Polskie OP 1918-1939 geneza powstania

[SmokEustachy]

Panie SE, słowo świr, choć żargonowe, piszemy małą literą.
JB

Myślę że Smok tak określa Świrskiego...

Wiem, ale miałem nadzieję że jest na tyle odważny żeby się do tego przyznać. Łatwo rzucać oskarżenia i pisać byle co, trudniej trochę pomyśleć. Ale wiadomo, że wszystkiemu są winni masoni i ... (dla niewtajemniczonych, admirał Jerzy Świrski był masonem). A o planach budowy Floty o takiej wyporności nic nie znalazłem w dokumentach archiwalnych. Inne są źródła takiej informacji, ale aby to zrozumieć trzeba mieć trochę "oleju" w głowie.
JB

Świr to hipotetyczny pseudonim konsporacyjny Świrskiego, zeby sie dobrze czul w towarzystwie.

[cochise]

Świadomość tę mieli ci. którzy:
1. Stworzyli pierwsze okręty plot na świecie (przynajmniej tak mi się wydaje, że polskie CHODKIEWICZ i SIKORSKI były pierwszymi na świecie okrętami uzbrojonymi wyłącznie w broń plot. Jeżeli nawet nie były pierwsze, to przynajmniej wchodzą do pierwszej piątki.)
2. Uzbroili GROMY w działka 40 mm, które w Norwegii wzbudzały zawiść angielskich marynarzy, a na nowych GROMACH rozważali instalację działek 20 mm w miejsce km-ów.
3. Z nowobudowanych okrętów podwodnych kazali zdjąć działo 105 mm i kazali dać w to miejsce dodatkowe działka plot.
4. Uzbroiili trałowce (budowane w Polsce) w działa 75 mm z możliwością strzelania plot.

Czyli KMW.

Zwróć uwagę, że bitwa powietrzna na Zatoce Puckiej zakończyła się sukcesem Polaków, którzy stracili tylko MEWĘ (a i to nie do końca, bo dotarła do Helu i - gdyby istniały warunki techniczne - mogłaby być bez trudu naprawiona). Inna sprawa, że wyrzucenie min przez GRYFA spowodowało, że zwycięstwo to nie zostało "skonsumowane".

... Przecież, w 39 kto niby przewidział większy konflikt zbrojny?

Przeczytaj wspomnienia ludzi z tamtych czasów.
Wojna "wisiała" w powietrzu - i to wojna z Niemcami.

Masz rację, ale na ile było to przygotowanie do zagrożenia tworzonego przez samolot, spowodowane świadomością tego, że własne samoloty nie są w stanie dać przykrycia, a na ile z rzeczywistej wiedzy o sile lotnictwa?
Co do wspomnień wiem, wojna wisiała w powietrzu, ale im blizej tym bardziej było to widać. Jednak kto przewidział wybuch jej 1 września? Patrząc na przygotowania wszystkich państw wybuch konfliktu przewidywano na lata 40-ste.

[Gość]

Odpowiadając na post Ksenofonta z godz. 00.20 cytuję ze "Studium..." Kutrzeby/Mossora:
"...wypadki rozpoczynania wojny bez jej wypowiedzenia itd., zdają się wskazywać na to, że państwa chciałyby mieć możność zdyskontowania w możliwie najkrótszym czasie ogromnych środków włożonych w przygotowania wojenne..."
Proszę zwrócić uwagę na l. mn. w słowach WYPADKI i PAŃSTWA oraz na "odideologizowanie" Studium - tam jest czysta ekonomia.

Jeśli chodzi o różnice między Niemcami a ZSRR, to nie widzę nadzwyczajnych różnic uprawniających wartościowanie. Dla Stalina było więcej zmiennych w tej grze.
Z całości jego zachowania można wywieść tezę/hipotezę, że był gotów wejść jako nasz "sojusznik", gdyby Niemcy w pierwszych 2 tygodniach wojny doznali poważnych niepowodzeń.
pozdrawiam,
M. Błuś

[Marek T]

Masz rację, ale na ile było to przygotowanie do zagrożenia tworzonego przez samolot, spowodowane świadomością tego, że własne samoloty nie są w stanie dać przykrycia, a na ile z rzeczywistej wiedzy o sile lotnictwa?

