Wojna z ZSRS

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Wojna z ZSRS

Post autor: SmokEustachy »

Piszę teraz zupełnie spokojnie.
Otóż rozważania musimy podzielić na 2 odrębne kwestie:
1.Jest marzec/kwiecień 1939 i coś trzeba wymyślić odpowiadającego realiom.
2.Długofalowa polityka morska II RP od początku lat 20-tych ubiegłego stulecia.
Jak rozumiem to przedmiotem kontrowersji obecnej jest raczej punkt drugi. I od razu uwaga generalna: nie uznaję za celowe wyznawanie głoszonego tu dogmatu o nieomylności oficerów sztabowych. Rozpocznę tu od tego, co było w podanym przeze mnie linku:
Poważny plan wojny z ZSRS musiał uwzględniać dwa oczywiste momenty:
I. Super oczywisty: ZSRR będzie agresorem i napadnie na nas i Rumunię, aby popędzić jak najdalej na Zachód.
II. Dość oczywisty: Potężna Flota Bałtycka będzie chciała poszerzyć swoją bazę operacyjną, czyli mówiąc krótko Estonia, Łotwa i Litwa zostaną bez większego trudu w kilka dni zajęte, bo nie są w stanie palcem kiwnąć [4].
Stąd PMW będzie się musiało borykać z wrażymi okrętami bazującymi
niedaleko, w Kłajpedzie choćby. Rydze. Tallinie. Stąd pomysł Gryfa minującego Zatokę Fińska, Kronsztad etc wygląda wątpliwie [5]. I naprawdę analogia do przebiegu II WŚ na Bałtyku jest chybiona, bo Niemcy posiadali o niebo większe siły niż myśmy byśmy mieli. I zablokowali Leningrad i tamtejsze okręty wszak
Dalej: cele strategiczne geopolityczne Rosji Carskiej i ZSRS są m. i. następujące:
1.Zjednoczenie Rusinów pod berłem.
2.W następnym etapie panslawizm, z którego Polska tylko w sumie się wyłamuje.
3.Wywalczenie sobie wolnego dostępu do morza.
4.Wywalczenie sobie /w kolejnym etapie/ wolnego, niezamarzającego wyjścia na ocean, stad parcie na Bosfor, na Cieśniny Duńskie, na Afganistan /w kierunku Oceanu Indyjskiego/ na Daleki Wschód wreszcie.
5.No i specyficznie bolszewicki pomysł exportu rewolucji i panowania nad światem.
Stąd powinni się zastanowić nasi luminarze jakie cele będzie chciał osiągnąć ZSRS przez wojnę. Bo zakładanie, że skoncentruje się na walce o wieś Haberdzioki Małe i tylko tyle go zainteresuje ignoruje te cele. Stąd mamy możliwe scenariusze wojny morskiej z ZSRS:
1.Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS operuje aktywnie z baz kronsztadzkich cała flotą.
2.Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS operuje aktywnie z baz kronsztadzkich siłami lekkimi.
3.Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS zajmuje Bałtów i operuje aktywnie z baz łotewskich, estońskich a nawet litewskich.
Szczerze mówiąc trudno mi wyobrazić sobie zaangażowanie się ZSRS w najazd z pozostawieniem Bałtów na wolności, bo to kłóci się z postulatem strategicznym 1 i 3. Rosja jakakolwiek by była nie pogodzi się w życiu z istnieniem Litwy, Łotwy i Estonii odcinających ją od morza. Ponadto aneksja ta ułatwiłaby prowadzenie operacji przeciw Polsce poprzez tamowanie konwojów.
Natomiast sama wroga neutralność Niemiec niestety nic im nie daje. Czy Hitler z antybolszevizmem swoim mógłby pozwolić na podbicie Polski przez ZSRS? Nie mógłby z powodów geopolitycznych – wprowadziłaby ta aneksja głęboką nierównowagę w tej części Europy. Stąd Polska mogłaby liczyć na pomoc Hitlera w tym wypadku. Podobnie Stalin nie mógłby pozwolić na upadek Polski zdruzgotanej przez Niemcy – stąd w wypadku wojny z Niemcami mogliśmy liczyć na pomoc Stalina. Sama neutralność nic im bowiem nie daje.
Prawdopodobny scenariusz na wypadek ataku ZSRS to pomoc Hitlera albo takie wyjście, że Hitler i Stalin się umówią na rozbiór, co już kiedyś te państwa przećwiczyły. Samo spojrzenie na mapę sprawia, że najbardziej realne są te 2 możliwości, ale pozostałe też są realne i trzeba je rozpatrywać. Podaje tu 4 wariant
4.Atak ZSRS przy pewnym udziale Niemców, czyli odwrócenie scenariusza który się ziścił we wrześniu.
I piąty:
5.Atak ZSRS na Polskę której przychodzą z pomocą Niemcy.
Koalicja pewna ZSRS-Niemcy utrudnia jakieś sensowne planowanie, nawet gdyby ono zrządzeniem losu zostało podjęte. Niemcy mogę przekazywać ZSRS dane, udzielać schronienia okrętom w swoich bazach, prowadzić rozpoznanie powietrzne etc. Bezpośredni udział Kriegsmarine wyklucza jakąś akcję naszą o znaczeniu strategicznym. Mamy tu już przejście do innego wątku – wojny na dwa fronty.
Największe wyzwania przed PMW stają w wypadku ziszczenia się 3 pierwszych wariantów. Stąd aby wydębić kasę na flotę KMW zakładało raczej wariant drugi, bo z jednej strony stawia wyzwania, których podjęcie wymaga rozwoju floty, z drugiej akcja ZSRS jest na tyle ograniczona, ze będzie się można jej przeciwstawić. Zakładano również eskortę francuską dla statków z zaopatrzeniem wojennym. Czyli ostateczne minimum zadań, do jakich miała być zdolna PMW to wypłynięcie kawałek drogi od Helu w celu powitania sojuszników. Pod względem formalnym konkretna pomoc Francji była prawdopodobna, materialnym – wątpliwa.
Teraz przechodzę do dokumentu nieszczęsnego 666/36.Pl.Tjn z 6 marca 1936 roku, postulującego m. i. przeciw ZSRS pancernik a przeciw Niemcom krążownik. O stopniu realności tego elaboratu świadczy wypowiedź Xeno z Wto Gru 27, 2005 21:48:
Witam!
@Grom: Decyzja o odesłaniu okrętów do portów neutralnych lub zaprzyjaźnionych (w razie wojnyu z Niemcami) była rozpatrywana przynajmniej od dawna. (Ja się spotkałem z takimi propozycjami przedstawionymi Śmigłemu przez Świrskiego jesienią 1935 roku, a najprawdopodobniej pojawiła się wcześniej - być może już w 1924/25 roku, gdy kupowano Wichry).
Czyli ten krążownik miał być budowany w celu odesłania? Kupa forsy na to miała iść, nie można się tłumaczyć, że to przeciw ZSRS, bo przeciw Niemcom, wyraźnie jest napisane. Dalej – nie wiem, co to za „eskortowce” - czy to coś w stylu korwety, fregaty, Hunta??? W każdym razie zostały skasowane i słusznie, bo zamiast specjalizowanych eskortowców lepsze byłyby uniwersalne niszczyciele. Skoro eskortowce miały eskortować pancernik, to już nie kumam, co to za diaboły? Swoją drogą odsyłanie okrętów przed rokiem 1933-6 było mało sensowne. Ewidentnie KMW wciskało kit, żeby się załapać na kredyty. Poza tym likwidacja rdzenia grupy bojowej – pancernika – czyni operacje pozostałej części floty mało celowymi.
Uwagi JB
Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce

