Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[fdt]

Jeszcze kwestia desantu podniesiona przez Darth Stalina. Jak już wykazałem dawno „Worek” i „Rurka” nie byłyby w stanie zapobiec takiemu desantowi przedsięwziętemu znienacka w pierwszych chwilach wojny, równo z rozpoczęciem ostrzału Westerplatte przez Szlezwiga-Holsztajna.

/.../

Obrazasz tym sami piszac to JB. Swoka droga obecna sytuacja pokazuje, jak powstaja sitwy i jak dzialaja. Moje posty zamieszcze tam, gdzie faszyzm nie siega.

Panowie. To nie jest dobra metoda w dyskusji, żeby przechodzic na poziom ad personam... Proponuję układ. Smok pisze na temat Orła tam gdzie jest miejsce postów o Orle. Crolick nie wycina postów Smoka. Jeżeli będzie jakieś chamstwo ze strony Smoka JA wytnę lub ocenzuruję jego posty. Jeżeli ktos poczuje sie obrażony postami Smoka, pisze do mnie a ja załatwiam sprawę.

[fdt]

Dyskusja w temacie ubootwaffe, jakkolwiek bardzo interesująca, troche nie pasuje do tematu... Proponuję przenosiny do wątku "Niemcy. Plany, działania, jednostki i okręty." albo do zupełnie nowego tematu.

[Ksenofont]

Witam!

Biorąc pod uwagę celność, którą Cyplowa sie popisała, zespół desantowy MUSZĄCY przepłynąć w jej zasięgu poniósł by spore straty.
Oczywiście odpowiesz mi, że pancerniki przykrywają ogniem nasze baterie, ale wówczas wówczas nasze OP wychodzą i z desantu robią pokarm dla śledzi.
Nie?!

Oczywiście, że nie. Zapominasz o lotnictwie, które rzucone do bombardowania Cypla mogło dużo pomóc podczas lądowania. Nasz op też by tak łatwo nie wyszły do kontrataku. Chyba, że niemieckie okręty eskorty nie były wyposażone w urządzenia hydrofoniczne, lub ich ewentualni operatorzy spali. Inna rzecz jest taka, że chciałbym się dowiedzieć czym niby mieli Niemcy lądować na brzegu ?

No mówię, że jesteście przewidywalni niczym kometa Halleya - wiedziałem, że wyjedziecie z lotnictwem...
Zrozum: Dyskusja zaczęła się od prób wykazania, że bazowanie OP w Gdyni było błędem - widać wyraźnie, ze nie było...
Bo gdyby użyto lotnictwa do bombardowania Cypla, to nasze OP zdołałyby opuścić Gdynię - a o to chodzi.
A czy nasze okręty podwodne potrafiłyby przejść do kontrataku?!?
Zapytaj się Francuzów z Dakaru i Casablanki...
A propos KMW:
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?

@8 - O co walczyć ?
O to, że żołnierz odnoszący zwycięstwa ma wysokie morale i trudną służbę znosi lepiej. Inaczej jest wydajniejszy i jako żołnierz frontowy nabiera doświadczenia przez co staje się cenniejszy tak dla PMW jak i sojuszników jako specjalista(o ile się tam zdoła przedrzeć). O zadawanie strat materialnych, angażowanie sił przeciwnika przez co osłabianie ich potencjału skierowanego w jeden punkt. W końcu za Polskę, za honor bandery, za to wszystko o co oskarżyli Kłocza, a sami zaplanowali.

A przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie jakie miałyby być cele wojny na morzu z Niemcami?

