Gromie tu są rzeczowe argumenty. To że nie chcecie ich przyjąć do wiadomości to nie nasza wina...Grom pisze:Wobec tak wyszukanych argumentów oraz rzeczowej dyskusji uważam, że mój udział się zakończył. Przynajmniej do czasu ochłodzenia emocji adwersarzy.
BTW. Czy Polacy naprawdę muszą się kłócić zamiast dyskutować ?
Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Gromie, to są rzeczowe argumenty:crolick pisze:Gromie tu są rzeczowe argumenty. To że nie chcecie ich przyjąć do wiadomości to nie nasza wina...Grom pisze:Wobec tak wyszukanych argumentów oraz rzeczowej dyskusji uważam, że mój udział się zakończył. Przynajmniej do czasu ochłodzenia emocji adwersarzy.
BTW. Czy Polacy naprawdę muszą się kłócić zamiast dyskutować ?
1/ zanim będziesz miał pretensje do KMW:
2/ użyj funkcji szukaj.
3/ przeczytaj treści dotyczące Orła, Gryfa, Kontrtorpedowców.
4/ W ten sposób nie wyjdziesz na osobę niedoinformowaną.
5/ W ten sposób także Twoi adwersarze nie beą się niecierpliwili, że rozmawiają o czymś, co dawno zostało na FOW wyjaśnione!!!.
Rzeczowo i merytorycznie:
Ochłoń trochę z nerwów (czy Polacy naprawdę muszą się kłócić zamiast dyskutować?), a następnie: użyj funkcj "szukaj"
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Crolick:
1. no więc właśnie dlaetego mam pretensje do Becka - bo jakby była zapora minowa na podejściach do naszego wybrzeża to nie byłoby obawy, ze nam "coś" wpłynie do portu z desantem.
2. w związku z powyższym, majć wybrzeze zabezpieczone zaporą minową (ile tylko Gryf i ptaszki dadzą radę postawić) to naszych OP można użyć jako osłony wysuniętej
3. wiem, co masz na myśli; mnie chodzi bardziej o kierunek działania a nie "dokładnie Kilonia" etc. => ten ewentualny desant KM musiał wyjść z któregoś z ich portów, prawda? Tychże portów nie było aż tak dużo, prawda? No to obstawmy wyjścia z tych portów, postawmy tam zapory minowe i czekajmy z torpedami na konwoje desantowe. Dlatego pod Pilawę to bym wysłałś Wilka z minami a nie Orła. Orzeł i Sęp to mogły sobie siedzieć na wysokości Koszalina i czekać na wezwanie; albo na północ od Helu ale na głębokich wodach, czekając na okazję... alno na zmianę rozkazów.
4. wtedy mamy znacznie większą pewnośc, że nic nam do portu nie wpłynie znienacka => najpierw będą musieli wyczyścić swoje wyjścia z naszych miz z OP, potem przejśc przez rejony patrolowania OP z torpedami, a potem jeszcze wytrałowac sobie podejścia do nszych brzegów - to chyba lepsza osłona niż takie "siedzenie w kałuży" i czekanie nie wiadomo, na co?
5. mając nasze OP w morzu, po pierwsze nie narażamy ich na zakorkowanie i przygwożdżenie na niewielkim akwenie, po drugie w przypadku okazania się, ze wrogie siły "ciężkie" (czy inne nawodne zespoły floty) nie wysuwają nosa z baz (boe KM nie widzi takiej potrzeby) można im wydać nowe rozkazy, dla wykonania któych nie będa musiały zasuwać spod własnego wybrzeża (było nie było, z Zachodniego Bałtyku bliżej do Sundu niż spod Helu).
6. poza tym, przygotowywanie takiej operacji destntowej przez KM - czy mogło pozostać niezauważone przez nasz wywiad? Kompania szturmowa na S-H mogla się zaokrętować niepostrzeżenie... ale czy wystarczyliby do zajęcia Gdyni czy Helu? W obliczu chyba jednak czujniejszej obrony niż na Litwie? Bo jeżeli nie, to musiałaby byc szykowana większa operacja - jak w związku z tym stało nasze wywiadowcze rozpracowanie baz KM? Bo wojska lądowe to mieliśmy rozpracowane coś w 90% przynajmniej, jak nie lepiej. Żeby się zabezpieczyc przed takim bnagłym wtargnięciem to chyba jeden OP by wystarczył, plus zagrody minowe? Poza tym, Litwa nie miała OP... a czy w ogóle można było spodziewać się tego, że KM, wiedząc, ze gdzieś pod wodą mogą czaić się nasze OP, zaryzykowałaby taką akcję desantową?
Acha, i o ile Twój post rozumiem - krytyka etc., to ostatnie sformułowanie jakoś naruszył posiadany przeze mnie wizerunek Ciebie jako rzeczowego dyskutanta... chyba mozemy obyć sie bez takich osobistych "wycieczek"?
Oki, nie mam mapy Bałtyku z głebokościami i jeszcze paru innych rzeczy, natomiast mając tą wiedzę, którą mam, (m.in. dzięki Forum) usiłuję wymyśleć coś sensowniejszego niż to, co wymyśliło DF/KMW i jeszcze Beck do spółki z Rydzem...
1. no więc właśnie dlaetego mam pretensje do Becka - bo jakby była zapora minowa na podejściach do naszego wybrzeża to nie byłoby obawy, ze nam "coś" wpłynie do portu z desantem.
