopu a ty narysowałeś do wyjścia z Gdańska.

Na koniec poprosiłbym załogę o pomoc w wytłumaczeniu następującego fragmentu z Wrońskiego:
Wobec powyższego, o godz. 20.20 d-ca okretu skierował 'Orła' na północ, celem oddalenia sie od strefy zagrożonej i szukania nieprzyjacielskich transportów, idących z ZSRS [podkreślenie własne - przyp. crolick], w strefie mniej strzeżonej i umożliwiającej działanie o.p.
Czy w zeznaniach Kłoczkowskiego jest coś takiego?! Jeśli faktycznie jest to jakim cudem 4 września Kłoczkowski chciał wojować z transporatami sowieckimi?! To jest jakiś absurd!

[fdt]

Z tym, że łuski których upadek na pokład słyszał Olesiński, musiałyby dolecieć na Oksywie z Helu. To może zdarzyć się tylko najlepszym

Nie no ręce opadają. Fdt naprawde jak chcesz o czymś pisać weź najpierw coś na ten temat przeczytaj. Bo znów wychodzi że piszesz o czymś o czym nie masz bladego pojęcia...
Dla twojej informacji rankiem 1 września Gryf jak i Wicher i ptaszki i kanonierki stacjonowały na Oksywiu

Zgoda, znowu moja pomyłka nie Hel ale reda Oksywia ..... ale nie port (czyli też nie tak zaraz dokładnie "na Oksywiu"). Z redy też łuski chyba by nie dolecialy na pokład "Orła".

[MiKo]

FDT,

Nie chodzi mi absolutnie o głosowanie czy wydanie wyroku. Chodzi mi o stworzenie pewnej "twardej" chronologicznej bazy (w której oczywiście mogą się znajdować "białe plamy"), z którą wszyscy sie zgadzają i na podstawie, której każdy może tworzyć własne hipotezy - ale w ramach znanych i sprawdzonych faktów. Myślę, że warto spróbować wyłowić z tych 26 stron fakty i je spisać (bez "faktów" typu: "ten to napewno kłamie, a ten wprost przeciwnie"). Poza tym pozwoli to uniknąć pytań: "to w końcu jak to to było z tym czy tamtym".
Oczywiście materiały od Groma są ważne, ale chyba można już zacząć a potem uzupełniać ewentualne białe plamy.

Nie chciałbym, aby ta dyskusja skończyła się li tylko na "ględzeniu", czy subiektywnym opisie wydarzeń jednego z uczestników.

[fdt]

Mohuczy narysował od Jastarni do przekopu. Ale w tej projekcji ta linia leży blisko Helu i może się mylić.
Ja nrysowałem od Jastarni do wyjścia z Gdańska - wówczas możliwe byłoby wyjście ORŁA z sektora gdyby podchodził do Gdańska

Dobrze, ale mi chodzi, dlaczego on narysował do przekopu a ty narysowałeś do wyjścia z Gdańska.

Pierzchlewski podaje (cytowałem to już):

"Sektory byly ściśle oznaczone. nasz sektor tworzył prostokąt miedzy Gdynią i Jastarnią w zatoce Puckiej. Był naniesiony na mapę."

potem w konfrontacji podaje znowu:

"Nie wiem, czy te sektory byly bojowe, czy alarmowe. Wiem, że byly ograniczone, mniejwięcej pamietam ich rozkład. (rysuje położenie sektorów)..."

Na koniec poprosiłbym załogę o pomoc w wytłumaczeniu następującego fragmentu z Wrońskiego:
Wobec powyższego, o godz. 20.20 d-ca okretu skierował 'Orła' na północ, celem oddalenia sie od strefy zagrożonej i szukania nieprzyjacielskich transportów, idących z ZSRS [podkreślenie własne - przyp. crolick], w strefie mniej strzeżonej i umożliwiającej działanie o.p.
Czy w zeznaniach Kłoczkowskiego jest coś takiego?! Jeśli faktycznie jest to jakim cudem 4 września Kłoczkowski chciał wojować z transporatami sowieckimi?! To jest jakiś absurd!