Zdaje się, że na to pytanie odpowiedziałem odpowiadając na pkt.8
Najlepszą obroną jest atak. To stare powiedzenie jest jak najbardziej adekwatne do taktyki i celów naszych Orłów. Zdaję sobie sprawę, że 2 okręty podowdne nie mogły zmienić losów ani Polski ani Wybrzeża, ale mogły zadać ciosy wymierzone w żeglugę po czym zgodnie z "Planem B"(jak mawiają tubylcy) zmykać do sojuszników. Wiliki miały o tyle gorszą sytuację, że nie posiadały hydrofonów na pokładzie, ale jako okręty podwodne posiadały też aparaty torpedowe. Teraz wyobraź sobie 5 okrętów podwodnych atakujących niemieckie statki w różnych częściach Bałtyku. Wezwania o pomoc musiałyby wprowadzić niezły bajzel. Straty by im zadali po czym wymknęli tak jak to zrobiły 2 okręty. Mogli nawet wyczekać podążających na pomoc Niemców po drodze. Ot i wszystko. Jeśli nie było możliwości obrony integralnej części kraju ani inne możliwości, trzeba było zaatakować i odskoczyć typową dla okrętów podwodnych taktyką. Nawet jeśli nie osiągnęto by żadnego ważnego celu strategicznego to osiągniętoby napewno cel moralny i co ważniejsze załogi stałyby się o wiele bardziej wartościowe.

Słowa, słowa, słowa...
że odpowiem cytatą z klasyka...
Ale teraz Szanowni Oponenci przedstawcie mi cele wojny z Niemcami, ale rzetelnie i racjonalnie, a nie takie pitu-pitu o honorze, ojczyżnie, "różnych częściach Bałtyku".

1/ jakie miałyby być cele wojny na morzu z Niemcami?

a/ strategiczne
b/ operacyjne
c/ taktyczne

Pytanie pomocncze:
2/ Jak realizować wojnę podwodną na Bałtyku przciw Niemcom.
Tylko bez sloganów proszę, a z rejonami patrolowymi, przypuszczalnymi celami (okręty, statki, itp...). Proszę podac to w formnie rozkazu wojskowego - chciałbym, żeby były przedstawione - zamysły wyższego dówztwa, sytuacja własna, sytuacja przeciwnika (przewidywane siły, pozycje...), plany dla poszczególnych okrętów, ewentualne wsparcie, itd.

Pozdrawiam
i życzę spokojnego Sylwestra
Ksenofont

[Grom]

A czy nasze okręty podwodne potrafiłyby przejść do kontrataku?!?
Zapytaj się Francuzów z Dakaru i Casablanki...

Przecież miały przezimować i nie wdawać się w rozruby po to by ich można było użyć potem.

Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?

Tak. Tak właśnie myślę.

Ale teraz Szanowni Oponenci przedstawcie mi cele wojny z Niemcami, ale rzetelnie i racjonalnie, a nie takie pitu-pitu o honorze, ojczyżnie, "różnych częściach Bałtyku".

Najpierw egzamin z u-bootologii, teraz znów to. Może przestawisz cele unikania wojny z Niemcami, lub celowość unikania starć i narażania własnych okrętów podwodnych na zatopienie.

[Ksenofont]

Och Gromie, bądźżesz człowiekiem - nie baw się w słowne przepychanki, tylko odpowiedz mi na pytanie - merytorycznie!!!
X

[Grom]

nie baw się w słowne przepychanki

Odmienność opinii nazywasz przepychankami ? Chyba dopiero teraz zaczynam rozumieć.
Odmienność zdania staje w sprzeczności z interpretacją dokumentów z CAW.

tylko odpowiedz mi na pytanie - merytorycznie!!!

Oczekujesz ode mnie prostej odpowiedzi na nieproste pytanie w jednym poście i sam doskonale o tym wiesz.
Uprzedzając: Wiem, że rozważali wszystkie możliwości.
Uprzedzając: Wiem, że nie jeden człowiek, a cały sztab to wszystko szykował.
Uprzedzając: Tak i mimo wszystko podważam to jako dobre rozwiązanie.

BTW: O honorze bandery nie ja pisałem tylko RSO, ja to tylko cytowałem.