2. w związku z powyższym, majć wybrzeze zabezpieczone zaporą minową (ile tylko Gryf i ptaszki dadzą radę postawić) to naszych OP można użyć jako osłony wysuniętej
3. wiem, co masz na myśli; mnie chodzi bardziej o kierunek działania a nie "dokładnie Kilonia" etc. => ten ewentualny desant KM musiał wyjść z któregoś z ich portów, prawda? Tychże portów nie było aż tak dużo, prawda? No to obstawmy wyjścia z tych portów, postawmy tam zapory minowe i czekajmy z torpedami na konwoje desantowe. Dlatego pod Pilawę to bym wysłałś Wilka z minami a nie Orła. Orzeł i Sęp to mogły sobie siedzieć na wysokości Koszalina i czekać na wezwanie; albo na północ od Helu ale na głębokich wodach, czekając na okazję... alno na zmianę rozkazów.
4. wtedy mamy znacznie większą pewnośc, że nic nam do portu nie wpłynie znienacka => najpierw będą musieli wyczyścić swoje wyjścia z naszych miz z OP, potem przejśc przez rejony patrolowania OP z torpedami, a potem jeszcze wytrałowac sobie podejścia do nszych brzegów - to chyba lepsza osłona niż takie "siedzenie w kałuży" i czekanie nie wiadomo, na co?
5. mając nasze OP w morzu, po pierwsze nie narażamy ich na zakorkowanie i przygwożdżenie na niewielkim akwenie, po drugie w przypadku okazania się, ze wrogie siły "ciężkie" (czy inne nawodne zespoły floty) nie wysuwają nosa z baz (boe KM nie widzi takiej potrzeby) można im wydać nowe rozkazy, dla wykonania któych nie będa musiały zasuwać spod własnego wybrzeża (było nie było, z Zachodniego Bałtyku bliżej do Sundu niż spod Helu).
6. poza tym, przygotowywanie takiej operacji destntowej przez KM - czy mogło pozostać niezauważone przez nasz wywiad? Kompania szturmowa na S-H mogla się zaokrętować niepostrzeżenie... ale czy wystarczyliby do zajęcia Gdyni czy Helu? W obliczu chyba jednak czujniejszej obrony niż na Litwie? Bo jeżeli nie, to musiałaby byc szykowana większa operacja - jak w związku z tym stało nasze wywiadowcze rozpracowanie baz KM? Bo wojska lądowe to mieliśmy rozpracowane coś w 90% przynajmniej, jak nie lepiej. Żeby się zabezpieczyc przed takim bnagłym wtargnięciem to chyba jeden OP by wystarczył, plus zagrody minowe? Poza tym, Litwa nie miała OP... a czy w ogóle można było spodziewać się tego, że KM, wiedząc, ze gdzieś pod wodą mogą czaić się nasze OP, zaryzykowałaby taką akcję desantową?
Acha, i o ile Twój post rozumiem - krytyka etc., to ostatnie sformułowanie jakoś naruszył posiadany przeze mnie wizerunek Ciebie jako rzeczowego dyskutanta... chyba mozemy obyć sie bez takich osobistych "wycieczek"?
Oki, nie mam mapy Bałtyku z głebokościami i jeszcze paru innych rzeczy, natomiast mając tą wiedzę, którą mam, (m.in. dzięki Forum) usiłuję wymyśleć coś sensowniejszego niż to, co wymyśliło DF/KMW i jeszcze Beck do spółki z Rydzem...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Ale skoro (1) jest nie spełnione to musimy dostosować do tego swoje plany. Więc taka gdybaniologia nie ma zbytnio sensu.
Desant mógł wyjśc tylko z Pillau i o.p. były tak ustawiono żeby żaden okręt n-pla wychodząc stamtąd nie podszedł niezauważony pod Hel. Min stawiać pod obcymi portami tym bardziej nie mogliśmy skoro pamiętamy [prawda że pamiętamy?!
] że Beck nam nie pozwolił stawiać min pod naszym wybrzeżem. Zatem da nam po łapach także przy okazji propozycji minowania obcych wód terytorialnych. Zostają torpedy, a tych ma więcej Orzeł niż Wilk. Poza tym nie zapomniaj że zgodnie z planem Rurka Gryf miał postawić zagrody i u nas i pod Pillau - ale ponownie przypomniam że Beck zabronił minowania przed wojną, a w trakcie wojny jak się skonczyło każdy wie.
Jak widzisz wszystko o czym piszesz zostało przemyślane.
Co do wywiadu - dobre pytanie. Odpowiedzi nie znam. Dorzuce od siebie tylko tyle, że we wrześniu 1939 Niemcy nie wiedzieli czy Sęp jest już w służbie czy nie i uważali Orły za okręty minowe! A wywiad mieli całkiem niezły [choc gorszy od naszego
]
DS - to ja cie nie rozumiem. To co - Świrskiego i plany KMW można wyzywać od 'Jeden wielki absurd' a ciebie nie można?! Przepraszam a co za różnica?! Trochę konsekwencji - albo nikomu nie zarzucasz absurdów i wymagasz by nikt tobie tego nie zarzucał, albo zarzucasz komuś absurd i jesteś gotów na takową krytykę w stosunku do siebie!