W zeznaniach Kloczkowskiego nie ma nic na ten temat... Związku Radzieckiego bym nie przeoczył... Facet nadinterpretuje, bo w okolicach Gotlandii mozna bylo liczyć na przechwycenie jakiegoś statku niemieckiego idącego z Finlandii, Szwecji, Estonii czy ZSSR... a nie tylko "nieprzyjacielskich transportów, idących z ZSRS" czy "transporty sowieckie".

[Slaw]

crolicku - aby była jasność zapodam cały tekst
"04 września
- okręt otrzymał rozkaz patrolowania wschodniej części zatoki.O godzinie 3.50 okręt zanurzył się i poszedł kursem 140. Będąc na wysokości Helu ,o godzinie 8 dowódca okrętu zdecydowqał sie wyjść z zatoki i udać się na północ, PONIEWAŻ UWAŻAŁ ŻE MIEJSCE OKRĘTU JEST WYKRYTE I ŻE WKRÓTCE ZOSTANIE ZAATAKOWANY.
....Czy tak zeznawał na rozprawie Kłoczkowski ?......
cd:
"O god.9,50 w rejonie na północy -wschód od Helu okręt został obrzucony bombami głębinowymi..................................
między godziną 16 a 16,20 słyszano coraz bliższe wybuchy , naliczono ich około 10.
Dowódca okrętu dodszedł do przekonania , iż rejon na północ od Helu do 55 szerokości północnej jest sciśle dozorowany przez lekkie jednostki nieprzyjaciela i PRZEBYWANIE TAM OKRĘTÓW PODWODNYCH NIE DAJE ŻADNYCH SZANS AKCJI.
Wobec powyższego , o godz.20,20 d-ca okrętu skierował "Orła" na północ, celem oddalenia się od strefy zagrożonej i nieprzyjacielskich transportów, idacych z ZSSR , w strefie mniej strzeżonej i umożliwiającej działanie okretów podwodnych"
Slaw

[fdt]

FDT,
Chodzi mi o stworzenie pewnej "twardej" chronologicznej bazy (w której oczywiście mogą się znajdować "białe plamy"), z którą wszyscy sie zgadzają...

Problem w tym, że takiej "bazy" nie ma, stworzone do tej pory opisy rzekomych wydarzeń są nieścisłe, niejasne lub błędne i w dużej części kontrowersje wokół sprawy dotyczą właśnie ustalenia przebiegu pewnych zdarzeń... na tyle na ile to jest dziś możliwe w braku wielu istotnych materiałów i dowodów.

[MiKo]

No to chyba tym bardziej trzeba ją stworzyć. Choćby miała wyglądać tylko tak:

1. 1 września godzina x.x ORP ORZEŁ opuszcza Gdynie

2. 3 września godzina x.x spotkanie z ORP WILK

3. 14 września godzina x.x ORZEŁ wpływa na redę Talinna.

W każdym z w/w przykładowych punktów można podać wszelkie dostępne relacje na temat godziny, okoliczności itp (Kłoczkowski, Mohuczy, Pertek, Borowiak itd.)

[stajek]

Jeżeli dostał rozkaz podejścia pod Gdańsk (czyli w pobliżu toru wodnego z Gdańska), to jego obowiązkiem było tam siedzieć do odwołania.
Jeżeli było mu ciężko, to powinien to meldować i czekać na decyzje przełożonych (Dowództwo Dyonu funkcjonowało, a łączność dwustronna była możliwa, co udowodnił RYŚ), a nie decydować samemu o zmianie zadania. Nie rejonu patrolowania tylko w ogóle zadania! Okręty podwodne miały blokować dojscie do Gdyni i Helu (nieważne, czy miało to sens - ale taki był rozkaz), a Kłoczkowski poszedł sobie polować na "grubego zwierza". Bo trudno uważać rejon Gotlandii za odpowiedni do blokowania Gdyni ...
Tak to wygląda - po prostu miał całe dowództwo głeboko w d#pie.

