Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[Boruta]

Dla Naszych Szanownych Dyskutantow mam taka niesmiala propozycje. Niech zamiast powtarzac komunistyczna propagande, racza pojsc do Archiwum MW badz CAWu i przeczytac to co pisali oficerowie KMW. Bo to co pisali ci Panowie, oraz to co na ten temat pisali 'historycy' za czasow PRL to dwie rozne sprawy, malo majace ze soba wspolnego.

Bo takie gadanie jest po prostu nude. My nasza wiedze opieramy na materiale zrodlowym, wy na ksiazkach z czasow socjalistycznej szczesliwosci. I taka jest roznica w wiedzy.

Przeciez wlasnie piszecie w socjalistycznym duchu jak to zla sanacja chciala walczyc z milujaca pokoj ojczyzna socjalizmu, a klopoty z Niemcami przeczekac.
Archiwa maja to do siebie ze na ich podstawie mozna czesto dojsc do zupelnie sprzecznych wnioskow.

@Boruta:
Powtórzę jeszcze raz: zaproponuj jakikolwiek plan wojny z Niemcami dla polskiej floty.
Jakikolwiek, w którym nie ryzykowałoby się majątku 100 000 000 złotych dla zniszczenia celów wartych tysiące razy mniej.

Przeciez na tym wlasnie polega uzycie OP. Na niszczeniu statkow znacznie mniej wartych. Nie na czekaniu az sie nawinie lotniskowiecm, czy okret liniowy. Ci ktorzy tego prubowakli przejechali sie na takim pomysle. Tak samo uzywajac czolgu nie bedziesz wyliczal ile cel kosztuje i jak mniej to rezygnowal ze zniszczenia go.

[fdt]

Mam jedno pytanie do PT dyskutantów... jaka była świadomość takiego a nie innego "pozycjonowania" Floty w planach strategicznych RP - tam i wtedy...? Czyli inaczej: czy społeczeństwo i wojskowi tego czasu w Polsce wiedzieli i byli świadomi, że w razie wojny z Niemcami rolą naszej MW jest "nie dać się zniszczyć" a nie "walczyć do końca" ???

[peterator]

Dla Naszych Szanownych Dyskutantow mam taka niesmiala propozycje. Niech zamiast powtarzac komunistyczna propagande, racza pojsc do Archiwum MW badz CAWu i przeczytac to co pisali oficerowie KMW.

Sladze watki o Orle oraz PMW z wielkim zainteresowaniem nie pisujac not least z powodu mej niedostatniej wiedzy na ten temat. Jako, ze uczestnicy FOw niekoniecznie mieszkaja w Warszawie, lecz sa rozsiani po calym swiecie - wizyta w CAW itp. jest rzecza wielokroc trudna do zrealizowania.
Byc moze stali goscie ww. instytucji zechcieli sie podzielic/udostepnic owe materialy zrodlowe w kontekscie prowadzonej dysputy zamiast powolywania sie na nie jak ksiadz na boga

Pozdrawiam, Peterator

[radar]

Wracając do początku tematu, jeśli się nie mylę, to WICHER nadawał się do remontu napędu stąd pozostawiono go do obrony.

Co do Wilka, jest niezrozumiałe, ze nie przekazano okrętu do współpracy z flotyllą OP francuskich, gdzie mógłby zostać wyposażony w podst. uzbrojenie, w miny, jego konserwacja i utrzymanie w got. byłaby łatwiejsze. Niestety po uszkodzeniu okrętu po zderzeniu z niem. OP, nie było łatwe aby remontowac go bez podst. materiałów zamiennych.

[Grom]

Po to, żeby żaden bojowy idiota, nie ryzykował utraty wartego 15 milionów okrętu atakując stateczek wart pół mililona...

Przecież to Ty sugerujesz, że owym bojwoym idiotą jest ktoś kto dowodzi okrętem i za niego odpowiada. Czyli w tym wypadku piszesz o dowódcy okrętu. To nie jest tak, że ja dochodzę do bezsensownych wniosków na podstawie wyssanych z placa informacji.

Czyli inaczej: czy społeczeństwo i wojskowi tego czasu w Polsce wiedzieli i byli świadomi, że w razie wojny z Niemcami rolą naszej MW jest "nie dać się zniszczyć" a nie "walczyć do końca" ???

Nie wiem jak społeczeństwo, ale wojskowi napewno (tak przynjamniej mi się zdaje)

Już nie chce mi się pytać, w jaki niby sposób OP miałyby bronić swojego terrytorium.

Bardzo Cię proszę bez cynizmu. Mamy dyskutować, a nie kłócić się. Jaka jest różnica między tymi terminami przeciez nie musze Ci tłumaczyć.