Desant mógł wyjśc tylko z Pillau i o.p. były tak ustawiono żeby żaden okręt n-pla wychodząc stamtąd nie podszedł niezauważony pod Hel. Min stawiać pod obcymi portami tym bardziej nie mogliśmy skoro pamiętamy [prawda że pamiętamy?!
] że Beck nam nie pozwolił stawiać min pod naszym wybrzeżem. Zatem da nam po łapach także przy okazji propozycji minowania obcych wód terytorialnych. Zostają torpedy, a tych ma więcej Orzeł niż Wilk. Poza tym nie zapomniaj że zgodnie z planem Rurka Gryf miał postawić zagrody i u nas i pod Pillau - ale ponownie przypomniam że Beck zabronił minowania przed wojną, a w trakcie wojny jak się skonczyło każdy wie.Jak widzisz wszystko o czym piszesz zostało przemyślane.
Co do wywiadu - dobre pytanie. Odpowiedzi nie znam. Dorzuce od siebie tylko tyle, że we wrześniu 1939 Niemcy nie wiedzieli czy Sęp jest już w służbie czy nie i uważali Orły za okręty minowe! A wywiad mieli całkiem niezły [choc gorszy od naszego
]DS - to ja cie nie rozumiem. To co - Świrskiego i plany KMW można wyzywać od 'Jeden wielki absurd' a ciebie nie można?! Przepraszam a co za różnica?! Trochę konsekwencji - albo nikomu nie zarzucasz absurdów i wymagasz by nikt tobie tego nie zarzucał, albo zarzucasz komuś absurd i jesteś gotów na takową krytykę w stosunku do siebie!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Grom
Rzeczowo i merytorycznie:Ksenofont pisze: 1/ zanim będziesz miał pretensje do KMW:
2/ użyj funkcji szukaj.
3/ przeczytaj treści dotyczące Orła, Gryfa, Kontrtorpedowców.
4/ W ten sposób nie wyjdziesz na osobę niedoinformowaną.
5/ W ten sposób także Twoi adwersarze nie beą się niecierpliwili, że rozmawiają o czymś, co dawno zostało na FOW wyjaśnione!!!.
Nie bierzesz pod uwagę innych ewentualności w rozwoju PMW w latach '30. Uważasz, że zakup okrętów zdatnych tylko do wojny z ZSRS, i całkowicie niezdatnych do działań przeciw drugiemu sąsiadowi jest sensowny. Przynajmniej tak wynika z twoich wypowiedzi. To tak samo jakbyś kupował kilka samochodów na różne pory roku, mając pieniądze ledwie na utrzymanie jednego, mieszkając na wynajętej stancji, z której każdego dnia możesz wylecieć.
Reszta to zwykły cynizm. I to jest główny powód, dla którego zakańczam dyskusję.
P.S.
W sprawach efektywnego użycia okrętów podwodnych w celu zwalczania przeciwnika polecam gorąco prace autorów zagranicznych (szczytem byłaby książka Hasslera wydana przez HMSO). Znajdziesz kilka pozycji na ebay i księgarniach internetowych.
Wybacz Gromie, ale Ksenofont nie pisze, że budowano okręty niezdatne do walki z Niemcami tylko, że ich parametry taktyczno-techniczne bardziej nadawały się do walki z flotą Sowiecką (Orzeł, Gryf,...). I analogia samochodowa: jeśli mieszkasz poza miastem to kupujesz samochód terenowy, ale po mieście tez można nim jeździć.Grom pisze:Rzeczowo i merytorycznie:Ksenofont pisze: 1/ zanim będziesz miał pretensje do KMW:
2/ użyj funkcji szukaj.
3/ przeczytaj treści dotyczące Orła, Gryfa, Kontrtorpedowców.
4/ W ten sposób nie wyjdziesz na osobę niedoinformowaną.
5/ W ten sposób także Twoi adwersarze nie beą się niecierpliwili, że rozmawiają o czymś, co dawno zostało na FOW wyjaśnione!!!.
Nie bierzesz pod uwagę innych ewentualności w rozwoju PMW w latach '30. Uważasz, że zakup okrętów zdatnych tylko do wojny z ZSRS, i całkowicie niezdatnych do działań przeciw drugiemu sąsiadowi jest sensowny. Przynajmniej tak wynika z twoich wypowiedzi.
Niektórzy z nas byli tu krytykowani za używanie argumentów wynikających z analizy nieopublikowanych dokumentów archiwalnych. W przytoczonym przeze mnie fragmencie takiego dokumentu widać część wspólną do walki na dwóch frontach (R+N), wymieniam: 6 kontrtorpedowców, 6 eskorterów (według późniejszej nomenklatury - eskortowców), 12 łodzi podwodnych, stawiacz min i 12 szybkobieżnych motorówek (ścigaczy op i torpedowych). Czy to o czymś świadczy czy nie?
O ile się orientuję to stypendium doktoranckie nie pozwala na takie luksusy, tańsze są pobyty w archiwach i bibliotekach.Grom pisze:Znajdziesz kilka pozycji na ebay i księgarniach internetowych.