Jest jeszcze sprawa sektorów alternatywnych. Z mapki Rzepniewskiego wynika, że 2.09 RYŚ kręcił się w rejonie działania SĘPA. Więc sektor alternatywny był dość daleko od tego, który narysował Mohuczy (a może RYŚ zrozumiał, że może iść do sektora SĘPA???)
Czy ORZEŁ miał wyznaczony sektor zapasowy? Po zastanowieniu - myślę, że nie. Był w odwodzie (a podejście pod Gdańsk było wysłaniem go z odwodyu na zadanie) - więc po co sektor zapasowy?

Ergo - przekroczenie uprawnień, niesubordynacja, lekceważenie rozkazów, itp. Można było wybierać.

Nareszcie ktoś pojmuje istotę problemu, ponieważ większość z kolegów przedstaiwa mniej więcej taki pogląd (zobrazuję dla jasności na swoim przykładzie) Prowadzę swoją baterię artylerii na wojnę, 6 luf 122 mm całkiem niezła siła. Otrzymuję rozkaz zajęcia rejonu stanowisk ogniowych i wtedy stwierdzam że mi on nie odpowiada jest trochę wąski, ciężko tu wykonywać manewr, a co gorsza przeciwnik zaczyna strzelać. I co robię? Mówie do swoich oficerów, panowie zabieramy zabawki i wynosimy się w inne miejsce bo tu mogą nas zniszczyć, a co ciekawsze pojedziemy pod Czeską granicę bo tam nie ma głównego kierunku natarcia i można jakichś maruderów ustrzelić a może nawet kolumnę transportową. I według kolegów to nie jest niewykonanie rozkazu. Chyba tracę orientacje za co uznaje się człowieka tchórzem.

[Darth Stalin]

Stajek, to chyba nie do końca tak z tą bateria i Orłem.
Ja bym raczej zrobił porównanie takie:

rozstawiłem tą baterię, ale grunt twardy, ze nawet ukryć dla obsługi ani na amunicję nie wykopię, a do tego zaraz po przybyciu zaczeła mnie nakrywać wroga bateria ogniem kontrbateryjnym, i zaraz mi rozwali moje cenne działą tudzeiż wytłucze obsługę. Natomiast ja nie mam żadnych danych o potencjalnych celach ani rozkazów dot otwarcia ognia etc. No to zabieram baterię do najbliższego lasu i melduję w dowództwie, ze zmieniłem m.p. baterii z powodu ustrzału npl-a grożącego zniszczeniem baterii, ktora obecnie znajduje się tu i tu i czeka na dalsze rozkazy.

I w tym momencie dopiero możemy rozważyć dalsze losy mnie jako tegoż d-cy baterii.

Tak samo proponuję postąpić przy ocenie Kłoczkowskiego - ale do tego konieczna jest znajomość następujących faktów:
- jakie konkretnie byly rozkazy Orła
- co przewidywały (jeżeli w ogóle coś) w przypadku niemożności ich wykonania
- czy po rozkazie "pójścia pod Gdańsk" Orzeł dostał jakieś nowe rozkazy (jakie?)
- czy wobec braku dalszych rozkazów, po "przegonieniu go" spod Gdańska Kłoczkowski meldował w DF o aktualnej sytuacji? i jaką odpowiedź otrzymał (ew. jakies nowe rozkazy?)?

a potem:
- dlaczego wybtrał akurat odejście na Gotlandię (spodziewał się jakiegoś ruchu morskiego między ZSRR a Niemcami? dlaczego - na jakiej podstawie mógł tak sądzić?)
- dlaczego zastosował się do zakazu wejścia do bazy na Helu a nie zastosdował się do ewentualnych dalszych rozkazów
- no i oczywiście, czy rzeczywiście niezastosował się do wydanych rozkazów?

