Darth Stalin pisze:Nie zatopili nie dlatego, ze nasz plan był taki genialny, tylko dlatego, ze nasze OP miały szczęście i potrafiły się schować... a i tak 3 były na tyle poważnie uszkodzone, ze musiały się schować do Szwecji. Czyli 60% potencjału sił podwodnych zostało wyłączone z działań na czas nie oznaczony - aż do końca wojny.
Co osobiście uważam za porażkę.
Bo czy chodzi o to, zeby nasza flota NIE WALCZYŁA?
Bądź konsekwentny DS, albo mówimy o niszczeniu o.p. albo o wyeliminowaniu z walki. Bo wbrew temu co piszesz to nie jest jedno i to samo. Nie miały szczęścia tylko załogi byly dobrze wyszkolone. I chowały sie do Szwecji bo taki był rozkaz.
A czy za zwycięstwo uznałbyś zatopienie 4 transportowców za cenę w o.p.?! Bo ja uznałbym to za jeszcze większą klęskę niż w 1939 roku.
Nie chodzi o to żeby nie walczyła, ale chodzi o to by walcząc unikała strat. Tak trudno to zrozumieć?!
Over & out. Bez odbioru.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Crolicku, a jak byś nazwał sytuację, gdyby 3 nasze OP nie zatopiwszy NIC same poszły na dno?
Co łącno mogło się zdarzyć w tych warunkach, w jakich operowały, uwiązane rozkazem do brzegu. Rysiowi udało się uciec spod kosy... a gdyby nie? To była nie tylko kwestia wyszkolenia ale takze szczęścia.
Zobacz, przecież Niemcy mieli tyle wspaniale wyszkolonych załóg U-bootów, z wielkim doświadczeniem... a ile z nich poszło na dno właśnie przez brak szczęścia w złym momencie? Że akurat nadziali sie na grupę poszukiwawczą na powierzchni i nie zdążyli zejśc pod wodę wystarczająco szybko?
A nasze OP były mocno ścigane... i wystarczyłoby, żeby jedna bomba spadla trochę blizej... i już mielibyśmy jednego w plecy. Albo i te 3.
Można zachować siły zarówno nie walcząc w ogóle - czyli np. kapitulując, idąc na internowanie albo zawczasu zmieniając miejsca bazowania (podstawę operacyjną) na bezpieczniejszą.
Myśmy wybrali wyjście z alternatywą chyba najgorszą.
Bo internowanie to ochrona sił połączona z ich bezużytecznością.
No bo do czego podczas wojny można użyć okrętów internowanych w obcym porcie? Do niczego.
Ba, argument o zachowaniu internowanych OP "na po wojnie" też jest cokolwiek ryzykowny... bo co w sytuacji, gdy np. nasz potencjalny drugi wróg (Sowieci) właczy się do wojny w trakcie jej trwania z tym pierwszym? I nie wiadomo, co zrobi? To wtedy nasze OP dalej sie kiszą w neutralnym porcie. A mogło być jeszcze gorzej, gdyby Niemcyzdecydowali sie np. na zajęcie Szwecji - wtedy te nasze OP albo wpadłyby w ich ręce albo zostały zatopione przez własne załogi. Albo też musiałyby się przedzierać przez cieśniny... tylko w gorszych warunkach taktycznych...
Co do tego, co mogły zatopić nasze oP: może transportowce... a może jakąś "większą sztukę"? A poza tym równie dobrze mogły pójść na dno w każdej innej akcji bojowej. Taki niestety jest los okrętów - ot, choćby samego Orła czy Jastrzębia chociażby. Tyle, ze w warunkach, jakie im wyznaczono w 1939 roku miały na to znacznie większą szansę bez możliwości zrobienia przeciwnikowi jakiejkolwiek krzywdy. Bo odwracając pytanie: czy nasze OP COKOLWIEK podczas wojny 1939 roku zatopiły?
Akurat w naszej sytuacji zatopienie OP czy wyeliminowanie z wojny z innych przyczyn oznaczało to samo: brak 3 OP wraz z dobrze wyszkolonymi załogami w dalszym toku działań wojennych.