JB
Z drugiej strony normalne życie zawodowe plus ew. rodzina z małymi dziećmi znacznie utrudnia poszukiwanie źródeł w archiwach i bibliotekach... szczególnie jeśli mieszka się poza Warszawą. Tak więc czy zamiast nawzajem wytykać sobie braki w znajomości źródeł moze zaczniemy dzielić się materiałami? Ci z dyskutantów, którzy nie publikują ani nie maja takiego zamiaru mają adresy mailowe... Nie zachodzi obawa plagiatów ani "nielojalnego" użycia owoców cudzego wysiłku w celach zarobkowych ani presitżowych... a dyskusja i być może ci, którzy myślą o jakichś publikacjach, mogliby skorzystać na takiej merytorycznej wymianie poglądów?JB pisze:O ile się orientuję to stypendium doktoranckie nie pozwala na takie luksusy, tańsze są pobyty w archiwach i bibliotekach.
JB
Ostatnio zmieniony 2005-12-28, 18:59 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Ad crolick:
Akurat na Becku, Rydzu, Świrskim i Unrugu spoczywała "nieco" większa odpowiedzialność niż na mnie, więc ich decyzje (i ocena) miały cokolwiek większy ciężar gatunkowy.
No dobra:
Beck nam wiąże ręce - to już według mnie absurd pierwszy, ale trudno - musimy z tym jakos żyć.
Skoro pillau jest jedynym portem, z którego może wyjśc desant, to dlaczego nie siedzimy tam, tylko koło naszego wybrzeża? Tak to byśmy mogli topić gości od razu a jakby co, to wiać na otwarty Bałtyk i potem podejść znowu, a nie kisić się w sadzawce.
Rozkaz przejścia pod Pillau 5 IX w sytuacji, gdy jak dotąd zadnego desantu nie było, jest cokolwiek dziwny => skoro przez pięc dni nic pod nasz brzeg nie podpłynęło, to dlaczego potem miałoby gdzieś wypływać?
Dlatego jeśli już, to wypadało nasze OP trzymać tam, gdzie mogły sie prędzej zorientować, czy coś płynie czy nie.
Minowe OP - no fajnie, ze nie mozemy minować, bo nam Beck zabronił
ale gdyby już tam były, to chyba łatwiej by było im postawić zagrody minowe po otrzymaniu sygnału o wybuchu wojny "na miejscu" a nie dopiero tam płynąć?
Już nie mówiąc o tym, że siedzenie OP w portach i czekanie na wybuch wojny jest co najmniej ryzykowne. Bo co by było, gdyby nmaloty na Gdynię były wykonane od razu dużymi siłami, tak, zeby potopić to, co siedzi w portach? I nagle by się okazało, że nie mamy żadnego OP do pilnowania wybrzeża... Albo gdyby niemieckie samoloty zaminowały nam porty od razu na początku, a potem spokojnie zbombiły to, co tam zostało? [nie wiem, czy w 1939 roku Niemcy mieli już miny morskie zrzucane z samolotów, ale chyba tak].
Jedno wielkie ryzykanctwo i liczenie na łut szczęścia, a nie "przemyślane działanie".
Ad Ksenofont:
Oki, rozumiem, mamy marynarkę "jednostronną" - no to w takim razie zdecydujmy sie na coś raz a dobrze! Skoro do wojny z Niemcami się nie nadaje, a wojnę morską mają wygrać dla nas sojusznicy, to po co w ogóle zostawiać jakiekolwiek okręty do obrony wybrzeża, które niejako "z założenia" jest nie do obrony przeciwko Niemcom? Jak chcemy im utrudnić życie, to niestety, zostawmy co najwyżej nieszczęsnego Gryfa z ptaszkami, jak się uda to niech postawią tyle min, ile dadzą radę a potem "na dnie z honorem legną". Wtedy wszystkie 4 niszczyciele i 5 OP wysyłamy do UK (ew. załatwiamy umowę z Francuzami o dostarczenie części i remonty Wichrów i Wilków) i jest spokój.
Bo tak to już czegoś nie rozumiem - flota do walki z Niemcami się nie nadaje - to po co ma walczyć? I to jeszcze w takich co najmniej trudnych warunkach, jakie mamy? Że mogą nam założyć blokadę wybrzeża niejako "z marszu"?
Poza tym kwestia wykorzystania OP do "obrony przeciwdesantowej" - no kurczę, też "przemyślane" działanie! A jakie to siły mogły wylądowac w Gdynui albo na Helu, hę? Kompania szturmowa KM? To nie było pod reką zadnego batalionu piechoty, zeby gości wkopać do morza z tego molo, na którym by się wyładowali? Albo nie można było takowego batalionu (dwóch) zorganizować wcześniej?
To jest dopiero improwizacja: użycie OP za 15 milionów do celu, dla którego wystarczy batalion piechoty kosztujący jakieś... 200 tysięcy złotych?
Bo ja rozumuję tak: skoro zakładamy, że flota jest tylko do wojny z Sowietami, to od razu pomyślmy, co ta flota ma zrobić w sytuacji wojny z Niemcami - gdzie się schować, dokąd odejść, i co wtedy ma się stać z jej pokojowymi bazami? Ewentualnie, jaką formę moze mieć niemieckie działanie przeciwko bazom floty? I co trzeba zrobić, żeby mu przeciwdziałać?
Oczywiście, w przypadku wojny z Sowietami trzeba zorganizowac odpowiednią obronę baz, czyli artyleria, umocnienia etc. plus stosowna obsada tychże baz załogą piechoty do zwalczania ewentualnego deantu. No fajnie. A co te wszystkie siły mają robić w przypadku wojny z Niemcami? Też się gdzieś ewakuować czy może jednak należy ich jakoś użyć?