A jakie to ma znaczenie?

[Darth Stalin]

Z całości jego zachowania można wywieść tezę/hipotezę, że był gotów wejść jako nasz "sojusznik", gdyby Niemcy w pierwszych 2 tygodniach wojny doznali poważnych niepowodzeń.

Mało prawdopodobne, jeżeli w ogóle. Jako sojusznik Polski (tudzież WB i Fr) niewiele zyskiwał, a w sumie to nic. Dla niego ważne było rozpalenie pożaru kolejnej wojny, która tak wyniszczy walczących, że stworzy potencjalną "sytuację rewolucyjną". Szybkie pokonanie Niemiec takiej sytuacji nie stwarzało.
Dlatego Niemcy powinni byli wygrać w Polsce przy braku czynnej reakcji Aliantów, zaś potem powinna toczyć się wojna na wyczwerpanie na zachodzie.
Wtedy on miałby wspólną granicę z Niemcami i mógłby spokojnie szykować swój "nóż w plecy". I prawie mu wyszło, skubańcowi...

[Gość]

Odpowiadając na post Ksenofonta z godz. 00.20 cytuję ze "Studium..." Kutrzeby/Mossora:
"...wypadki rozpoczynania wojny bez jej wypowiedzenia itd., zdają się wskazywać na to, że państwa chciałyby mieć możność zdyskontowania w możliwie najkrótszym czasie ogromnych środków włożonych w przygotowania wojenne..."
Proszę zwrócić uwagę na l. mn. w słowach WYPADKI i PAŃSTWA oraz na "odideologizowanie" Studium - tam jest czysta ekonomia.

Jak dobrze rozumiem podkreślenie przez Ciebie słowa "WYPADKI" i "PAŃSTWA" ma oznaczać, że rozpoczynanie wojen bez ich wypowiedzenia zdarzało się.
Ależ masz rację, tak było. Zdarzało się.
W 1914 roku bez wypowiedzenia wojny zostały zaatakowane Belgia i Luksemburg.
w październiku - Rosja.
w 1915 - Grecja
itd, itp...
Ale zwróć proszę uwagę, że nie były to sytuacje, w których wojny się NIE spodziewano. Nie były to sytuacja, w których przyjaciel napadał na przyjaciela.
Był to raczej fortel wojenny, jak mylna bandera na maszcie okrętu.
Zresztą czy Niemcy nie przedstawiali Polsce ultimatum?
Pierwszym przypadkiem zatakowania przyjacielskiego kraju był 17 września. Wówczas zaprzyjaźnione państwo nie formułujące ŻADNYCH pretensji wobec Polski zaatakowało niespodziewanie.

BTW: Studium Kutrzeby/Mossora było całkowicie i zupełnie zideologizowane. Mossor dostał rozkaz napisania czegoś, co usprawidliwiłoby sojusz polsko-niemiecki. Kutrzeba zaś miał sygnować to własnym nazwiskiem. Czysta ekonomia? - Nie! - Czysta polityka.

Jeśli chodzi o różnice między Niemcami a ZSRR, to nie widzę nadzwyczajnych różnic uprawniających wartościowanie. Dla Stalina było więcej zmiennych w tej grze.

Jednak są pewne różice - chociażby wymienione powyżej.
No i róznica pomiędzy 10 a 70 milionami ofiar reżimów jest chyba widoczna również.

Z całości jego zachowania można wywieść tezę/hipotezę, że był gotów wejść jako nasz "sojusznik", gdyby Niemcy w pierwszych 2 tygodniach wojny doznali poważnych niepowodzeń.

Zgadzam się z Tobą w 100%.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Ksenofoncie, a czy w przypadku Niemiec też NIE spodziewano się wojny?
Przynajniej już od marca jej wybuch był coraz bardziej prawdopodobny.
Przedsięwzięcia mobilizacyjne były tak na pokaz? Ot tak sobie?
Mobilizacja powszechna też?
Że niby my się zmobilizujemy a potem wrócimy do domu i wszystko będzie OK?