[Ksenofont]

Och Gromie, bądźżesz człowiekiem - nie baw się w słowne przepychanki, tylko odpowiedz mi na pytanie - merytorycznie!!!
X

[Thomsen]

Brak wolnego czasu nie pozwolił mi niestety śledzić i ewentualnie udzielać się w dyskusji od początku. Udało mi się wreszcie przeczytać cały topic i przyznam, że jeśli chodzi o fakty historyczne niewiele jest zapewne do dodania bo to co dostępne już poruszyliście.
Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na podstawową rzecz; Panowie, forum jest po to by wymieniać argumenty a nie obstawać na siłę przy swoim. Dotyczy to zarówno wszelkich teorii wymyślonych przed snem jak i interpretacji dokumentów CAW.
Naprawdę podziwiam wiedzę i cierpliwość ludzi, którzy znajdują czas by grzebać w archiwach i starają się tym podzielić w jakiś sposób z innymi użytkownikami. Wiem też, że ich "wtrącone" opinie mogą pozostać niezrozumiałe dla innych gdyż nie znają kontekstu treści.
Uważam jednak za niedopuszczalne stwierdzenia typu "to zostało już wcześniej omówione", "to co mówie pochodzi z CAW" itp.
CAW moim zdaniem nie jest wyrocznią bo papier wszystko przyjmuje. Dodatkowo ile osób czyta i zbiera materiał - tyle punktów widzenia a poważni ludzie nie wdają się w przepychanki słowne.

Dodam na koniec mój ogólny pogląd w temacie - plan dla OP MW w 39' był kompletnie do bani. Przytoczone argumenty fanów DF tamtych czasów jakoś mnie nie przekonują bym zmienił zdanie.

[Grom]

Czy jakaś życzliwa dusza może mi udostępnić:

1. Mapę Bałtyku z naniesionymi głębokościmi ?
2. Podać rozmieszczenie niemeckich lotnisk z 1939 ? (dobrze by było również informacją jakie jednostak tam stacjonowały)

@Kseno - Po Nowym Roku.

Wszystkie Najlepszego w Nowym Roku

[Darth Stalin]

Ksenofoncie:

nie wiem, jak Grom - ja wojskowym nie jestem więc rozkazu nie zaprojektuję (i to może jeszcze zgodnego z regulaminem z 1939 roku) więc proszę mnie do tego (pośrednio takze) nie zmuszać.

Natomiast nie wiem, czy nie widzisz (ewentualnie: czy nie chcesz zobaczyć) ewidentnej sprzeczności w założeniach tego, co wymyśliło DF a tego, co chciało osiągnąć?

Bo jeśli chcieli zachować siły podwodne na przyszłośc, to dlaczego kazali im siedzieść na smyczy w najgorszym do tego miejscu i narazili je na zniszczenie? Tu jest ewidentny błąd logiczny.
Skoro bazy (i ogólnie Wybrzeże) miały być bronione w sumie symbolicznie (jeno dla zaakcentowania woli oporu) to po kiego grzyba wsadzać do ich obrony główny potencjał uderzeniowy naszej Floty, hę? To albo niech wieją od razu z niszczycielami do WB albo do Szwecji i niech tam przeczekają do końca wojny (kiedykolwiek by on nastapił).

Już pomijam fakt, że liczenie na "zwycięski koniec wojny" na Wigilię 1939 po "błyskawicznej ofensywie Francuzów" byo marzeniem ściętej głowy - toż poprzednia wojna tez "mmiała się skończyć na Święta" i co? Skończyła się? A czy Francuzi rzeczywiście szykowali się do takiej "błyskawicznej ofensywy" czy raczej do powtórzenia poprzedniego schematu wyniszczenia zablkokowanych Niemiec, bez "błyskawicznych ofensyw", ktore kończyłyby się rzezią wojska, co tylokrotnie przećwiczyli w tamtej wojnie?
Czyli można się było spodziewać końca wojny raczej później niż prędzej; a z takiego punktu widzenia wstawienie OP na internowanie to de facto ich osłabianie - załogi siedzą na 4 literach przez x czasu, nic nie robią, nie pływają, nie szkolą się, nie poznają nwego sprzętu, ktory na poewno w czasie wojny powstanie, ani nowej taktyki działania... x czasu w "lodówce" i co?

