Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[Grom]

Kolega zwyczajnie pomylił tematy Zdarza się

[Leszek]

Ups. bardzo przepraszam. I zakładam okulary...

[fdt]

A to by z kolei mogło znaczyć, że całe nasze "planowanie" w wypadku N rozpoczeło sie PO 30 maja... A wsześniej co, wyłącznie opcja R?

Planowanie to jedno, decyzja to drugie.

[radar]

To wszystko pasuje do reakcji załogi Orła w Anglii wobec Swirskiego.
KMW nie reaguje na raport Kłocza o decyzji zawinięcia do Talinna.
Kłoczkowski-agent ?! Świrski- agent?!.

Idę zrobić kawę

Żeby wrocić do dyskusji i zostawić na boku kwestie savoir vivre'u zmieniłem post radara.
fdt

[fdt]

Jeszcze jedna okolicznośc, na która pragne zwrocic uwagę:

5 IX DF wydało rozkaz (z mocą obowiązującą od 7 IX) na podstawie ktorego OP miały zająć nowe sektory oznaczane południkami:

Orzeł - 19-20
Ryś - 18-19
Sęp - 17-18
Żbik - 16-17
Wilk - 15-16

Teoretycznie powinny przebywać w tych sektorach do momentu wyczerpania mozliwości bojowych a potem decyzja Szwecja lub UK. Tymczasem 12 IX:

Wilk - w drodze do UK (zezwolenie 10 IX)
Orzeł - pod Gotlandią (w swoim sektorze)
Ryś - pod Oland (w sektorze Żbika)
Żbik - pod Oland (w swoim sektorze)
Sęp - pod Oland (w sektorze Żbika)

Ryś i Sęp byly poharatane i zgodnie czekaly pod Olandią plus byl tam legalnie Żbik... Skąd ta koncentracja akurat tam? Rozkaz DF dla wszystkich OP zezwalający im na odejście do UK lub do Szwecji wydano chyba (poprawcie mnie jeśli pomyliłem datę, bo pisze z głowy) 14 IX.

[edit] Acha... dodam jeszcze to, że zgodnie z decyzją MSW 1 944 roku, dzialanie Sepa zakwalifikowano jako prawidlowe, tzn. jesteś rzeczywiście uszkodzony to nie musisz iśc do swojego sektora i masz prawo iść pod Oland... Czy tak można to zrozumieć?

[fdt]

Kłocz-agent ?! Swir- agent ?!.

Idę zrobić kawę

Kolego radar. Natychmiast proszę zmienić ten obraźliwy napis!! Albo cały post zostanie skasowany!

crolick

Spokojnie. Kolega radar moze po prostu jeszcze nie wie że nazwanie Kłoczkowskiego Kłoczem, jest OK, ale nazwanie Świrskiego - Świrem jest obraźliwe.

Ja ze swojej strony przepraszam za nazywanie Kłoczkowskiego Kłoczem, bo od pewnego czasu pilnuję się, żeby nie nazywać obraźliwie Świrskiego.

[crolick]

Orzeł - 19-20
Ryś - 18-19
Sęp - 17-18
Żbik - 16-17
Wilk - 15-16

Tymczasem 12 IX:

Wilk - w drodze do UK (zezwolenie 10 IX)
Orzeł - pod Gotlandią (w swoim sektorze)
Ryś - pod Oland (w sektorze Żbika)
Żbik - pod Oland (w swoim sektorze)
Sęp - pod Oland (w sektorze Żbika)

Sęp był w swoim sektorze [był na E od Olandii]

Ryś ewidentnie się wyłamał. Po trzecim wyjściu z Helu walił prosto jak w morde szczelił pod Olandie a potem od razu do Szwecji.
Orzeł też nie był w sektorze bo był na E od południka 20

[fdt]

Orzeł też nie był w sektorze bo był na E od południka 20

Skąd ta pewność? Jakie źródło tak podaje?
Można być na E od Gotlandii jednocześnie nie przekraczając południka 20... W braku dziennika nawigacyjnego Orła - czyli dowodu, który jednoznacznie mógłby nam określić pozycję Orła koło Gotlandii w tamtym czasie, zakładam, że był on jednak w swoim sektorze.