Pierwszym przypadkiem zatakowania przyjacielskiego kraju był 17 września. Wówczas zaprzyjaźnione państwo nie formułujące ŻADNYCH pretensji wobec Polski zaatakowało niespodziewanie.

To Sowiety były ZAPRZYJAŹNIONYM państwem?
Towarzysz Stalin w tym momencie głęboko się zadumał a ulubiona fajka upadła na dywan...
Przez 20 lat jedynym wrogiem jest Związek Sowiecki, cała armia i flota szykuje się na wojnę z Armią Czerwoną a tu nagle okazuje się, że to wszystko było niepotrzebne, bo za naszą wschodnią granicą siedział PRZYJACIEL


A jak miałoby wyglądać to "sojusznicze" wejście? I co by dzięki temu osiągnął? Strefę okupayjną w Prusach Wschodnich? A po groma mu ona?

No fakt, pod naszym adresem żadnych pretensji nie było... jeżeli juz to pod adresem "imperialistów calego świata" (w tym również naszym).

[Gość]

Ksenofoncie, a czy w przypadku Niemiec też NIE spodziewano się wojny?
Przynajniej już od marca jej wybuch był coraz bardziej prawdopodobny.
Przedsięwzięcia mobilizacyjne były tak na pokaz? Ot tak sobie?
Mobilizacja powszechna też?
Że niby my się zmobilizujemy a potem wrócimy do domu i wszystko będzie OK?

No to właśnie Ci tłumaczę, jak chłop krowie na miedzy, że w stosunkach polsko-niemieckich 1939 roku od końca kwietnia doskonale zdawano sobie sprawę z tego, że wojna musi nadejść i się do niej przygotowywano.

Pierwszym przypadkiem zatakowania przyjacielskiego kraju był 17 września. Wówczas zaprzyjaźnione państwo nie formułujące ŻADNYCH pretensji wobec Polski zaatakowało niespodziewanie.

To Sowiety były ZAPRZYJAŹNIONYM państwem?
Towarzysz Stalin w tym momencie głęboko się zadumał a ulubiona fajka upadła na dywan...
Przez 20 lat jedynym wrogiem jest Związek Sowiecki, cała armia i flota szykuje się na wojnę z Armią Czerwoną a tu nagle okazuje się, że to wszystko było niepotrzebne, bo za naszą wschodnią granicą siedział PRZYJACIEL

No i kto to mówi - prawnik.
Zrób listę umów międzypaństwowych złamanych 17 września, to zobaczysz, że oficjalnie Polska i ZSRS były państwami zaprzyjaźnionym.
Czym był "pakt nieagresji" - nie był co prawda sojuszem, ale zakładał, że w razie wojny państwo będzie życzliwie neutralne.
Czyli stosunki sowiecko polskie w drugiej połowie lat trzydziestych były o stopień lepsze niż z Łotyszami, Czechami, Szwedami a nawet Anglikami. (Nie wspominając już o Żmudzinach.)
Powiem Ci jak Piłsudski Śmigłemu w listopadzie 1918 roku: Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić

A jak miałoby wyglądać to "sojusznicze" wejście? I co by dzięki temu osiągnął? Strefę okupayjną w Prusach Wschodnich? A po groma mu ona?

Strefę okupacyjną w Galicji, Litwie, Litwie Kowieńskiej, Łotwie, Estonii, Rumunii. Kontrolę nad rządem w Pradze, niezamarzający port na Bałtyku - to mógłby dostać przy włączeniu się do wojny w odpowiedniej chwili...

No fakt, pod naszym adresem żadnych pretensji nie było... jeżeli juz to pod adresem "imperialistów calego świata" (w tym również naszym).

Prawnik, prawnik...
Zarzuty wobec wszystkich, to zarzuty wobec nikogo...
Nie uczyli cię tego na studiach...
Na pierwszym roku, gdzie było o prawie rzymskim...
Oj DeeSie, DeeSiecoś dziś masz słabszy wieczór...

