Tallin - co się tam działo?
Tallin - co się tam działo?
jak w temacie
Kłoczkowski wybór Talinna argumentował 3 czynnikami:
1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna
Czy inne porty [Szwecja, Łotwa, Finlandia] spełniały dwa pierwsze warunki, bądź wszystkie trzy?!
1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna
Czy inne porty [Szwecja, Łotwa, Finlandia] spełniały dwa pierwsze warunki, bądź wszystkie trzy?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.
Ponadto (ale to juz mój domysł) nie bez znaczenia było to, że był pewien, że w Tallinie dogada się osobiście po rosyjsku... w Szwecji byłby zdany na Piaseckiego a z jakichs przyczyn wolał nie byc zdany na niego...
Ponadto (ale to juz mój domysł) nie bez znaczenia było to, że był pewien, że w Tallinie dogada się osobiście po rosyjsku... w Szwecji byłby zdany na Piaseckiego a z jakichs przyczyn wolał nie byc zdany na niego...
Myślę, że ten aspekt jest istotny.fdt pisze:... większa odległośc od portów niemieckich
W momencie wejścia na redę Talina musiał ( Kłoczkowski ) się liczyć z natychmiastowym powiadomieniem Kriegsmarine o tym fakcie.
Ta odległość od portów niemieckich dawała mu czas na wyjście/ucieczkę po naprawie i wizycie lekarskiej.
Ale to tylko nasze dywagację... Nic na ten temat nie znalazłem.
Pozdrawiam,
Maciej
A wytyczne ?. Jasno określono do których portów może iść. Estonia była skojarzona z Niemcami, w końcu Wojska Rzeszy dały jej niepodległość w 1920 r.fdt pisze:Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.
Ponadto (ale to juz mój domysł) nie bez znaczenia było to, że był pewien, że w Tallinie dogada się osobiście po rosyjsku... w Szwecji byłby zdany na Piaseckiego a z jakichs przyczyn wolał nie byc zdany na niego...
Zabrzmiało to tak, jakby chciał z nimi walczyć (słabość floty estońskiej), a z drugiej strony nie brał pod uwagę artylerii nadbrzeznej, której potem się przestraszyłfdt pisze:Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.
Kto się przestraszył czego ? Słabość marynarki estońskiej należy rozumieć w takim znaczeniu, że nie mogli zrobić nic przeciwko uciekającemu op, a zabrzmiało to tak jakbyś chciał, żeby zabrzmiało. Tyle odbiorów ilu odbiorców.rak71 pisze:Zabrzmiało to tak, jakby chciał z nimi walczyć (słabość floty estońskiej), a z drugiej strony nie brał pod uwagę artylerii nadbrzeznej, której potem się przestraszyłfdt pisze:Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.
A depesza z DF ? Nie mówiła, o tym gdzie ma iść Orzeł by wysadzić d-cę. Pozostawiono to decyzji Kłoczkowskiego. Inaczej nakazliby mu iść do takiego lub innego portu. Czyż nie ?A wytyczne ?. Jasno określono do których portów może iść. Estonia była skojarzona z Niemcami, w końcu Wojska Rzeszy dały jej niepodległość w 1920 r.
Rzeczywiście wejście do Tallina było jego decyzją o to się nie czepiam. Ale swoją drogą wybór był nie najlepszy. Osobiście uważam że Szwecja była mniej narażona na naciski Niemiec przynajmniej w tym czasie, i nie patrzyła podobnie jak państwa bałtyckie w kierunku Niemiec z nadzieją ratunku.
Artyleria Bóg Wojny
Nie dawała też szansy ucieczki okrętu.stajek pisze:Rzeczywiście wejście do Tallina było jego decyzją o to się nie czepiam. Ale swoją drogą wybór był nie najlepszy. Osobiście uważam że Szwecja była mniej narażona na naciski Niemiec przynajmniej w tym czasie, i nie patrzyła podobnie jak państwa bałtyckie w kierunku Niemiec z nadzieją ratunku.