Zapytałeś mnie o ewentualny plan obrony wybrzeża, i ja go podałem tak jak ja bym widział. Tak przy okazji uważasz, że osłona lotnicza baz morskich służy tylko do obrony okrętów ? Bo chyab raczej chodzi o wyeliminowanie nalotów przeciwnika, albo chociażby zmniejszenie ich rozmiarów. Lotnictwo morskie II RP nie było rozwijane praktycznie w ogóle, ale czy nie dlatego, że wodowano okręty, które później miały się gdzieś przechować ?

Ponawiam pytanie bo widzę skutecznie je omijacie:
CZY TYLKO ORZEŁ SAMOWOLNIE OPUŚCIŁ SWÓJ SEKTOR PODCZAS KAMPANII 1939 ?????

[crolick]

peterator - dokumenty z CAW można przeglądać tylko na miejscu w pracowni. Nie można ich wynosić a xero jednej czarno-białej strony A4 wynosi 4 zł [a i tak xero oddadzą po około 2-3 tygodniach].

radar - KMW chciało wysłać 4 k-tt. Na to nie zgodził się NW, wobec czego KMW wytypowało Wichra by pozostał w kraju.

Jeśli chodzi o Wilka jest to całkowicie zrozumiałe. PMW miała podpisaną umowę z Royal Navy a nie Marine Nationale. Stąd też nasze okręty operowały z baz brytyjskich. Jako ciekawostkę dodam, remont główny planowano w La Havre ale do czasu inwazji Francji żabojady nie zdążyły wykonać baterii dla Wilka

Gromie - sektory opuściły
Orzeł
Sęp
Ryś [dwukrotnie]
Orzeł jako jedyny po ucieczce z sekotra do niego nie powrócił. Orzeł jako jedyny okręt Dyonu nie wykonał rozkazu i nie wszedł do nowego sektora wyznaczonego 7.IX.39.

[Grom]

Dziękuję Crolick.
Chciałem wiedzieć czy tylko Orzeł opuścił swój sektor samowolnie.

[crolick]

Prosze
Aaa zapomniałem dodać że Ryś jako jedyny okręt minowy nie wykonał rozkazu i postawił zaledwie 10 min [zamiast planowych 20]

[Gość]

Co do pomysłu KMW oszczędzania sił na później, jest to coś nowego o czym nie wiedziałem ale skoro ktoś to wymysłił to należy to poddać logicznej krytyce. W strategii rozwoju MW RP należy zauważyc niezrozumiały stosunek sił lekkich (trałowce, kanonierki) do sił głownych floty (4N,Gryf ,4 OP). Wynika z tego, ze flota nie posiadała, nie chciała posiadać lekkich sił ofensywnych (kutry t, scigacze,trałowce), w sytuacji gdy na Bałtyku stacjonowało ok. 50% swiatowej ilości tego rodzaju jednostek. Zastosowano metodę projektowania okrętów najlepszych w swej klasie (Grom, Orzeł, Gryf), których cechy nie miały wpływu na stosunek sił z dowolnych oponentem. A wystarczyło przygotować analizę sił morskich przeciwników i ocenić potencjał państwa, aby zrozumieć, ze nie było szans na jakąkolwiek rywalizację z Niemcami czy Rosją.

Ale skoro znano potencjał ilościowy i jakościowy przeciwników, nalezało:

W stoczniach rzecznych,gdyńskich zamówic kilkadziesiąt lekkich okrętów, Kt,Tr, których możliwości ofensywne, defensywne na tym akwenie wszyscy wokół doceniali.

Zamówić i ustawić na Helu baterię dział kal. min. 4x254 mm do obrony polskiego wybrzeża przed dowolnym przeciwnikiem. Nie potrzebowaliśmy ciężkich okrętów do obrony, a koszt takiej baterii nie byłby wyższy od zakupu GRYFA

Analizując typy OP używanych w akwenie Bałtyku poprawnie oceniono ograniczenia ich wlk.(CAW 1925) i należało zamówić właśnie takie OP jako jedyna realna broń ofensywna na małym Bałtyku przy miażdżacej dominacji przeciwnika na morzy i w powietrzu. Osobiście uważam, ze wyp. 670 t była nadal zbyt duża o czym świadczą możliwości i sukcesy KAczek, SZCZUK w przyszłej wojnie.

Rola 4+2 N sprowadzała sie do realnej siły floty na morzu. Stowrzone do ochrony linii kom. wobec agresji z zachodu stały się bezużyteczne, gdyż uległyby przewadze niemieckiej.

STARTEGIA OSZCZEDZANIA wygląda więc następująco

Mamy Pekin, czyli domyślamy się, że okręty nawodne,wyprodukowane z podatków obywateli, należy wycofać w przeddzień wojny z akwenu, w którym uznano je za stracone. Oszczędzono ich los.