świadczą o rozmijaniu się tego papieru z rzeczywistością. Ani nie planowano jak widać użycia OP do obrony bazy /Worek!/ ani te siły postulowane nie byłyby wystarczające.
Zwracam uwagę na ominięcie najtańszego chyba środka obrony konwoju, jakim jest niewątpliwie krążownik pomocniczy, co świadczy o niepoważnym traktowaniu tego postulatu przez KMW.
KMW jak pisałem zakładało najbardziej korzystny dla siebie wariant, co nie jest w realiach XX-lecia jakimś zaskoczeniem zbytnim. Nie ma danych, czy postulata swoje poprzedzało jakimiś poważnymi studiami operacyjnymi, czy tak sobie się spodziewało? Rozwój floty ZSRS stwarzał bowiem głęboką dysproporcję sił morskich, pogłębianą przez przewagę lotnictwa morskiego, co sprawiło tak duże trudności, że plany operacyjne nie powstały, zepchnięte na pole taktyki. Krytyce podlega również postulat przesunięcia wybuchu wojny na 1942 rok... KMW musiało się liczyć z działaniami wroga:
1.Zaskakujący desant na Hel, przeprowadzony przy użyciu ciężkich sił, przy czym mogą one opuścić porty jeszcze w czasie pokoju, czyli zaatakowane mogę być dopiero po rozpoczęciu inwazji.
2.Bombardowania lotnicze.
3.Atak kilkoma pancernikami i krążownikami i kilkudziesięcioma niszczycielami na konwój.
4.Działania podwodne i podwodno-rozpoznawcze kilkudziesięcioma okrętami podwodnymi.
karolk