No bo ja to widzę tak: skoro wysyłamy nasze niszczyciele do WB po to, żeby walczyły razem z aliantami, to dlaczego nie zrobimy tego samego z naszymi OP? To co, częśc naszej floty (ta w sumie mniej ważna) walczy, a reszta (ta ważniejsza, o znacznie wiekszym potencjale) w zasadzie od samego początku ma jako założenie wyłączenie z wojny i "przeczekanie"? fajnie, ale jak to moze rzutować na np. naszych aliantów czy też na same załogi? No i dlaczego sami pozbawiamy się możliwości zadania strat nieprzyjacielowi?
No i kwestia nieprzewidywalności dalszych losów wojny: to, co mamy aktywne u boku sojuszników, możemy wykorzystać w różny sposób. Natomiast to, co siedzi w porcie neutralnym... jest bezużyteczne niestety. A wojna może się toczyć bardzo różnie, zwłaszcza globalna, co pokazała już wojna poprzednia. Dlaczego ta wojna, któa nadchodziła, miała nie być równie nieprzewidywalna? Załozenie nasze było takie, ze niezwłocznie po napadnięciu nas przez Niemcy nasi sojusznicy zaatakują, pobiją Niemców a my w glorii i chwale wejdziemy do Berlina i wygramy wojnę. Nasza flota miała częściowo operować z baz alianckich, częściowo "lec z honorem na dnie" w obronie wybrzeża (symbolicznej, dla samego zaakcentowania woli obrony), częśc miałą się schować w neutralnym porcie i przeczekać do zwycięstwa, po czym szykować się do walki z kolejnym wrogiem.
A gdyby taki wariant z różnych przyczyn nie wypalił? To wtedy to, co się schowało, jest bezużyteczne. Poza tym z neutralnymi państwami bywa różnie.
Walka z unikaniem strat - fajnie, ale nie zawsze się da. Szczególnie w działaniach OP ryzyko utraty jednostki jest większe niż gdzie indziej. No chyba, że nie zamierzamy OP wykorzystywać W OGÓLE - ale czy o to chodzi?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Darth Stalin pisze:Oczywiście.
Ale przecież Rydz jako NW nie wymyślił wszystkiego sam, prawda?
Chyba, że zajmował się tworzeniem planow dla każdego rodzaju wojsk i każdej jednostki - co byłoby absurdem.
Po to jest DF i KMW zeby opracować plan (plany) działania na wypadek W. Naczelny Wódz (w czasie pokoju GISZ) wybiera jeden plan z zaproponowanych, zatwierdza go i nakazuje realizację - chyba tak to wyglądało?
No to w tym planie jest po jakieś 45 % ręki Świrskiego i Unruga a co najwyżej 10 % Rydza.
KMW tworzyło koncepcje strategiczne. GISZ zatwierdzał a DF wykonywało.
crolick pisze:Gromie - coś z tymi okrętami trzeba było zrobić. Nie dało się z nimi nic nie zrobić. Więc wymyślono internowanie. Zauważ że w 1939 nikt nie przewidywał 6-letniej wojny światowej. Uważano że do końca 1939 Anglicy i Francja zakończą sprawę i po kłopocie. Wtedy niektóre rzeczy zaczynają wyglądać inaczej, nie uważasz? I nie zgadzam się. Oni płynęli naprawić okręty, a że nie dalo się tego dokonać w ciągu 24 h to już nie ich wina. Ich sytuacja była różna od Orła, bez dwóch zdań.
Podobnie jak w 1914 roku nikt nie przewidywał, że wojna potrwa 4 lata... ba, jeszcze jesienią 1918 roku alianci szykowali sie na kampanię 1919 roku...
Już w poprzedniej wojnie światowej wszelkie przewidywania wzięły w łeb. Dlaczego w kolejnej (o skali przynajmniej europejskiej - bo Niemcy kontra dwa wielkei mocarstwa europejskie) miałoby być inaczej? A przeciez raczej trudno było spodziewać się, że nadchodząca wojna będzie ograniczona - mało było chętnych do skorzystania na kolejnej zawierusze w Europie? Japończycy ostrzyli sobie ząbki na kolonie, których nie mieli, a bardzo chcieli surowców. Sowieci czekali na wielką wojnę, która umożliwi im poniesienie rewolucji tak daleko, jak się da (najlepiej całemu światu). I co, reszta świata miała siedzieć i się patrzeć?
Zakładaliśmy błyskawiczne zwycięstwo po interwencji aliantów zachodnich. A co, gdyby ta interwencja się opóźniła? (co rzeczywiście nastąpiło).