Wojny z Niemcami można się było spodziewać gdzieś tak od listopada 1938 (pierwsze niemieckie żądania), zaś od marca 1939 była w zasadzie pewna => to czy wtedy nasze dowództwo pomyślało, co trzeba zrobić? I jak się zabezpieczyć przed tym ewentualnym desantem? Przygotowano umocnienia przeciwdesantowe? [wcale nie musiały by to być ciężkie schrony bojowe, schrony drewniano-ziemne też dawały sobie radę], czy zorganizowano jakieś dodatkowe siły obrony lądowej ponad to, co bylo pod ręką? Czy wykorzystano wszystkie możliwości?
Niestety nie... i to jest ból.
Jakby Dąbek (powiedzmy w randze generała brygady) miał normalny związek taktyczny a nie "składanke", to by nie trzeba się było bac niemieckiego desantu w środku Gdyni albo Helu.
Siedziałby porządny batalion przeciwdesantowy na Helu, z umocnieniami i wsterzelanymi kaemami i moździerzami, drugi podobny siedziałby w Gdyni... i co, próbowałby ktoś Kłajpedy? A porownanie z Norwegią... cż, do Oslo to Niemcy wpłynęli dzięki desantowi spadochroniarzy i braku osłony piechoty dla baterii nadbrzeżnych, tracąc przy tym ciężki krążownik. U nas przy odpowiednim przygotowaniu tak dobrze by nie było => osłona piechoty byłaby na pewno, a wtedy nasze OP możnaby wyslać na polowanie na ten konwój desantowy znacznie wcześniej.
Dlatego mam pretensję - bo DF/KMW tak się nastawiło na jednego wroga, że zapomniało o drugim... i w efekcie musiało kombinować na szybko zamiast spokojnie zrobićto, co powinno było być przygotowane już wcześniej.
Jak się ma dwóch potencjalnych wrogów to czy nie jest głupotą szykowanie się do wojny tylko z jednym? I jak się ma narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, to czy nie wypadałoby pomyśleć, co z nim zrobić, gdyby przyszło walczyć z drugim?
Akurat na Becku, Rydzu, Świrskim i Unrugu spoczywała "nieco" większa odpowiedzialność niż na mnie, więc ich decyzje (i ocena) miały cokolwiek większy ciężar gatunkowy.
No dobra:
Beck nam wiąże ręce - to już według mnie absurd pierwszy, ale trudno - musimy z tym jakos żyć.
Skoro pillau jest jedynym portem, z którego może wyjśc desant, to dlaczego nie siedzimy tam, tylko koło naszego wybrzeża? Tak to byśmy mogli topić gości od razu a jakby co, to wiać na otwarty Bałtyk i potem podejść znowu, a nie kisić się w sadzawce.
Rozkaz przejścia pod Pillau 5 IX w sytuacji, gdy jak dotąd zadnego desantu nie było, jest cokolwiek dziwny => skoro przez pięc dni nic pod nasz brzeg nie podpłynęło, to dlaczego potem miałoby gdzieś wypływać?
Dlatego jeśli już, to wypadało nasze OP trzymać tam, gdzie mogły sie prędzej zorientować, czy coś płynie czy nie.
Minowe OP - no fajnie, ze nie mozemy minować, bo nam Beck zabronił
ale gdyby już tam były, to chyba łatwiej by było im postawić zagrody minowe po otrzymaniu sygnału o wybuchu wojny "na miejscu" a nie dopiero tam płynąć? Już nie mówiąc o tym, że siedzenie OP w portach i czekanie na wybuch wojny jest co najmniej ryzykowne. Bo co by było, gdyby nmaloty na Gdynię były wykonane od razu dużymi siłami, tak, zeby potopić to, co siedzi w portach? I nagle by się okazało, że nie mamy żadnego OP do pilnowania wybrzeża... Albo gdyby niemieckie samoloty zaminowały nam porty od razu na początku, a potem spokojnie zbombiły to, co tam zostało? [nie wiem, czy w 1939 roku Niemcy mieli już miny morskie zrzucane z samolotów, ale chyba tak].
Jedno wielkie ryzykanctwo i liczenie na łut szczęścia, a nie "przemyślane działanie".
Ad Ksenofont:
Oki, rozumiem, mamy marynarkę "jednostronną" - no to w takim razie zdecydujmy sie na coś raz a dobrze! Skoro do wojny z Niemcami się nie nadaje, a wojnę morską mają wygrać dla nas sojusznicy, to po co w ogóle zostawiać jakiekolwiek okręty do obrony wybrzeża, które niejako "z założenia" jest nie do obrony przeciwko Niemcom? Jak chcemy im utrudnić życie, to niestety, zostawmy co najwyżej nieszczęsnego Gryfa z ptaszkami, jak się uda to niech postawią tyle min, ile dadzą radę a potem "na dnie z honorem legną". Wtedy wszystkie 4 niszczyciele i 5 OP wysyłamy do UK (ew. załatwiamy umowę z Francuzami o dostarczenie części i remonty Wichrów i Wilków) i jest spokój.
Bo tak to już czegoś nie rozumiem - flota do walki z Niemcami się nie nadaje - to po co ma walczyć? I to jeszcze w takich co najmniej trudnych warunkach, jakie mamy? Że mogą nam założyć blokadę wybrzeża niejako "z marszu"?