Gromie:
(1) Gdzie w zeznaniach Kłoczkowskiego jest mowa o tym, że liczono się z internowaniem okrętu?!
(2) Kłoczkowski przestraszył się artylerii nadbrzeżnej. Jest o tym w zeznaniach Roszaka. W pewnym momencie Kłoczkowski za namową Piaseckiego chciał uciekać i dal komendę 'druga naprzód'. Jednak w chwilę potem dał rozkaz'stop' i usprawiedliwał się oburzonemu Piaseckiemu tym, że okręt znajduje się w zasięgu ognia artylerii nadbrzeżnej.
Wchodząc do portu jako oficjalny powód Kłoczkowski podał informację o małym uszkodzenu w siliniku oraz że źle się czuje i chce zejść na ląd celem wizyty u lekarza.
Ustawa o neutralności podpisana została 18.XI.1938 w Rydze. Podpisały ją państwa nadbałtyckie. 2.IX.1939 w estońskim MSZ wręczono obu stronom konfliktu odpowiednie noty.
Estończycy internowali okręt tłumacząc to różnicą pomiędzy oficjalną i rzeczywistą przyczyną wejścia do portu. Okręt był sprawny, więc zgodnie z Ustawą o neutralności nie miał prawa wejść do portu.
Jeszcze jedna ciekawostka, za to niezmiernie ważna. Komendant portu wojennego Tallin - Starszy Kapitan Kovamees wchodząc na pokład Orła zobaczył spakowane walizki. Po odwiezieniu Kłoczkowskiego do szpitala wrócił on o godz. 8 na okręt i przewiózł te walizki do szpitala.
Z tego wynika, że Kłoczkowski chciał od początku nie wracać na okręt.
(1) Gdzie w zeznaniach Kłoczkowskiego jest mowa o tym, że liczono się z internowaniem okrętu?!
(2) Kłoczkowski przestraszył się artylerii nadbrzeżnej. Jest o tym w zeznaniach Roszaka. W pewnym momencie Kłoczkowski za namową Piaseckiego chciał uciekać i dal komendę 'druga naprzód'. Jednak w chwilę potem dał rozkaz'stop' i usprawiedliwał się oburzonemu Piaseckiemu tym, że okręt znajduje się w zasięgu ognia artylerii nadbrzeżnej.
Wchodząc do portu jako oficjalny powód Kłoczkowski podał informację o małym uszkodzenu w siliniku oraz że źle się czuje i chce zejść na ląd celem wizyty u lekarza.
Ustawa o neutralności podpisana została 18.XI.1938 w Rydze. Podpisały ją państwa nadbałtyckie. 2.IX.1939 w estońskim MSZ wręczono obu stronom konfliktu odpowiednie noty.
Estończycy internowali okręt tłumacząc to różnicą pomiędzy oficjalną i rzeczywistą przyczyną wejścia do portu. Okręt był sprawny, więc zgodnie z Ustawą o neutralności nie miał prawa wejść do portu.
Jeszcze jedna ciekawostka, za to niezmiernie ważna. Komendant portu wojennego Tallin - Starszy Kapitan Kovamees wchodząc na pokład Orła zobaczył spakowane walizki. Po odwiezieniu Kłoczkowskiego do szpitala wrócił on o godz. 8 na okręt i przewiózł te walizki do szpitala.
Z tego wynika, że Kłoczkowski chciał od początku nie wracać na okręt.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Nie jest powiedziane wprost, ale szereg działań opisanych przez oskarżonego i świadków wskazuje, że takiej możliwości nie wykluczano i liczono sie z nią.(1) Gdzie w zeznaniach Kłoczkowskiego jest mowa o tym, że liczono się z internowaniem okrętu?!