A zadaniem naszych OP powinno być topienie jednostek nieprzyjaciela wszędzie tam, gdzie się one znajdują, a nie siedzenie na grzędzie i czekanie nie wiadomo na co.

Co do daty niemieckiego uderzenia: wcale nie jestem pewien, czy byłoby dla nas takl różowo, gdyby Wehrmacht uderzył wcześniej - jednostki pierwszego rzutu były na miejscach gotowe do akcji, mobilizacji potrzebowały jednostki rezerwowe. A co u nas? Ile wojska jeszcze się nie zebrało (z alarmowej), nie dojechało na miejsce, mobilizacja powszechna jeszcze się nawet nie rozpoczęła... Kutrzeba siedział w Warszawie zamiast w sztabie armii (i nie wiadomo, czy by dojechał, czy może by go przypadkiem jakiś Stukas nie zrąbał po drodze)... lotnictwo na pokojowych lotniskach, czyli po niemieckim uderzeniu zostałby tylko smród i kalosze, jak podczas Barbarossy... Zamiast Armii Prusy jedna wielka dziura z środku ugrupowania... na dzień dobry miałbyś połowę naszej armii załatwioną bez możliwości zmontowania jakiegokolwiek kontruderzenia. Może reszcie udałoby się djśc na linię Wisły/Narwi/Sanu z zaplecza przed Wehrmachtem... tyle ze wtedy by nas załatwił ich drugi rzut, który zmobilizowałby się w spokoju a my byśmy mieli moze połowę sił albo i nie...

A poza tym Szczęśliwego Nowego Roku!

[Darth Stalin]

Acha:

Ale teraz Szanowni Oponenci przedstawcie mi cele wojny z Niemcami, ale rzetelnie i racjonalnie, a nie takie pitu-pitu o honorze, ojczyżnie

To się trzeba Becka zapytać, bo to on takie "pitu pitu o honorze i ojczyźnie" głosił oficjalnie i patetycznie, wraz ze swoim "będziemy się bić!"

W kwestii pytań retorycznych z Twojego aktualnego podpisu:

Zagrożenie umknęło im jedno, za to kluczowe: a co z Sowietami? Przecież od 20 lat to Sowieci byli wrogiem zasadniczym, pod nich szykowała się cała armia, lotnictwo i flota... po czym co? Zakładamy, że nie uderzą? Ze będą siedzieli cicho i patrzyli, jak (w przypadku naszej dzielnej obrony i zdecydowanej [hipotetycznie] ofensywy francuskiej pada ich największa okazja do wywołania swiatowej zawieruchy? Toż oficjalnie w pismach Lenina (a potem Stalina też, i całej reszty ideologow rewolucji światowej), od 1918 roku począwszy przewija się jak mantra przekonanie, ze dla umożliwienia rewolucji konieczne jest wywołanie światowej wojny. Czyli w ówczesnej sytuacji napuszczenie Niemiec na resztę świata. Czyli z punktu widzenia Sowietów dopuszczenie do szybkiego pokonania Niemiec było jak najbardziej niepożądane. => czyli można się było spodziewać z ich strony różnych działań (ze zbrojnymi włącznie) mających na celu podtrzymanie Niemiec w wojnie i doprowadzenie do sytuacji analogicznej jak w 1918 roku, gdzie zmęczone wojną masy staną sie podatne na rewolucyjną agitację a wykrwawione armie nie będa zdolne do stawienia oporu Armii Czerwonej. Bo niby po co Sowieci zawierali z Niemcami pakt o nieagresji? Zeby ich Niemcy nie napadli? Hehehehe... wolne żarty... a jak Niemcy mieliby ich napaść?