Tak jeszcze wracając do podniesionej bodaj stronę czy dwie wcześniej kwestii - że jakby coś zatopił, to byłoby mu wybaczone... => czy można o tym sądzić na podstawie wyroku, utrzymującego w mocy zarzut nie zaatakowania niemieckiego statku (który być moze w ogole nie istniał albo był czymś, co obecnie nie jest możliwe do zidentyfikowania)??

Bo sprawa będzie wyglądała zupełnie inaczej, jeżeliby się okazało, że Orzeł został odcięty od odowództwa, ktore straciło głowę i panowanie nad sytuacją, "zapominając" o swoim odwodowym OP - wtedy mielibyśmy sytuacje taką: Orzeł idzie pod Gdańsk, zostaje stamtąd wypłoszony, po czym nadaje "tu Orzeł, pogonili mnie, co mam robić dalej? Halooo, jest tam kto? No odezwij się który!"
Oczywiście jest to na razie moja hipoteza (do udowodnienia bądź obalenia) - ale wtedy cała sprawa stałaby się dla mnie o wiele jaśniejsza.
Bo dla mnie zupełnie inaczej wygląda sprawa, jeśli DF kazało Orłowi np. "a siedź tam, gdzie jesteś, do odwołania i nie zawracaj nam głowy, póki cię nie wezwiemy" a zupełnie inaczej, jeżeli DF NIC NIE POWIEDZIAŁO mimo monitów Orła.

Dlatego chciałbym dowiedzieć się szczegółów ewentualnej korespondencji radiowej Orła z DF, bo to może mieć kluczowe znaczenie dl;a całej sprawy => jakie wiadomości/rozkazy szły w obie strony? i kiedy?

[crolick]

Pierzchlewski podaje (cytowałem to już):

"Sektory byly ściśle oznaczone. nasz sektor tworzył prostokąt miedzy Gdynią i Jastarnią w zatoce Puckiej. Był naniesiony na mapę."

potem w konfrontacji podaje znowu:

"Nie wiem, czy te sektory byly bojowe, czy alarmowe. Wiem, że byly ograniczone, mniejwięcej pamietam ich rozkład. (rysuje położenie sektorów)..."

(1) Rozumiem że rysunku nie ma w dokumentach którymi dysponujemy?!
(2) Jedyny prostokąt oparty na Jastarnii i Gdynii jest na zielono. IMO jest mało sensowny i przez to malo p-dobny. Natomiast zrobiłem mały eksperyment. Skoro 4 pozostałe o.p. miały ten sam rozmiar sektora dlaczego O miałby mieć inaczej?! Dlatego wkleiłem taki sektor wg następującej procedury:
- oprzec jeden bok na 'linii Mohuczego'
- umiescic jeden wierzcholek na linii Gdynia-Jastarnia
- umiescic jeden wierzcholek na linii Gdansk-Jastarnia
Wtedy wygląda to tak:

W zeznaniach Kloczkowskiego nie ma nic na ten temat... Związku Radzieckiego bym nie przeoczył... Facet nadinterpretuje, bo w okolicach Gotlandii mozna bylo liczyć na przechwycenie jakiegoś statku niemieckiego idącego z Finlandii, Szwecji, Estonii czy ZSSR... a nie tylko "nieprzyjacielskich transportów, idących z ZSRS" czy "transporty sowieckie".

Hmm to dziwne. W tym czym moge weryfikować, czyli działaniach Sokoła i Dzika wszystko co Wroński spisywał pochodziło z dzienników pokładowych, nigdzie nie pozwolił sobie na wstawienie swojego komentarza czy dodania osobistej uwagi. Skupiał się na faktach. Dlatego gdyby tu wstawił wymyślone przez siebie zdanie - zdziwiłbym się.

Mikesz z ta chronologią b dobry pomysł!