Pozdrawiam
Ksenofont

[cochise]

Masz rację, ale na ile było to przygotowanie do zagrożenia tworzonego przez samolot, spowodowane świadomością tego, że własne samoloty nie są w stanie dać przykrycia, a na ile z rzeczywistej wiedzy o sile lotnictwa?

A jakie to ma znaczenie?

a miało choćby takie, że widac wtedy sens w planach Peking i Rurka

[Marek T]

Masz rację, ale na ile było to przygotowanie do zagrożenia tworzonego przez samolot, spowodowane świadomością tego, że własne samoloty nie są w stanie dać przykrycia, a na ile z rzeczywistej wiedzy o sile lotnictwa?

A jakie to ma znaczenie?

a miało choćby takie, że widac wtedy sens w planach Peking i Rurka

Chyba mam słabszy dzień. Czy możesz to rozwinąć?

[Darth Stalin]

Strefę okupacyjną w Galicji, Litwie, Litwie Kowieńskiej, Łotwie, Estonii, Rumunii. Kontrolę nad rządem w Pradze, niezamarzający port na Bałtyku - to mógłby dostać przy włączeniu się do wojny w odpowiedniej chwili...

To ja się dalej pytam - a po co mu tylko tyle?
Nie zauważyłeś podstawowego założenia powstania i istnienia ZSRS? => "Gdy Związek nasz bratni ogarnie ludzki ród" nie bez kozery było sowieckim hymnem...

A czym się różni "Litwa" od "Litwy Kowieńskiej"?? Tym samym, czym "RP" od "Wileńszczyzny"??

Z całości jego zachowania można wywieść tezę/hipotezę, że był gotów wejść jako nasz "sojusznik", gdyby Niemcy w pierwszych 2 tygodniach wojny doznali poważnych niepowodzeń.

Zgadzam się z Tobą w 100%.

Czyli, że co by dostał, gdyby wystąpił w roli naszego sojusznika? Nadbałtykę?
No bo raczej nie widzę okupacji Rumunii czy Galicji w przypadku walki po naszej stronie...
Cała resztę (z wyjątkiem kontroli nad Pragą) to dostał na dzień dobry włączając się w odpowiednim momencie, czyli 17 września. Tyle, ze to miał być dopiero początek przecież...

Natomiast nie widze żadnych korzyści dla Stalina i ZSRS w przypadku walki po stronie Aliantów przeciwko III rzeszy - wtedy wojna skończyłaby sie raczej szybko i znowu zapanowałby pokój... a to nie o to chodziło.

Sowieci byli na tyle nieuprzejmi, ze przed agresją nie wypowiedzieli układu o nieagresji - fakt, draństwo. Niemcy wypowiedzieli i są lepsi - niech będzie. Co najwyżej oznacza to, ze przestaliśmy być przyjaciółmi.
To, że obaj złamali choćby pakt Brianda-Kelloga to w sumie pikuś.

Z drugiej strony, to juz Lenin powiedział (a Stalin go wiernie słuchał), że traktaty są po to, żeby je łamać...
No i co można było pomyśleć w sytuacji, gdy Sowieci maja pakt o nieagresji jednocześnie z nami i z Niemcami? Ze zachowają "życzliwą neutralność" wobec obu swoich partnerów?
To raczej Rydzowi można było zacytować Marszałka... bo powinien był czytać Lenina i wyciągać wnioski...
Naprawdę się spodziewali, że Sowieci zostaną z boku i będą się przyglądać?