Post autor: karolk »

specyficznie bolszewicki pomysł exportu rewolucji i panowania nad światem
co tu widzisz specyficznego? wszystkie imperia ten plan realiowały, a bolsze byli zbyt późno, aby coś zdziałać :roll:
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Jest jedna drobna różnica: żadne imperium ne zakładało opanowania CAŁEGO świata; nawet Rzym zaprzestał ekspansji i jakoś się trzymał.

Natomiast założeniem Sowietów podstawowym było opanowanie całej planety, bez żadnych wyjątków.
Bo bez tego nie mogliby przetrwać...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karolk pisze:
specyficznie bolszewicki pomysł exportu rewolucji i panowania nad światem
co tu widzisz specyficznego? wszystkie imperia ten plan realiowały, a bolsze byli zbyt późno, aby coś zdziałać :roll:
Plan exportu rewolucji? W kazdym razie zamiast podac w dygresje lepiej napisz, jak ise powyzsze zalozenia przekladac powinny na parametry budowanych okretow
karolk

Post autor: karolk »

typ Kirow jest idealnym wcieleniem okrętu kolonialnego, co opisane jest na mojej stronie i stronie producenta, Baltijskowo Zawoda :wink:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Część II.
Wyobraźmy sobie, że 1 IX 1939 atakuje nas ZSRS a nie III Rzesza.
Jeśliby w ogóle doszło do realizacji podstawowego zadania strategicznego PMW – osłony konwojów do Gdyni, to decydująca bitwa musi się rozegrać na Środkowym bądź Zachodnim Bałtyku, gdyż tamtędy musi konwój sojuszniczy z Francji przepływać, a ZSRS lotniczo i morsko przetnie mu drogę od wschodu z jak największą prędkością. Oraz czając się spod wody.
Przypominam, że strategiczną funkcję dowozową PMW w razie inwazji ZSRR miała pełnić w razie wrogości Niemiec, ale nie pociągającej za sobą agresji jawnej, raczej przy pomocy Francji. Rosja Radziecka mogła poważnie skomplikować operacje konwojowe zajmując Bałtów. Miała do wyboru kilka scenariuszy, jak akcje głownie okrętami podwodnymi, siłami lekkimi i lotnictwem. Mogła też użyć pancerników i krążowników. W jaki sposób warunki te przyłożyły się na parametry techniczne naszych okrętów budowanych to ja nie wiem. To jest zasadnicza kwestia.
Szczególnie apeluję tu do kol. Radara, aby mnie objaśnił jak 6 niszczycieli, choćby tak dużych jak Gromy mogło cel ten strategiczny zrealizować? /pomijam już fakt, że 2 miałyby być dopiero zbudowane – niech będzie, że mamy 6/ Zwracam uwagę uprzejmie, że nieprzyjaciel pędząc na Zachód znalazłby się w zasięgu ścigaczy torpedowych z Helu, których jednak nie było. Czy OP byłyby w stanie zatopić w 5 dni pancerniki wraże, zanim one zniszczą konwój? Wątpię. Czy w ogóle PMW mogłaby myśleć o próbie realizacji postawionych zadań?

Http://soplandia.prv.pl/militaria/w-pmw2.htm
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Acha, no i jeszcze taka kwestia: w jaki sposób PMW dowiedziałaby się na czas o wyjściu sowieckiego zespołu w morze? I skąd znałaby jego pozycję?

Rozpoznanie lotnicze? Czyli rozumiem, ze prze 24h/dobę, 7 dni w tygodniu wypuszczamy samoloty dalekiego zasięgu (np. Cataliny albo Canty, te ostatnie może nawet od razu uzbrojone w torpedy, zeby czasu nie tracić :) ) na patrole nad torami wodnymi z Kronsztadu, przy czym w nocy oczywiście zrzucamy potężne ilości (w skali roku of korz) bomb oświetlających, zeby dostrzec zespół wyruszający nocą...