Pozostawia sie "niesprawnego" Wichra i Gryfa (z misją minową, którą mógł wykonać kilka dni wcześniej) na stracenie. Lecz w tym nie widać oszczędzania.

W zamysle "oszczędza" się 5 OP przy wybrzeżu, jednocześnie zakładając, że na cele warte ataku wystarczy ciepliwie poczekać.


Ja w krytycznej ocenie tych planów nie widzę, zadnych politycznych
wpływów. Widzę błedy, które łatwo zauważyc z perspektywy 65 lat. Wiem, ze podobnie oceniali swoje kierownictwo młodzi gniewni z ORŁA w 1940 r. , chcąc zbuntować załogi OP przeciw nowemu KMW w WBrytanii.

[radar1]

Gromie - sektory opuściły
Orzeł
Sęp
Ryś [dwukrotnie]
Orzeł jako jedyny po ucieczce z sekotra do niego nie powrócił. Orzeł jako jedyny okręt Dyonu nie wykonał rozkazu i nie wszedł do nowego sektora wyznaczonego 7.IX.39.

Salomon również

[JB]

Salomon również

Salomon to i z próżnego nie naleje. Prosimy Gościa o podpisywanie się, choćby trzema krzyżykami, żebyśmy wiedzieli z którym Gościem dyskutujemy.
JB

[JB]

...W strategii rozwoju MW RP należy zauważyc niezrozumiały stosunek sił lekkich (trałowce, kanonierki) do sił głownych floty (4N,Gryf ,4 OP). Wynika z tego, ze flota nie posiadała, nie chciała posiadać (podkreślenie moje, JB) lekkich sił ofensywnych (kutry t, scigacze,trałowce), w sytuacji gdy na Bałtyku stacjonowało ok. 50% swiatowej ilości tego rodzaju jednostek...

To są zdania żywcem wyjęte z prac aktywu historycznego PRL. Kilka postów wcześniej przecież pisałem:

...W dokumencie Zadania floty podczas wojny (L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku) podana jest liczba jednostek koniecznych do wypełnienia zadań ściśle określonych w dokumencie. Do wojny z Rosją potrzebny był 1 okręt liniowy, 8 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 12 trałowców i stawiacz min. Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, 6 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 22 ścigaczy i stawiacza min. Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce (8)...

Albo trzeba czytać posty, albo podać źródło, które potwierdzi Pana tezy.
JB

[Darth Stalin]

Plan Peking - OK

Skoro już zdecydowano się na pozostawienie Wichra i Gryfa w kraju, gwoli nie tylko "obrony honoru bandery" ale i wykonania konkretnego zadania bojowego, to powinny one były to zadanie wykonać - najlepiej jeszcze w nocy z 31 VIII na 1 IX, ewentualnie z 1 na 2 IX. A potem od razu do Szwecji - "na przechowanie", skoro naszym celem podstawowym jest "zachowanie substancji", tak okrętowej jak i marynarskiej.
Uwiązanie ich "na sznurku" jest z celem "zachowania" w sposób oczywisty sprzeczne - okręty raczej prędzej niż później pójdą na dno, a załogi - albo zginą z okrętami albo na lądzie, albo pójdą do niewoli (nie wiadomo, na jak długo).

Nasze OP: uwiązanie ich na smyczy wokół Helu było pomysłem najgłupszym z możliwych. Równie idiotycznie użyli swoje OP Japończycy, licząc na "wielką, decydującą bitwę" z US Navy... ktora nigdy nie nastąpiła.
Czatowali na "wielkie sztuki" (i parę z nich ustrzelili), zamiast działać na liniach komunikacyjnych Aliantów.
Skoro mamy 5 całkiem dobrych OP, o dużych możliwościach bojowych, to dlaczego trzymac je przy własnym brzegu, gdzie łątwo je zablokowac i potopić/uszkodzić/zmusić do zakończenia walki?
Przecież blokada naszego wybrzeża jest o wiele łatwiejsza niż polowanie na OP na otwartym morzu, czyż nie?

O planie użycia już wspominałem - pod Kilonię, Szczecin, Pilawę, może nawet jeszcze przed wojną wyprowadzić razem z k-tt i wypuścić pod Wilhelmshaven - i niech tam czatują na okręty KM. Dlaczego niby mieli się spodziewać niemieckiego zespołu floty w Zatoce Gdańskiej?
Przy tej słabości obrony wybrzeża to nasze bazy floty były spokonie do wzięcia od strony lądu - i tak się stało.
Z racji przewagi niemieckiej w powietrzu ich wykorzystanie do podtrzymywania zdolności operacyjnych naszych OP było bliskie zeru.