Poza tym kwestia wykorzystania OP do "obrony przeciwdesantowej" - no kurczę, też "przemyślane" działanie! A jakie to siły mogły wylądowac w Gdynui albo na Helu, hę? Kompania szturmowa KM? To nie było pod reką zadnego batalionu piechoty, zeby gości wkopać do morza z tego molo, na którym by się wyładowali? Albo nie można było takowego batalionu (dwóch) zorganizować wcześniej?
To jest dopiero improwizacja: użycie OP za 15 milionów do celu, dla którego wystarczy batalion piechoty kosztujący jakieś... 200 tysięcy złotych?
Bo ja rozumuję tak: skoro zakładamy, że flota jest tylko do wojny z Sowietami, to od razu pomyślmy, co ta flota ma zrobić w sytuacji wojny z Niemcami - gdzie się schować, dokąd odejść, i co wtedy ma się stać z jej pokojowymi bazami? Ewentualnie, jaką formę moze mieć niemieckie działanie przeciwko bazom floty? I co trzeba zrobić, żeby mu przeciwdziałać?
Oczywiście, w przypadku wojny z Sowietami trzeba zorganizowac odpowiednią obronę baz, czyli artyleria, umocnienia etc. plus stosowna obsada tychże baz załogą piechoty do zwalczania ewentualnego deantu. No fajnie. A co te wszystkie siły mają robić w przypadku wojny z Niemcami? Też się gdzieś ewakuować czy może jednak należy ich jakoś użyć?
Wojny z Niemcami można się było spodziewać gdzieś tak od listopada 1938 (pierwsze niemieckie żądania), zaś od marca 1939 była w zasadzie pewna => to czy wtedy nasze dowództwo pomyślało, co trzeba zrobić? I jak się zabezpieczyć przed tym ewentualnym desantem? Przygotowano umocnienia przeciwdesantowe? [wcale nie musiały by to być ciężkie schrony bojowe, schrony drewniano-ziemne też dawały sobie radę], czy zorganizowano jakieś dodatkowe siły obrony lądowej ponad to, co bylo pod ręką? Czy wykorzystano wszystkie możliwości?
Niestety nie... i to jest ból.
Jakby Dąbek (powiedzmy w randze generała brygady) miał normalny związek taktyczny a nie "składanke", to by nie trzeba się było bac niemieckiego desantu w środku Gdyni albo Helu.
Siedziałby porządny batalion przeciwdesantowy na Helu, z umocnieniami i wsterzelanymi kaemami i moździerzami, drugi podobny siedziałby w Gdyni... i co, próbowałby ktoś Kłajpedy? A porownanie z Norwegią... cż, do Oslo to Niemcy wpłynęli dzięki desantowi spadochroniarzy i braku osłony piechoty dla baterii nadbrzeżnych, tracąc przy tym ciężki krążownik. U nas przy odpowiednim przygotowaniu tak dobrze by nie było => osłona piechoty byłaby na pewno, a wtedy nasze OP możnaby wyslać na polowanie na ten konwój desantowy znacznie wcześniej.
Dlatego mam pretensję - bo DF/KMW tak się nastawiło na jednego wroga, że zapomniało o drugim... i w efekcie musiało kombinować na szybko zamiast spokojnie zrobićto, co powinno było być przygotowane już wcześniej.
Jak się ma dwóch potencjalnych wrogów to czy nie jest głupotą szykowanie się do wojny tylko z jednym? I jak się ma narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, to czy nie wypadałoby pomyśleć, co z nim zrobić, gdyby przyszło walczyć z drugim?
Ostatnio zmieniony 2005-12-28, 19:01 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Ponawiam pytanie z lekkim uściśleniem... jak wyglądała świadomość takich planow DF wśród braci marynarskiej wszelkich stopni??fdt pisze:Mam jedno pytanie do PT dyskutantów... jaka była świadomość takiego a nie innego "pozycjonowania" Floty w planach strategicznych RP - tam i wtedy...? Czyli inaczej: czy społeczeństwo i wojskowi tego czasu w Polsce wiedzieli i byli świadomi, że w razie wojny z Niemcami rolą naszej MW jest "nie dać się zniszczyć" a nie "walczyć do końca" ???
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
JB:
no dobrze że przynajmniej część floty nadawała się do walki z obowa wrogami; ale według mnie przynajmniej co do części z tej części (OP na pewno) nie przemyslano sposobu ich użycia w wojnie z Niemcami.
No bo jak się planuje działania, to wypadałoby zadać sobie trzy pytania:
1. co może zrobić wróg i jakimi siłami?
2. po co/dlaczego mógłby chcieć to zrobić?
3. co my możemy zrobic aby mu w tym przeszkodzić jak najmniejszym kosztem?
No i teraz zanalizujmy sobie zalożenie niemieckiego desantu na Gdynię (ew. Hel):
1. Niemcy mogą dokonać desantu w Gdyni - możliwe siły: kompania piechoty morskiej i okręty transportujące/wsparcia
2. ?? żeby uniemożliwić nam korzystanie z bazy w Gdyni?? przecież i tak jest nam niepotrzebna... ale ew,. liczą się względy polityczne (patrz: Kłąjpeda; chociaż z Kłajpedą to przykład jest lipny, bo do niej Niemcy zgłaszali przetensje a do Gdyni nie...)