[fdt]

Hmm to dziwne. W tym czym moge weryfikować, czyli działaniach Sokoła i Dzika wszystko co Wroński spisywał pochodziło z dzienników pokładowych, nigdzie nie pozwolił sobie na wstawienie swojego komentarza czy dodania osobistej uwagi. Skupiał się na faktach. Dlatego gdyby tu wstawił wymyślone przez siebie zdanie - zdziwiłbym się.

Zeskanuj tego Wrońskiego i przyślij mi na maila... Pewne jest jedno... na pewno facet nie mial takiego komfortu z Orłem jaki miał z Sokołem i Dzikiem...

[crolick]

Hmm to dziwne. W tym czym moge weryfikować, czyli działaniach Sokoła i Dzika wszystko co Wroński spisywał pochodziło z dzienników pokładowych, nigdzie nie pozwolił sobie na wstawienie swojego komentarza czy dodania osobistej uwagi. Skupiał się na faktach. Dlatego gdyby tu wstawił wymyślone przez siebie zdanie - zdziwiłbym się.

Zeskanuj tego Wrońskiego i przyślij mi na maila... Pewne jest jedno... na pewno facet nie mial takiego komfortu z Orłem jaki miał z Sokołem i Dzikiem...

Tu jest na temat interesującego nas okresu - http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=43786#43786

BTW. Kim jest imć Krawczyński, jakoby załogant Orła, z zeznań Boreyki?! Nigdzie takiego łebka nie znalazłem...

[Adaś]

Czy jest dostępna pełna dokumentacja procesu Kłoczkowskiego?
Tzn. protokół?
Bo to co jest po książkach to tylko wybór, nie wiadomo wg. jakiego klucza wyselekcjonowany.
Pozdrawiam
ps.
Obejrzałem właśnie mapę zatoki nr 101. Wynikałoby że punkt położony o 12 MM na kierunku SSE od cypla helskiego czyli na azymucie około 157st.50' leży o trzy mile na północ od przekopu. Jeżeli stamtąd kładziono miny idealnie na północ to wg. planu Mohuczego sektory Orła i Wilka powinny "dotykać" rogami do krańców zagrody. Nie jestem praktykiem wojny podwodnej ani minowej, ale czy to nie jest ryzyko dla okrętu podwodnego na wypadek konieczności manewrowania np. w pościgu lub ucieczce? Bo zagroda jak nic zamyka zachodnią część zatoki. A zagroda Wilka chyba faktycznie jest jakimś jej erzatzem bez południowej części. Z tym że nie jestem pewien ,choć to raczej logiczne, to "pochylenie" linii min "do Helu". To kierunek prostopadły do linii Piława-Gdańsk.
Trzymanie Orła za zagrodą na zasadzie dobić jeśli coś przejdzie i rezerwa wydaje się logiczne.
Jeszcze raz pozdrawiam.

[stajek]

Tak tylko że Orzeł nie schował się do najbliższego lasu ale zawinął się na drugi koniec Bałtyku. A na dodatek nie poinformował o tym dowództwa tego przynajmniej nikt nie neguje. Jeśli się mylę proszę mnie wyprowadzić z błędu. O ile wiem to kopertę z rozkazem Orzeł miał na pokładzie. Dodatkowo otrzymywał inne polecenia o ile d-ca dywizjonu zeznaje prawdę. Jeśli znalibyśmy rozkazy dla Orła nie byłoby sporu i na tym polega problem tej dyskusji, a rozważanie czy otrzymywał mądre czy głupie rozkazy to inna para kaloszy. Jak słusznie napisał Marek T. nie dowódcy rozsądzać czy ma wykonywać rozkazy wyższych przełożonych tylko jak je wykonywać i mnie jako oficera dziś też się tego uczy. Jeśli ktoś twierdzi że Orzeł chciał atakować radzieckie transportowce pod Gotlandią to tym bardziej pogrąża Kłocza ponieważ o ile pamiętam to nie byliśmy w stanie wojny z ZSRR a nawet po jego agresji Naczelny Wódz zabronił walki z oddziałami radzieckimi.