Masz zeznania Roszaka? Podziel się.(2) Kłoczkowski przestraszył się artylerii nadbrzeżnej. Jest o tym w zeznaniach Roszaka. W pewnym momencie Kłoczkowski za namową Piaseckiego chciał uciekać i dal komendę 'druga naprzód'. Jednak w chwilę potem dał rozkaz'stop' i usprawiedliwał się oburzonemu Piaseckiemu tym, że okręt znajduje się w zasięgu ognia artylerii nadbrzeżnej.
Można zapytać o źródło? O którym wejściu na pokład mowa? O ktorej godzinie? Czy możesz przytoczyć ten tekst w całości?Jeszcze jedna ciekawostka, za to niezmiernie ważna. Komendant portu wojennego Tallin - Starszy Kapitan Kovamees wchodząc na pokład Orła zobaczył spakowane walizki. Po odwiezieniu Kłoczkowskiego do szpitala wrócił on o godz. 8 na okręt i przewiózł te walizki do szpitala.
Witam!
(Czy można prosić o podawanie adresu bibliograficznego w momencie pierwszego przywoływania źródła, czy opracowania?)
Odwróćmy trochę argumentację Kłocza, i zastanómy się jaki port byłby najbardziej dogodny?
- porty szwedzkie - z powodu tradycji neutralności i dużej odporności na naciski niemieckie i sowieckie...
- porty łotewskie - z powodu planów i rozmów o "obcym porcie bazowania" odporności na naciski niemieckie i więzy przyjaźni.
- porty fińskie - z powodu wystarczajacej odporności na naciski niemieckie.
Jaki port był niedogodny?
- litewskie - z przyczyn oczywistych.
- estońskie - z powodów zbytniego zbliżenia do Sowietów i małej odporności na naciski
- duńskie - z powodów zbytniego zbliżenia do Niemców i małej odporności na ich naciski - ale z plusem w postaci bliskości Morza Pólnocnego...
Dlaczego wybrano Tallin - jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe - gorsza od niego mogła by być tylko Połąga.
Uważam, że coś tu śmierdzi...
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S.
Gromie:
dostałem płytkę: dziękuję - masz u mnie piwo!
X
Niepowiadomienie okrętów o "dodatkowej umowie w sprawie postępowania na ich wodach terytorialnych" wydaje mi się całkowicie i zupełnie nnieprawdopodobne. To nie mogło się zdarzyć w tej armii - to nie mogło się zdarzyć w tej flocie. Czy jest jakieś inne źródło potwierdzające tę informację, czy tylko "Wroński"crolick pisze:Kłoczkowski wybór Talinna argumentował 3 czynnikami:
1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna
Czy inne porty [Szwecja, Łotwa, Finlandia] spełniały dwa pierwsze warunki, bądź wszystkie trzy?!
(Czy można prosić o podawanie adresu bibliograficznego w momencie pierwszego przywoływania źródła, czy opracowania?)
Odwróćmy trochę argumentację Kłocza, i zastanómy się jaki port byłby najbardziej dogodny?
- porty szwedzkie - z powodu tradycji neutralności i dużej odporności na naciski niemieckie i sowieckie...
- porty łotewskie - z powodu planów i rozmów o "obcym porcie bazowania" odporności na naciski niemieckie i więzy przyjaźni.
- porty fińskie - z powodu wystarczajacej odporności na naciski niemieckie.
Jaki port był niedogodny?
- litewskie - z przyczyn oczywistych.
- estońskie - z powodów zbytniego zbliżenia do Sowietów i małej odporności na naciski
- duńskie - z powodów zbytniego zbliżenia do Niemców i małej odporności na ich naciski - ale z plusem w postaci bliskości Morza Pólnocnego...
Dlaczego wybrano Tallin - jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe - gorsza od niego mogła by być tylko Połąga.
Uważam, że coś tu śmierdzi...
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S.
Gromie:
dostałem płytkę: dziękuję - masz u mnie piwo!