A moze stałe patrole naszych OP, do spółki z Gryfem? Bo Gryf musiałby w zasadzie stale patrolowac na wysokości gdzieś Narwy albo max Tallina, zeby móc na czas postawić miny, zaś pod Kronsztadem to musiałby stale siedzieć na zmianę przynajmniej jeden Wilk. Bo inaczej to próby postawienia zagród minowych to mrzonka.

Jeżeli takiego stałego rozpoznania nie mamy, to mogłoby się okazać, ze sowiecki zespół startuje o zmierzchu a świtem jest już gdzieś hen na Bałtyku a my nie mamy pojęcia, gdzie...

Państwa bałtyckie - wojna mogłaby się rozpocząć wcale niekoniecznie uderzeniem na nas, tulko nagłym wtargnieciem do państw Bałtyckich i przebazowaniem tam sił nawodnych FCz. I wtedy mamy problem, i to spory...

Już nie mówiąc o tym, że sowieckie OP mogły wyjść w morze niezauważone i ustanowić linię dozoru przy naszych bazach znacznie przed wybuchem wojny, zapewniając dowództrwu KBF odpowiednie informacje ze stosownym wyprzedzeniem.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
karolk

Post autor: karolk »

Bretagne, Provence, Paris, Suffren, Duquesne, Emile Bertin i dwa dywizjony matelotów Eustachy i zadanie jest proste jak ten drucik :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karolk pisze:Bretagne, Provence, Paris, Suffren, Duquesne, Emile Bertin i dwa dywizjony matelotów Eustachy i zadanie jest proste jak ten drucik :)
Karol - skoro 4 nasze OP sa w stanie spoix wyeliminowac 2 OL ZSRS, to 40 ich OP ile naszych pancernikow wyeliminuje?
20?
To nie sa zarty wbrew pozorom.
A takie liczenie na pomoc zagraniczna uneimozliwialo planowanie sensowne, bo zawsze mozna bylo mrzonki snuc. A wplyniecie pancernikow francuskich jest IMHO nierealne z powodu wlasnie OP licznych.
karolk

Post autor: karolk »

Eustachy, Ruskie nie mieli metod zwalczania takich jak Alianci :)
zwróć uwagę, że daję tej flotylli dwa francuskie dywizjony niszczycieli
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

To tak samo jak Sowieci wysyłaliby ze swoimi OL.

No i to zakłąda aktywny udział Francji w wojnie z Sowietami... czyli coś, co wcale nie było takie pewne.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
karolk

Post autor: karolk »

jak to niepewne, no teraz to przesadziłeś ;-)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karolk pisze:Eustachy, Ruskie nie mieli metod zwalczania takich jak Alianci :)
zwróć uwagę, że daję tej flotylli dwa francuskie dywizjony niszczycieli
I co z tego?
Mnogosci nie powstrzymaja, bo bomb im zabraknie glebinowych.
IMHO potrzebowalismy raczej jednostek nietypowych, ktore nazwalem DEFENSORAMI w odmianie ciezkiej, lekkiel, eskortowe i opelot.

2. Do wojny francusko-bolszewickiej OP typu Orzel nie byly niezbedne, inna sprawa ze byla ona nierealna, ta interwencja francuska.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Nie przesadziłem tylko realnie oceniam sytuację: z jednej strony Francuzi mają Włochów, z drugiej - wewnętrznej - Front Ludowy i FPK...
Naprawdę sądzisz, ze angażowaliby się w wojnę daleko od nich, bez [jak by mniemali] zagrozenia bezpośredniego dla nich samych?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Darth Stalin pisze:Nie przesadziłem tylko realnie oceniam sytuację: z jednej strony Francuzi mają Włochów, z drugiej - wewnętrznej - Front Ludowy i FPK...
Naprawdę sądzisz, ze angażowaliby się w wojnę daleko od nich, bez [jak by mniemali] zagrozenia bezpośredniego dla nich samych?
Nie angazowaliby sie bo nie chcieli. Podpisali papier na odczep sie. Liczenie, ze zaryzykuja ciezkie miliardy jest nieodpowiedzialna mrzonka Karolu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Acha taka uwaga dygresyjna.
Na podstawie samej mapy to PMW w wojnie z Niemcami mogloby oslaniac konwoje na linii Szwecja-Ryga dajmy na to...
ODPOWIEDZ