I w tym momecnie nasze działania w duzej mierze wtrąciły nas samych "w paszczę lwa", niestety.
W tym kontekście decyzje DF odnośnie OP są tym bardziej niezrozumiałe, że mogąc przewidzieć najgorsze wybrało wariant co najmniej ryzykowny. Bo internowanie floty to praktycznie jej utrata, tak samio jakby została zatopiona - w wojnie udziału nie weźmie. A kto nie bierze udziału w wojnie nie ma nic do powiedzenia po jej zakończeniu, nieprawdaż? W naszym wypadku bylo tak mimo naszego udziału w wojnie, ale czy nie mogło być inaczej? Już nie mówiąc o katastrofalnym rozkazie Śmigłego i braku oficjalnej deklaracji stwierdzającej istnienie stanu wojny z Sowietami - gdyby alianci zachodni zostali zmuszeni do wypowiedzenia wojny Sowietom, to kto wie... jak potem możnaby grać ze Stalinem...
A tak - wielka kicha.

I wertowanie dokumentów z CAW niewiele zmieni, bo dla Ciebie są one dowodem na "spójnośc, kompletnośc i logicznośc całego planu" a dla mnie - jeno dowodem na oparcie całego planu na "wishful thinking".

Pozdrawiam.
DS

P.S. I nie zarzucaj mi, proszę, wykarmienia na "komunistycznej propagandzie", bo swego czasu byliśmy nią karmieni wszyscy. Ja staram się czytać raczej opracowania (i źródła) nowsze, "nie skażone", chociaż z tych dawnych też można sporo się dowiedzieć, jeno trzeba umieć je odpowiednio czytać. Natomiast myślę potrafię samodzielnie i wyciągać wnioski.
Niestety, w 1939 roku Związek Sowiecki był takim tajemniczym, diabolicznym państwem, tylko czychającym na okazję do pożarcia całego świata (jak swego czasu, nie przymierzając, Repubika Rzymska). A nasi "przywódcy", którzy walczyli z tymże państwem i jego ideologią ledwie 20 lat wcześniej, jakoś nagle zapomnieli, ze taki potwór się czai za drugą granicą i że może zrobić coś więcej niż tylko czekać i patrzeć... a skutki widzimy i odczuwamy do dzisiaj.
To ja dziekuję za taka "spójność, kompletność i logikę".

Gdybyś zarzucał mi ewentualną sprzeczność między zaprezentowanym wyżej spojrzeniem a moją wizją udziału PMW (w tym OP) w wojnie w 1939 roku, to odpowiem tak:
owszem, była to kwadratura koła, ale jedynym wyjściem nie było chowanie się do lodówki internowania i "przeczekiwanie" aż sojusznicy wygrają wojnę (nie wiadomo, jak długo) ale jak najaktywniejsze działanie w celu jak najszybszego pokonania Adolfa, zeby Sowieci nie mieli okazji do zaangażowania się do wojny na swoich warunkach. Im dłużej trwałaby wojna tym wieksza szansa, ze ACz wejdzie i zroluje wszystko i wszystkich.
Czyli nasze OP powinny były aktywnie działać i topić to wszystko, co było w ich zasięgu.
Korzyści: po pierwsze niszczymy niemiecki potencjał, przyczyniając sie do szybszego pokonania jednego wroga. Po drugie: szkolimy załogi OP, ktore nabierają doświadczenia, niezbednego w dalszej walce z kolejnym przeciwnikiem.
Ryzyko utraty okrętów? Cóż, to jest wojna. Na wojnie są straty. Rozumując chęcią uchronienia sie od strat trzeba było skapitulować już 1. września albo od razu zmienić sojusze i przejść do Osi; tyle, ze wtedy też ponosilibyśmy straty.

Mam wrażenie, ze taka "chęć uchronienia floty od strat" to jakieś Unrugowe odbicie obsesyjnej chęci Kajzera Wilhelma uchronienia Hochseeflotte od zniszczenia jej przez RN. Co przecież i tak okazało się być założeniem fałszywym, bo zgnuśniałe w portach załogi w końcu wznieciiły bunt a okręty i tak poszły na dno w Scapa. Czy nasze DF i KMW nie liczyło się z takim obrotem spraw?