3. możemy zaatakowac okręty wroga transportujące desant, postawić zagrody minowe u własnych brzegów, wrescie zorganizować obrone przeciwdesantową w ostaci piechoty wspartej artylerią, osłanianej umocnieniami.
no to dla punktu 3. mamy tak: siły minowe - calkiem spore; OP - 5 sztuk - jak je użyć najlepiej?czy czekać aż flotylla desantowa dopłynie do nas czy moze atakować ich już podczas marszu z własnych baz? No i wtedy mielibyśmy przynajmniej czas na zaalarmowanie obrony baz przez OP - bo czy ktoś pilnował Pilla (i innych portów) żeby zameldować, ze wlaśnie płynie desant?
Wreszcie lądowa obrona przeciwdesantowa - z tym było kiepsko, ale czy naprawdę nie dało rady zorganizowac odpowiednich sił przez te pół roku od marca? I wybudować umocnień? To co robiło DF i KMW?
Bo to, co wymyślili nasi dowódcy floty na pewno takiego celu jak obrona przeciwdesantowa nie spełniło. Odkąd nasze OP musiały wiać, to nasze wybrzeże było dla desantu otwarte - gdyby oczywiście Niemcy chcieli takowy desant przeprowadzić. Nawet więcej - absurdem nazywam założenie, zgodnie z którym nasze OP czekają w porcie na wybuch wojny, żeby potem iśc do sektorów i topić wrogi desant zbliżający się do naszych brzegów. Toż gdyby nagle o świcie 1 IX flotylla desantowa pojawiła sie w Gdyni, zaczęła ostrzeliwać port i wysadzać piechotę... to by nas wzięli bez spodni niestety - bo te nasze "przeciwdesantowe" OP siedziały sobie grzecznie przy pirsach zamiast pilnować wybrzeża.
Już od 26 (a najpóźniej od 30) sierpnia trzeba je było wysłać na patrole pod niemieckie porty (czy konkretnie pod Pillau) żeby nie dać się przyłapać w błogim śnie.
Myśmy wtedy mieli więcej szczęścia jak rozumu, niestety.
no dobrze że przynajmniej część floty nadawała się do walki z obowa wrogami; ale według mnie przynajmniej co do części z tej części (OP na pewno) nie przemyslano sposobu ich użycia w wojnie z Niemcami.
No bo jak się planuje działania, to wypadałoby zadać sobie trzy pytania:
1. co może zrobić wróg i jakimi siłami?
2. po co/dlaczego mógłby chcieć to zrobić?
3. co my możemy zrobic aby mu w tym przeszkodzić jak najmniejszym kosztem?
No i teraz zanalizujmy sobie zalożenie niemieckiego desantu na Gdynię (ew. Hel):
1. Niemcy mogą dokonać desantu w Gdyni - możliwe siły: kompania piechoty morskiej i okręty transportujące/wsparcia
2. ?? żeby uniemożliwić nam korzystanie z bazy w Gdyni?? przecież i tak jest nam niepotrzebna... ale ew,. liczą się względy polityczne (patrz: Kłąjpeda; chociaż z Kłajpedą to przykład jest lipny, bo do niej Niemcy zgłaszali przetensje a do Gdyni nie...)
3. możemy zaatakowac okręty wroga transportujące desant, postawić zagrody minowe u własnych brzegów, wrescie zorganizować obrone przeciwdesantową w ostaci piechoty wspartej artylerią, osłanianej umocnieniami.
no to dla punktu 3. mamy tak: siły minowe - calkiem spore; OP - 5 sztuk - jak je użyć najlepiej?czy czekać aż flotylla desantowa dopłynie do nas czy moze atakować ich już podczas marszu z własnych baz? No i wtedy mielibyśmy przynajmniej czas na zaalarmowanie obrony baz przez OP - bo czy ktoś pilnował Pilla (i innych portów) żeby zameldować, ze wlaśnie płynie desant?
Wreszcie lądowa obrona przeciwdesantowa - z tym było kiepsko, ale czy naprawdę nie dało rady zorganizowac odpowiednich sił przez te pół roku od marca? I wybudować umocnień? To co robiło DF i KMW?
Bo to, co wymyślili nasi dowódcy floty na pewno takiego celu jak obrona przeciwdesantowa nie spełniło. Odkąd nasze OP musiały wiać, to nasze wybrzeże było dla desantu otwarte - gdyby oczywiście Niemcy chcieli takowy desant przeprowadzić. Nawet więcej - absurdem nazywam założenie, zgodnie z którym nasze OP czekają w porcie na wybuch wojny, żeby potem iśc do sektorów i topić wrogi desant zbliżający się do naszych brzegów. Toż gdyby nagle o świcie 1 IX flotylla desantowa pojawiła sie w Gdyni, zaczęła ostrzeliwać port i wysadzać piechotę... to by nas wzięli bez spodni niestety - bo te nasze "przeciwdesantowe" OP siedziały sobie grzecznie przy pirsach zamiast pilnować wybrzeża.
Już od 26 (a najpóźniej od 30) sierpnia trzeba je było wysłać na patrole pod niemieckie porty (czy konkretnie pod Pillau) żeby nie dać się przyłapać w błogim śnie.