[crolick]

Skąd ta pewność? Jakie źródło tak podaje?
Można być na E od Gotlandii jednocześnie nie przekraczając południka 20... W braku dziennika nawigacyjnego Orła - czyli dowodu, który jednoznacznie mógłby nam określić pozycję Orła koło Gotlandii w tamtym czasie, zakładam, że był on jednak w swoim sektorze.

Jasne że można ale tak nie było w przypadku Orła. Opieram się na Wrońskim który miał dostęp do materiałów IPMS, do których my dostępu nie mamy, czyli nasza wiedza jest mniejsza od jego wiedzy...

[Gość]

Fdt prosił o doprecyzowanie info. nt. przepisów o internowaniu op. wynikających z deklaracji sztokholmskiej i umowy ryskiej:

Rzeczywiscie przed tymi umowami, czyli przed 1938 r., nie było różnicy w traktowaniu ok. nawodnych i podwodnych w zakresie przywileju 24-godzinnego pobytu. W związku z tym sztabowcy "od op." rozważali użycie portów neutralnych jako qusi-baz, które pozwoliłyby na wydatne zwiększenie zasięgu op. - praktycznie: niemiecka kaczka operująca w Zatoce Fińskiej mogła 2 razy odnowić potencjał pobierajac paliwo, wodę i żywność (raz w Est., raz w Fin., potem mogła to zrobić dopiero za 3 m-ce).

Dyplomaci i prawnicy zauważyli oczywiście, że jest to wbrew ratio legis XIII haskiej, która co do zasady była "wymierzona" przeciw bazowaniu w
portach neutralnych i stąd ograniczenia.
Dodam, było absolutnie oczywiste i do przewidzenia w 1939 r., że przepisy te będą realizowane restrykcyjnie a nawet interpretowane na naszą niekorzyść, bo taki był interes polityczny państw-uczestników tych umów.

Jeśli chodzi o instrukcję na naszych op., to info. pochodzi z książeczki St. Ordona (ogólnie słabej - rodzaj propagandy "nacjonalistycznej") "Kampania wrześniowa 1939 r. na morzu w świetle prawa międzynarodowego" - Wyd. Morskie 1963. Zawiera fotokopię 2 stron instrukcji, w bibliografii: CAW Warszawa, Dział Prasy i Wydawnictw Fachowo-Wojskowych, sygn. 2573

pozdr.
Marek Błuś

[radar]

Teoretycznie powinny przebywać w tych sektorach do momentu wyczerpania mozliwości bojowych a potem decyzja Szwecja lub UK. Tymczasem 12 IX:

Wilk - w drodze do UK (zezwolenie 10 IX)
Orzeł - pod Gotlandią (w swoim sektorze)
Ryś - pod Oland (w sektorze Żbika)
Żbik - pod Oland (w swoim sektorze)
Sęp - pod Oland (w sektorze Żbika)

Ryś i Sęp byly poharatane i zgodnie czekaly pod Olandią plus byl tam legalnie Żbik... Skąd ta koncentracja akurat tam? Rozkaz DF dla wszystkich OP zezwalający im na odejście do UK lub do Szwecji wydano chyba (poprawcie mnie jeśli pomyliłem datę, bo pisze z głowy) 14 IX.

Mamy więc sytuację, gdzie ktoś/coś sugeruje jak najszybsze internowanie okrętów, mimo, ze okręty te były w stanie prowadzić działania"krążownicze" w bezpiecznych rejonach Bałtyku przez kolejne kilkanaście -dziesiąt dni i bezpiecznie dac sie internować po wyczerpaniu wszelkich możliwości walki. Nie ma reakcji na decyzje Kłoczkowskiego (Talinn), który idzie do Estonii w chwili kiedy pozostałe OP idą na internowanie do Szwecji.
Dlaczego więc Kłoczkowski nie chce "wysiąść w Szwecji", skoro wie, ze wszyscy idą do Szwecji i idzie do Estonii ?

A może Dowódcom kazano internować OP wbrew ew. reakcji, buntu załóg
W przypadku S,Z,R znaleziono słabe argumenty natury techn.
W przypadku sprawnego Orła Kłoczkowski nie może tak postąpić i zaczyna symulowac dziwną chorobę i żeby pozostali go nie zlinczowali w Szwecji , i aby mógł panowac nad sytuacją idzie do Talinna internować okręt wg nieznanego nam rozkazu.