No to niech nasze OP się trochę zasłużą wspólnej alianckiej sprawie! Skoro to ma być wojna koalicyjna, to dlaczego mamy się chować?
To fajnie, jak by "za nas" sojusznicy walczyli... ale na co potem moglibyśmy liczyć? Gdyby to KTOŚ INNY ZA NAS wygrał wojnę? Nasze okręty w neutralnych portach, schowane, armia - na "pzredmościu" albo schowana w Rumunii... tyz piknie. I co potem powiemy? "Dziekujemy bardzo, a teraz bierzemy jako rekompensatę Prusy Wschodnie i ziemie aż do Odry, zeby móc skutecznie walczyć przeciwko bolszewikom"??

Jeden wielki absurd.

[Ksenofont]

Co do pomysłu KMW...

Proponuję dokładniejsze przejrzenie wątków na FOW dotyczących PMW - gdzieś tutaj nawet podawałem linki do większości z nich.
Bo naprawdę nie chce mi sie po raz dziesiąty powtarzać, że wszystko co proponujesz robiono: i działa, i ścigacze, i samoloty, i nie powtarzać bajek o "odpowiedniej wielkości OP na Bałtyk".


Użyj jeden z drugim funkcji "Szukaj" i nie róbcie z siebie ignorantów!

Pozdrawiam chłodno, z domieszką ironii
Ksenofont

P.S.Co do publikacji: artykuł od roku leży w MSiO, najprawdopodobniej bedę musiał poszukać innego wydawcy - ale jeszcze dziś zadzwonię do AndrzejaJ żeby dowiedzieć się co jest grane.

P.S.S. Za bardzo się irytuję: zaraz zawołam jakiegoś moderatora i każę mu zamknąć temat
X

[Grom]

Użyj jeden z drugim funkcji "Szukaj" i nie róbcie z siebie ignorantów!

Wobec tak wyszukanych argumentów oraz rzeczowej dyskusji uważam, że mój udział się zakończył. Przynajmniej do czasu ochłodzenia emocji adwersarzy.
BTW. Czy Polacy naprawdę muszą się kłócić zamiast dyskutować ?

[crolick]

Plan Peking - OK

Skoro już zdecydowano się na pozostawienie Wichra i Gryfa w kraju, gwoli nie tylko "obrony honoru bandery" ale i wykonania konkretnego zadania bojowego, to powinny one były to zadanie wykonać - najlepiej jeszcze w nocy z 31 VIII na 1 IX, ewentualnie z 1 na 2 IX.

DF chciało, to Beck nie pozwolił

A potem od razu do Szwecji - "na przechowanie", skoro naszym celem podstawowym jest "zachowanie substancji", tak okrętowej jak i marynarskiej.
Uwiązanie ich "na sznurku" jest z celem "zachowania" w sposób oczywisty sprzeczne - okręty raczej prędzej niż później pójdą na dno, a załogi - albo zginą z okrętami albo na lądzie, albo pójdą do niewoli (nie wiadomo, na jak długo).

Do Szwecji nie dopłyną. Dorwą ich wczesniej Niemcy a wtedy wiadomo okretów nie podniesiesz a astraty wśród załogi duże. A tak okręty można podnieść straty małe. To co mówisz w 2 części jest słuszne. Ale p-stwo że okręty ocaleją wraz z załogą jest większe w przypadku zostania i zatopienia w porcie niż żeglowanie do Szwecji i ryzykowanie totalnej rozwałki.

Skoro mamy 5 całkiem dobrych OP, o dużych możliwościach bojowych, to dlaczego trzymac je przy własnym brzegu, gdzie łątwo je zablokowac i potopić/uszkodzić/zmusić do zakończenia walki?
Przecież blokada naszego wybrzeża jest o wiele łatwiejsza niż polowanie na OP na otwartym morzu, czyż nie?

Chicałbym zauważyć że przy brzegu nasze o.p. działały przez pierwsze 5 dni. Potem działały tak jak ty mówisz. Trzymano je przy brzegu żeby nie zrobili nam tego co zrobili Norwegom, czyli nie wparadowali z całą flotą do naszego portu i to nie wycierając butów!

O planie użycia już wspominałem - pod Kilonię

Pod Kilonię Człowieku popatrz na mapę, przecież ustrzelilliby ich już przy wejściu do Zatoki Meklenburskiej

Szczecin

Nie da się - za płytko

Pilawę

Tam miał być Orzeł

może nawet jeszcze przed wojną wyprowadzić razem z k-tt i wypuścić pod Wilhelmshaven - i niech tam czatują na okręty KM.

To Wilhelsmhaven na Morzu Północnym?!
Robi sie coraz ciekawiej

Jeden wielki absurd.

No widzisz, sam dobrze podsumowałeś swój post