A wracając do tematu - skoro zdawano sobie w Warszawie sprawę, że wojna wybuchnie, i że może zacząć się w każdej chwili, a po 26 sierpnia tym bardziej, to czy pozostawienie naszych OP w bazach rzeczywiście miało sens i byo takie logiczne? Bo w naszej dyskusji chyba o to chodzi...
Niszczyciele odpływają do WB 30 sierpnia a OP siedzą i czekają nie wiadomo na co, zamiastv juz wtedy wyjść w odpowiednie sektory. Już nie mówiąc o tym, ze owe sektory powinny być wybrane cokolwiek inaczej (to oczywiście moja opinia). Desantowi można zapobiec równie dobrze topiąc jednostki desantowe pod ich własnymi portami, a przy okazji można ustrzelić coś ciekawszego też. Koło naszego wybrzeża niemieckie siły ZOP tropiły naszych równie (jeśli nie bardziej) zaciekle co "u siebie" i i tak nasi podwodniacy musieli w końcu zmienić pozycje, nie topiąc przy tym niczego. A tak to mieli chyba większe szanse.

[cochise]

Chyba mam słabszy dzień. Czy możesz to rozwinąć?

Mam nadzieję, że uda mi się sensownie pokazać to o czym mówię. Mianowicie: Jeśli to była świadomość tego jakie zagrożenie niesie lotnictwo, a mało kto zdawał sobie z tego sprawę wystarczy spojrzeć na uzbrojenie plot okrętów innych państw. To trudno naszych dysydentów określić mianem osłów, a tym samym stawia to w lepszym świetle zarówno Rurkę jak i Worek. Przecież nagle nie zidiocieli. Bardziej widać wtedy to, że nie byli poprostu wstanie przewidziec takiego rozwoju kolejnych wypadkow jaki nastapił. Jak choćby 17 września, który zmienił całkowicie sytuację. Dlatego też mówię, że my ciągle widzimy plany z dzisiejszego punktu widzenia, a nie z ówczesnego.

[janik41]

Przewidywalne uzbrojenie okrętów nie oznacza trafnych w 100% decyzji operacyjnych, jeśli chodzi o uzbrojenie statków w Pińsku to głównie zasługa Zajączkowskiego a nie Kierownictwa Marynarki. Nie wiem jak w sprawie niszczycieli kto decydował o takim uzbrojeniu, to już działka Marka . Swoją drogą Zajączkowski był jednym z najbardziej przewidującym oficerem, będąc krótko na wybrzeżu chciał zdjąć działa z "Gryfa" i osadzić na brzegu przewidując że będzie to najmniej ofensywny okręt PMW .
A co ma 17 września do działań floty, wtedy było już po sprawie.


Wiem, wiem Ksenofoncie wyręczę Ciebie:

Więc proszę Cię - nie rozgłaszaj nieprawdziwych wiadomości, które wymyślone zostały przez bolszewicką propagandę w celu zdyskredytowania Rzeczpospolitej.

Chyba zrobię sobie z tego podpis

[Mitoko]

Swoją drogą Zajączkowski był jednym z najbardziej przewidującym oficerem, będąc krótko na wybrzeżu chciał zdjąć działa z "Gryfa" i osadzić na brzegu przewidując że będzie to najmniej ofensywny okręt PMW .

A nie da się ukryć iż pojedyńcze 120-ki można było spokojnie z niego ściągnąć

[stajek]

Nawiązując do polityki zagranicznej sprzed kilku postów, to zaiste my również świetnym byliśmy przyjacielem naszych sąsiadów. Choćby obiecując Rumuni pomoc naszych najlepszych 15 dywizji w wypadku najazdu ZSRR (patrz polsko - rumuński sojusz wojskowy z lat 30 stych), lub wysyłając propozycje wojny prewencyjnej przeciwko Hitlerowi w 1933 roku przez polskiego ambasadora w Paryżu. Z drugiej strony nie posądzajmy naszych dziadów o głupotę.

[cochise]

Janik, wszystko sie zgadza, poprostu staram się wykazać (może nie najlepiej bom jeszcze na forum zielony ) że we flocie nie byli tylko sami kretyni, co układali plany zarówno działań jak i rozbudowy floty. Błędy były owszem, poprostu ciężko było im przewidziec taki, a nie inny rozwój wydarzeń, fakt moze 17.09 za daleko wybiega w przyszłość, ale jest to dosyć jaskrawy przykład tego jak trudno było przewidzieć najblizsze wydarzenia. Nam teraz łatwo oceniać z perspektywy czasu to co sie wydarzyło, ale im?