Panowie , pisze jak myślę ale to nie jest głupie. Wiecie więcej więc czekam na przemyślenia takiej hipotezy

[fdt]

W przypadku sprawnego Orła Kłoczkowski nie może tak postąpić i zaczyna symulowac dziwną chorobę i żeby pozostali go nie zlinczowali w Szwecji , i aby mógł panowac nad sytuacją idzie do Talinna internować okręt wg nieznanego nam rozkazu.

Zaczynasz kombinować... to dobrze. Ja jednak myśle, że na razie jest "zimno"... sprawa nie jest aż tak prosta.

[Grom]

W przypadku sprawnego Orła Kłoczkowski nie może tak postąpić i zaczyna symulowac dziwną chorobę i żeby pozostali go nie zlinczowali w Szwecji , i aby mógł panowac nad sytuacją idzie do Talinna internować okręt wg nieznanego nam rozkazu.

To co przedstawiasz wygląda tak:
1. Sęp uszkodzony - internowanie w Szwecji
2. Ryś uszkodzony - internowanie w Szwecji
3. Żbik uszkodzony - internowanie w Szwecji
4. Wilk uszkodzony - w drodze do UK
5 Orzeł nieuszkodzony - idzie do Tallina

Czy Orzeł szedł się internować skoro okręt był sprawny lub nie uszkodzony na tyle by potrzebował się internować ? Odpowiedź brzmi nie. Po co w takim razie Kłoczkowski poszedł do Tallina ? Może sprawa nie jest, aż tak skomplikowana ? Może on skierował okręt do Tallina, bo chciał pójść do lekarza, a potem wrócić na Bałtyk ? Skoro KMW nie zareagowało na wiadomość z Orła, że idzie do Tallina. Wynikałoby, że nic nie dzieje się wbrew woli KMW i Świrskiego. Czyli Kłoczkowski spokojnie idzie do Tallina bo ma zgodę z KMW/DF.

[radar]

To co przedstawiasz wygląda tak:
1. Sęp uszkodzony - internowanie w Szwecji
2. Ryś uszkodzony - internowanie w Szwecji
3. Żbik uszkodzony - internowanie w Szwecji

Okręty uszkodzone, zostają internowane mimo posiadanej sprawności bojowej. Powody internowania są śmieszne (Ryś, Żbik, Sęp w położeniu nawodnym na pn. Bałtyku mógł robić co chciał z żeglugą przeciwnika)
Zebrowski w sprawozdaniu napisze, ze zrezygnował z przebijania z "nieuzgodnionego spotkania z Wilkiem oraz KONSEKWENCJI GDYBY OKAZAŁO SIĘ, ŻE ZAMIERZENIA WOBEZ ZBIKA BYŁY INNE NIZ WOBEC WILKA
Grochowski po 14 dniach nie miał paliwa ??????
Salamon chciał 14IX i po jednym dniu jeuż nie chciał

4. Wilk uszkodzony - w drodze do UK

4IX Krawczyk wyraźnie informuje Kłoczkowskiego, ze idzie do Anglii. Ten mówi, ze jeszcze nie wie i dorzuca na dokładkę, ze na Wilku są słabi oficerowie, zeby uwazał.
10IX Polska strategicznie upada i Wilk dostaje sygnał, ze nie ma szans na zaopatrzenie i iśc do WBrytanii.

5 Orzeł nieuszkodzony - idzie do Tallina

8IX Kłoczkowski zaczyna "chorować". Unrug 10IX odpowiada : wysadzić dowódcę albo podejśc pod Hel po nowego. Stąd widać, ze Unrug nie"grał razem z Kłoczkowskim".



Na odwagę zebrali się teoretycznie najgorsi oficerowie OP z Orła i Wilka.

[radar]

Rysiowi i Zbikowi pozwolono spróbowac naprawić uszkodzenia. Jest to dodatkowy argument obciążający Kłoczkowskiego, który powinien wyokrętowac sie w Szwecji

[radar]

Zajrzałem dokładnie do Rudzkiego i ... jednak Żbik działał do 24 IX i zamierzał forsować Sund. Po 18IX mamy dwa OP, których nie można skontaktować ponieważ Orzeł nie ma szyfrów i kontaktuje sie z DF otwartym tekstem.