Myśmy wtedy mieli więcej szczęścia jak rozumu, niestety.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
fdt a co mi z JB, X i innymi robimy?! Przekazujemy wam to co przeczytaliśmy w archiwach! Przeca nie wyniose dokumentów z CAW bo mnie ŻW capnie i do pudła wsadzi! A na xerowanie całości nas najnormalniej w świecie nie stać. Pozostaje przekazywanie tego co przeczytaliśmy w takiej formie. Innego sposobu nie ma...fdt pisze:Z drugiej strony normalne życie zawodowe plus ew. rodzina z małymi dziećmi znacznie utrudnia poszukiwanie źródeł w archiwach i bibliotekach... szczególnie jeśli mieszka się poza Warszawą. Tak więc czy zamiast nawzajem wytykać sobie braki w znajomości źródeł moze zaczniemy dzielić się materiałami? Ci z dyskutantów, którzy nie publikują ani nie maja takiego zamiaru mają adresy mailowe... Nie zachodzi obawa plagiatów ani "nielojalnego" użycia owoców cudzego wysiłku w celach zarobkowych ani presitżowych... a dyskusja i być może ci, którzy myślą o jakichś publikacjach, mogliby skorzystać na takiej merytorycznej wymianie poglądów?
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Crolicku, za to jestem wam wdzięczny, lecz odczuwam pewnego rodzaju niedosyt... Zamiast oczywistych stwierdzeń... "co ja poradzę że nie czytaliście" - (bo nie czytaliśmy), walnij mnie zacytowanym tekstem.... a ręczę, że nawet nie jęknę...crolick pisze:fdt a co mi z JB, X i innymi robimy?! Przekazujemy wam to co przeczytaliśmy w archiwach! Przeca nie wyniose dokumentów z CAW bo mnie ŻW capnie i do pudła wsadzi! A na xerowanie całości nas najnormalniej w świecie nie stać. Pozostaje przekazywanie tego co przeczytaliśmy w takiej formie. Innego sposobu nie ma...
Czy możemy przyjąć taki model dyskusji jako obowiązujący?
Tak na marginesie dyskusji, w Archiwum pierwszeństwo wstępu mają wojskowi i osoby spoza Warszawy, czasami brakuje miejsca dla warszawiaków nie tylko z centrum ale i z ... Legionowa.fdt pisze:Z drugiej strony normalne życie zawodowe plus ew. rodzina z małymi dziećmi znacznie utrudnia poszukiwanie źródeł w archiwach i bibliotekach... szczególnie jeśli mieszka się poza Warszawą...
JB
Solennie zapewniam Pana, że ja nigdy nie miałem "okazji" przeszkodzić Warszawiakom w ich poszukiwaniach... ot... proza życia dwoje dzieci w wieku lat 1,5 i 5...JB pisze:Tak na marginesie dyskusji, w Archiwum pierwszeństwo wstępu mają wojskowi i osoby spoza Warszawy, czasami brakuje miejsca dla warszawiaków nie tylko z centrum ale i z ... Legionowa.fdt pisze:Z drugiej strony normalne życie zawodowe plus ew. rodzina z małymi dziećmi znacznie utrudnia poszukiwanie źródeł w archiwach i bibliotekach... szczególnie jeśli mieszka się poza Warszawą...
JB
-
Grom
Czy jest coś na temat rozwoju obrony lądowej ? Lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, artylerii nabrzeżnej ? Bo bez tego ani rusz.JB pisze:W przytoczonym przeze mnie fragmencie takiego dokumentu widać część wspólną do walki na dwóch frontach (R+N), wymieniam: 6 kontrtorpedowców, 6 eskorterów (według późniejszej nomenklatury - eskortowców), 12 łodzi podwodnych, stawiacz min i 12 szybkobieżnych motorówek (ścigaczy op i torpedowych). Czy to o czymś świadczy czy nie?
Więc zarzuty na temat braku zorientowania w temacie może odłożymy na bok, i rozpocznijmy dyskusję na zasadzie argumentu i powołania na źródło ? Może zamiast się licytować i przerzucać argumentami wzywając siły wyższe o zmiłowanie nad niewiedzą w końcu rozpoczniemy dyskusję jak na dorosłych przystało. Może spróbujemy ocenić czy DF/KMW zrobiło wszystko, prawie wszystko, średnio wszystko, niewiele czy nic w kwestii wykorzystania posiadanych sił podmorskich.JB pisze:O ile się orientuję to stypendium doktoranckie nie pozwala na takie luksusy, tańsze są pobyty w archiwach i bibliotekach.
BTW
Jeśli chcesz jeździć samochodem terenowym po mieście to trzeba mieć gruby i twardy portfel na utrzymanie smoka.
Jest, ale nie będę zabierał chleba Ksenofontowi. Ja swój doktorat mam, niech on opisze to w swojej dysertacji albo w książce. A mógł to zrobić rzetelnie E.Kozłowski, bo przeglądał te dokumenty, ale nie chciał/nie mógł/nie umiał. A Kułakowski potraktował temat marginesowo.Grom pisze:Czy jest coś na temat rozwoju obrony lądowej ? Lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, artylerii nabrzeżnej ? Bo bez tego ani rusz.
Ale chyba wypada taniej niż mieć dwa samochody: "miejski" i "wiejski".Grom pisze:BTW
Jeśli chcesz jeździć samochodem terenowym po mieście to trzeba mieć gruby i twardy portfel na utrzymanie smoka.
JB
Ostatnio zmieniony 2005-12-28, 19:52 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