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Domysły odstawmy na bok. Liczą się fakty. Skoro sam Kłoczkowski nic nie mówi na temat internowania, to należy przyjąć że nie obawiał się takiego rozwiązania sprawy. Zatem coś z tym Tallinnem jest nie tak. Obawiam się, że o czym piszą sami Estończycy przeważyły względy osobiste, gdyż w piśmie do D-cy Floty Kłoczkowski powoływał sie na wizytę w jego domu i miłe go przyjęcie [sic!].fdt pisze:Nie jest powiedziane wprost, ale szereg działań opisanych przez oskarżonego i świadków wskazuje, że takiej możliwości nie wykluczano i liczono sie z nią.
Niestety nie mam. To tylko fragment z artykułu Patera. Zresztą 'wyważamy juz uchylone drzwie' bo facet w 1997 roku miał cały zestaw dokumentów nad ktorym teraz deliberujemy czyli:fdt pisze:Masz zeznania Roszaka? Podziel się.
(1) Meldunek Kłoczkowskiego do Świrskiego z 15.XI.1939 [3 strony maszynopisu]
(2) Przesłuchanie Grudzińskiego 23.IV.1940 [2 strony]
(3) Przesłuchanie Roszaka 23.IV.1940 [2 strony]
(3) Przesłuchanie Mokrskiego 23.IV.1940 [3 strony]
(4) Oświadczenie Szczekowskiego 23.VI.1942 [2 strony]
(5) Akt oskarżenia 12.VI.1942 [1 strona]
(6) Wyrok MSW 3.VIII.1942 [10 strony]
Dziwi mnie bardzo brak protokołu przesłuchania Piaseckiego!!
Źródłem jest estońskie archiwum gdzie leży zeznanie Kovameesa. Nie spisałem sygnatury, ale łatwo to odnaleźć. Tekstu nie przytocze bo go nie mam, spisałem tylko ciekawsze fakty, bo b miła Pani nie umiała obsłużyć nowiutkiego 2-dniowego xerafdt pisze:Można zapytać o źródło? O którym wejściu na pokład mowa? O ktorej godzinie? Czy możesz przytoczyć ten tekst w całości?
Chronologia [pewnie z błędami]:
14.XI
21:30 - Okręt wchodzi na redę Tallinna. Wezwanie pilota, który odmówił zabrania chorego Kłoczkowskiego na ląd. Poproszono o zawiadomie estońskich władz o wejściu Orła na redę
15.IX
01:00 - przybycie na okręt st. kpt. Kovameesa. Kłoczkowski prosi o zabranie na ląd labo sproawdzenie na okręt lekarza. Oficer sugeruje oczekiwanie na przybycie 'komendanta' o odpowiednich kompetencjach
01:30 - przybycie na okręt st. por. Poore wraz z 10 uzbrojonymi marynarzami. Wg Polaków Poore bez pozwolenia chciał wejść z uzbrojonymi marynarzami na pokład do czego nie dopuszczono [manewr z uruchomieniem Orła i propozycją Piaseckiego żeby wiać póki można]
02:25 - do okrętu podpłynęła kanonierka Laine
03:00 - przybycie komisji w składzie st. kap. Santpank, st. por. Puurand, ppor. inz. Soster celem ustalenia przyczyn w jakim celu Orzeł wszedł do Tallinna
? - na okręt przybył Szef Sztabu MW kpt. mar. Linnuste, który tłumaczy że nie jest upoważniony do wypuszczenia polskiego okrętu z redy Tallinna, przed załatwieniem wszelkich formalności
? - Kłoczkowski schodzi z okrętu by przyśpieszyć obrót spraw
~10:00 - internowanie okretu
Aha o bełkoczącym i płaczącym d-cy mówił Mokrski. Swoją drogą ciekawy przyczynek do naszej dyskusji jest tu - http://gim11.lublin.pl/luzak/patron/zyciorys.htm
A Grudziński wspomina o tym, że Kłoczkowski palił w zanurzeniu [sic!] co jest skandaliczne i nie do pomyślenia dla każdego szanującego się podwodnika!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...