Kwestia internowania: jeżeli dowódca USZKODZONEGO OP nie ma pojęcia, ile moze potrwac naprawa, to jest d... a nie dowódca. A nie sądzę, by dowódcami naszych OP byli oficerowie niekompetentni. Czyli chyba wiedzieli, co dolega ich okrętom, no nie? A skoro tak, to mogli sobie wyliczyć, ile czasu potrzeba na naprawę uszkodzeń, prawda? Jeżeli tak, to znaczy, że płynęli do Szwecji ze świadomością, że nie da się OP naprawić w ciągu 24 godzin czyli że ich tam internują - na Bóg wie jak długi czas, bo do końca wojny.
Czyli te trzy okręty mamy z głowy na całą wojnę - zatem tak samo, jakby poszły na dno.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
1. państwa skandynawskie po deklaracji sztokholmskiej (maj 1938)zniosły przywilej 24-godzinnego pobytu dla op., naprawom podlegały tylko uszkodzenia losowe, nie spowodowane działaniem przeciwnika;
2. wydaje mi się, że z dotychczas zamieszczonych tu informacji wynika, iż co najmniej DO z naszych op. nie znali umowy ryskiej, a być może także niewiele sztarszej deklaracji sztokholmskiej - na okrętach była
"Instrukcja o zastosowaniu prawa międzynarodowego podczas wojny" z grudnia 1937 r.
3. co do losu internowanych w Szwecji op. w wypadku objęcia jej działaniami wojennymi, to jest to ciekawy temat badawczy - jestem zdania, że faza przywracania im zdatności do żeglugi w 1940 r. świadczy o tym, że były uwzględnione w szwedzkim planie mob.
pozdr.
Marek Błuś
W książce D. Nawrota "Korpus oficerski MW II RP" jest obszerny fragment o zamierzeniach względem naszych o.p. w Szwecji, poparty odniesieniami do IPMS.
1. Pismo Szefa KMW z 14.12.1939 do Morgensterna (attache morskiego w Sztokholmie) zakładało mozliwość udziału naszych o.p. w konflikcie polsko-fińskim, jednak ogólna sytuacja skłaniała Szwedów do ścisłego przestrzegania neutralności i rozmowy w tym kierunku były (w opinii Morgensterna) wręcz niewskazane. Anglicy również odradzali rozmowy, jak również próbę ucieczki.
Anglicy spodziewali się przystąpienia Szwecji do wojny po stronie alianckiej i na ten wypadek dobrze byłoby mieć polskie okręty na Bałtyku.
2. W styczniu 1940 Morgenstern przedstawił szwedzkiemu MON plan przygotowania polskich o.p. do współdziałania ze Szwedami. Byli życzliwi, ale raczej woleli utrzymać neutralość (mniej więcej o tym samym pisze Borowiak)
3. Prawdopodobnie na początku 1940 Morgenstern uzyskał mapy i informacje na temat przejścia z Vaxholm na Bałtyk, co mogło być pomocne w ucieczce o.p. do Anglii. Na przeszkodzie stała gruba powłoka lodowa (do 1 m) i konieczność przejścia przez 2 silnie ufortyfikowane pozycje szwedzkie. Dlatego francuski i brytyjski attache ocenili ten plan jako nierealny, postulując pozostawienie polskich o.p. w Szwecji. (również p. Borowiak)
4. Jako wyjście ostateczne rozważano możliwość zniszczenia okrętów i ucieczkę załóg na wypadek zagrożenia przejęciem przez Niemców lub Rosjan.
5. W kwietniu Sikorski pytał, co z o.p. Morgenstern meldował, że ucieczka wymagałaby współdziałania Szwedów (zalodzenie!), co akurat wówczas było niemożliwe. Zamiast tego zgodziły się na remont w przewidywaniu akcji bojowej (przejście 15.04.1940 do arsenału w Sztokholmie). Po dwóch miesiącach i ustaleniu sytuacji w Norwegii całą akcję odwołano.
6. W lipcu o.p. przeholowano na jez. Malaren.
7. 26.06.1941 Szwedzi obsadzili o.p. i przeprowadzili je do Sztokholmu. W ocenie Morgensterna miało to udowodnić Niemcom, że kontrolują sytuację w odniesieniu do polskich o.p. i ułatwić ewentualne podobne postępowanie z okrętami radzieckimi na wypadek ich internowania.