A moze wspomniany "bunt" oficerów "Orła" w WB przeciw KMW wynikał włąsnie z tego? Że oni chcieli walczyć, a d-two chciało ich "schować do lodówki"? I nie wyjaśniło wcześniej, czego od nich oczekuje?
Wiesz, Ksenofocie, jak się w RSO pisze, że obowiazkiem nadrzędnym nawet nad losem okrętu i załogi jest obrona honoru bandery (za niedopełnienie czego potem skazuje się dowódcę okrętu) a następnie wydaje się załogom takie rozkazy, któe de facto oznaczają pozbawienie możiwości walki i obrony tegoż honoru, dopuszczając internowanie (czego przecież wszyscy chyba dowódcy okrętów w historii starali się unikać jak ognia, czyż nie?) - to jak można oczekiwać, że żołnierze to wszystko zrozumieją? Bez słowa wytłumaczenia? Najpierw każemy im "na dnie z honorem lec" a potem "jakby co, to dajcie się internować i przeczekajcie wojnę"?
Sorki, ale przestaję sie niektórym dziwić.
DF samo prosiło się o niesubordynację w szeregach.

[fdt]

Mam wrażenie, ze taka "chęć uchronienia floty od strat" to jakieś Unrugowe odbicie obsesyjnej chęci Kajzera Wilhelma uchronienia Hochseeflotte od zniszczenia jej przez RN.

Oczywiście masz świadomość, że takie decyzje nie zapadają na szczeblu Szefa DF...

[Darth Stalin]

Oczywiście.
Ale przecież Rydz jako NW nie wymyślił wszystkiego sam, prawda?
Chyba, że zajmował się tworzeniem planow dla każdego rodzaju wojsk i każdej jednostki - co byłoby absurdem.

Po to jest DF i KMW zeby opracować plan (plany) działania na wypadek W. Naczelny Wódz (w czasie pokoju GISZ) wybiera jeden plan z zaproponowanych, zatwierdza go i nakazuje realizację - chyba tak to wyglądało?
No to w tym planie jest po jakieś 45 % ręki Świrskiego i Unruga a co najwyżej 10 % Rydza.

[crolick]

Bo jeśli chcieli zachować siły podwodne na przyszłośc, to dlaczego kazali im siedzieść na smyczy w najgorszym do tego miejscu i narazili je na zniszczenie? Tu jest ewidentny błąd logiczny.

Z 5 o.p. nie został zniszczony żaden. Więc gdzie tu twoim zdaniem błąd logiczny?!

[Darth Stalin]

Nie zatopili nie dlatego, ze nasz plan był taki genialny, tylko dlatego, ze nasze OP miały szczęście i potrafiły się schować... a i tak 3 były na tyle poważnie uszkodzone, ze musiały się schować do Szwecji. Czyli 60% potencjału sił podwodnych zostało wyłączone z działań na czas nie oznaczony - aż do końca wojny.

Co osobiście uważam za porażkę.

Bo czy chodzi o to, zeby nasza flota NIE WALCZYŁA?

[Marek T]

Oczywiście.
Ale przecież Rydz jako NW nie wymyślił wszystkiego sam, prawda?
Chyba, że zajmował się tworzeniem planow dla każdego rodzaju wojsk i każdej jednostki - co byłoby absurdem.

Po to jest DF i KMW zeby opracować plan (plany) działania na wypadek W. Naczelny Wódz (w czasie pokoju GISZ) wybiera jeden plan z zaproponowanych, zatwierdza go i nakazuje realizację - chyba tak to wyglądało?
No to w tym planie jest po jakieś 45 % ręki Świrskiego i Unruga a co najwyżej 10 % Rydza.

Mohuczy opracował kilka alternatywnych planów uzycia o.p., które to plany zostały przedstawione Warszawie. Jeden z planów przewidywał ofensywne użycie o.p. na Bałtyku.
Warszawa kazała realizować plan "Worek".