8. W grudniu 1944 pojawiła się propozycja sprzedazy Szwecji 3 o.p., odrzucona przez polski MSZ.
D. Nawrot odnosi się również do kwestii internowania o.p. w Szwecji. Dwukrotnie prowadzono postępowanie wyjaśniające w tej sprawie: w 1940 (przy udziale Krawczyka) i w 1944 (komisja Petelenz, Jabłoński i Jasłowski). I tutaj ciekawostka: ... według wytycznych Szefa KMW Komisja miała odnieść się tylko do okoliczności dotyczących internowania okrętu bez orzekania o tym, co działo się w czasie prowadzenia działalności bojowej przed 14.09.1939, tj. przed dniem nakazującym przejście do Anglii.
Działania wcześniejsze miały być rozpatrzone później, gdyż wymagały analizy rozkazów DF i DOP, a było to niemożliwe tak długo, jak rozkazodawcy przebywali w niewoli.
Komisja potwierdziła zasadność internowania SĘPA, natomiast sprawy Grochowskiego i Żebrowskiego przekazano do Morskiego Sądu Wojennego. Dalej p. Borowiak, str. 134 i dalsze.
Obrazasz tym sami piszac to JB. Swoka droga obecna sytuacja pokazuje, jak powstaja sitwy i jak dzialaja. Moje posty zamieszcze tam, gdzie faszyzm nie siega.
Panowie. To nie jest dobra metoda w dyskusji, żeby przechodzic na poziom ad personam... Proponuję układ. Smok pisze na temat Orła tam gdzie jest miejsce postów o Orle. Crolick nie wycina postów Smoka. Jeżeli będzie jakieś chamstwo ze strony Smoka JA wytnę lub ocenzuruję jego posty. Jeżeli ktos poczuje sie obrażony postami Smoka, pisze do mnie a ja załatwiam sprawę.
Darth Stalin pisze:
Mam wrażenie, ze taka "chęć uchronienia floty od strat" to jakieś Unrugowe odbicie obsesyjnej chęci Kajzera Wilhelma uchronienia Hochseeflotte od zniszczenia jej przez RN.
Oczywiście masz świadomość, że takie decyzje nie zapadają na szczeblu Szefa DF...
Ja nie wiem, na jakim zapadaja, ale mowilo sie, ze Mohuczy stworzyl plany a Unrug zatwierdzal.
SMOK
SmokEustachy pisze:To tez inteligentnie sobie poczynali. W momencie ogloszenia mobilizacji OP wplywaja do portu zamiast wyplywac.
Dzięki temu wyruszyły na wojnę z pełnymi zapasami i paliwem.
Natomiast gdyby od 20 sierpnia były w morzu, to odpowiednio mniejsza byłaby ich zdolność bojowa. A na ile można było liczyć na zaopatrzenie z Helu we wrześniu 1939, to wiemy.
Tzn, że dyskutujemy jak dorośli ludzie. Nie obrażamy nikogo i nie pijemy personalnie. Adwersarz to nie człowiek do obrażania, a do przedstawiania kontrargumentów. Czyli szanujemy się dorośli mężczyźni.
Argumenty przeciwne nie są usuwane o ile nie są skierowane przeciwko osobie bezpośrednio, a nie argumentom. Czyli nie bawimy się w piaskownicę.
Pokrótce mówiąc dyskutujemy na argumenty, a nie przerzucamy się ... . Mam nadzieję, że koledzy moderatorzy zgodzą się ze mną. Następnym razem jeśli dojdzie do sytuacji kiedy jeden z kolegów modów zechce usunąć czyjś post uważam, że powinien najpierw skontaktować się z innymi modami tak by uniknąc sytuacji kiedy subiektywne odczucia nie będąc obiektywnym spojżeniem na opinię autora staną się przyczyną do bezpodstawnego usunięcia posta jednego z użytkowników, którzy bądź co bądź tworzą społeczność forum.
Darth Stalin pisze:Wilk był w porcie od 29 sierpnia - najpierw na Helu, potem 30 przeszedł do Gdyni. Na pokładzie miał 30 min (zamiast 40).
Moim zdaniem min było 20 albo 22. Ale tego niestety nie wiadomo na pewno, bo nie udało mi się wciąż dotrzeć do dokumentów opisujących stan uzbrojenia Wilka gdy dotarł do UK Ale np. Orzeł 100% miał torpedy Whiteheada a nie 550 mm...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Ale np. Orzeł 100% miał torpedy Whiteheada a nie 550 mm...