Fascynacja Boforsem czyli patent na krążowniki "kieszon

[karolk]

karol o stabilności ty słyszał a?

sliszał, sliszał, jednak mniemnieckie Z-23 podobnego rozmiaru były, a dano im 4, potem 5 luf 150

[MiKo]

Ja nie mówie, że nie można 150-tek na niszczyciel, tylko, że na Groma nie pasowały bo i tak miał problemy ze statecznością.

[karolk]

przesadzasz z tymi problemami, jakby było tak bardzo źle, to by fiknął koziołka na oceanie

[karolk]

zresztą te moje ulubione mniemnieckie też miały podobne problema, a do tego dochodziły felerne siłownie na nich

[radar]

Gryf bezklasowy, więc propozycja aby na fali uniesienia Boforsem zaprojektować go od razu 4x1x152. I jest KM

Tylko po co takie uzbrojenie?? Okręt praktycznie nie opancerzony i dość wolny. Sensowne jest umieszczenie na nim uzbrojenia defensywnego. IMHO jako takie 6x120 jest o wiele skuteczniejsze niz 4x 152. (pomijając, że jeszcze skuteczniejsze byłby działa uniwersalne, lub wręcz plot). Owszem, "fala uniesienia", "ułańska fantazja" itp mogłby skutkowac takim uzbrojeniem, przy okazji lecząc nasze kompleksy i marzenia o krążowniku, tylko czy to ma sens z innego niż prestiżowy punkt widzenia?? Pomijam fakt, że wówczas na pewno byłby najbardziej ofensywnym okrętem PMW )

Mam przed sobą egzemplarz I 1938 MORZA i artykuł z uroczystego przybycia Błyskawicy. Cyt" przewodnik KTT, wielki KTT". Tak pisano przed wojną. Jak pisano po, wszyscy wiemy nonstop przyrównywano Gryfa i Gromy do LK, ta sylwetka, pomost. Moze to świdczyć o wielkim komleksie piszących wynikających z braku krążownika w PMW.

Zostawiając w spokoju Gromy, przeanalizujmy zdolności bojowe Gryfa.
Wybudowano go do wykonania jednego konkretnego zadania, zaminowania kreślonego obszaru morza. Nie miał ganiać po Bałtyku i zwalczać ros. niszczycieli, orzymał silną art. główną do samoobrony.
Skoro budujemy duzy okręt art. i mamy swieza ocenę Boforsów 152mm, powstaje mój "indywidualny patent na KM". Nie wiem,czy 6x120 byłoby gorsze od 4x152, mój globalny pogląd na"wynalazki KMW" jakim były wszystkie nowobudowane OW PMW, jest następujący:

Niezależnie od wymagań postawionych rożnym klasom OP,N,SM efektem tych wytycznych były okręty, którym trudno znaleźć odpowiedniki choćby na Bałtyku.

Ocena wygląda następująco

WiB - normalne KTT, więc "złom".
Grom- zaczynajac od 4x130,6wt przy najmn. wyporności, powstają największe "ścigacze KTT "
Gryf - dla wszystkich pozostanie zagadką (wizja wsam na wyposażeniu sugeruje coś więcej niż tylko duży SM z silna art.)
Orły - Killery do ścigania !!!! Gangutów, potężne okręty z powodu wymagań im stawianych rozrosłe do oceanicznych rozmiarów. (tylko po co im wsamoloty?)

[radar]

Jakie pytania o technikę? Czy można zamontować 4x152 na okręcie wielkości Gryfa? Mówiłem już przy Gromie - można. Można 2 x 203mm.
Można i większe byle ciężar nie był większy od zapasu pływalnosci. To też nie jest w sumie przeszkoda, bo można Gryfa ustawić na lądzie i wtedy jeszcze więcej na niego wejdzie. Także technicznie przeszkód nie było.
Pod warunkiem że Francuzi nie umarliby ze śmiechu ogladając projekt.

I tu dotarliśmy do sedna. Nam sie te okręty podobały. Tylko nasi sojusznicy oceniali je krytycznie.

Produkowano w WB, Włochach Japonii pewnie i więcej by się znalazło. Ocena KMW na pewno był bardzo ważna. Pewnie jak i węgiel od którego rozpocząłem.

W WB w 34-45 ? Intersujące

[radar]

Ja nie mówie, że nie można 150-tek na niszczyciel, tylko, że na Groma nie pasowały bo i tak miał problemy ze statecznością.

Kolega żartuje. Czy przed wojną Gromy miały problemy ze statecznością ??. Jako okręty wybitnie "Bałtyckie", miały być szybkie, obładowane uzbrojeniem, po prostu ścigacze KTT. Jesli u P. Marka T jest słowo o wymogu stateczności Gromów w warunkach atlantyckich to Cię ozłocę.

[MiKo]

I tu dotarliśmy do sedna. Nam sie te okręty podobały. Tylko nasi sojusznicy oceniali je krytycznie.

Nie wiem o co się rozchodzi.
Mi się wydaje, że dochodzimy do podstawowego pytania po co 152mm?

W WB w 34-45 ? Intersujące

W 1936 roku.

Kolega żartuje. Czy przed wojną Gromy miały problemy ze statecznością ??. Jako okręty wybitnie "Bałtyckie", miały być szybkie, obładowane uzbrojeniem, po prostu ścigacze KTT. Jesli u P. Marka T jest słowo o wymogu stateczności Gromów w warunkach atlantyckich to Cię ozłocę.

Przed wojną Gromy na Bałtyku może i nie miały problemów ze statecznością. Pewnie dlatego, że nie zostały uzbrojone w 4x152 tylko 6x120

Nie pamiętam - poprawcie mnie, ale podwójne 152mm ważyły zdaje się 70 ton podwójne 120mm 20 ton. Co daje w sumie dodatkowe (powiedzmy pojedyncze 10 ton) circa 80 ton - ponad środkiem ciężkości! to bardzo dużo.

[radar]

Przed wojną Gromy na Bałtyku może i nie miały problemów ze statecznością. Pewnie dlatego, że nie zostały uzbrojone w 4x152 tylko 6x120

Nie pamiętam - poprawcie mnie, ale podwójne 152mm ważyły zdaje się 70 ton podwójne 120mm 20 ton. Co daje w sumie dodatkowe (powiedzmy pojedyncze 10 ton) circa 80 ton - ponad środkiem ciężkości! to bardzo dużo.

[/quote]

Miko, osobiście nie widzę szans na przebudowę Groma w w 4x1x152. 2x2 związane byłoby z likwidacją nadbudówek i wzmocnieniem podstawy takiej wieży. Na rufie brak nawet na to miejsca. Ale tak naprawde budowa 2 nastepnych org. Gromów wskazuje, że bylismy z nich zadowoleni.

Skupmy się więc na Gryfie. Czy 4x152 = 4x47kg w porównaniu z 6x120 = 6x23 nie wygląda interesująco ?
Stawiamy 4x1 na superpozycjach i mamy krążownik PMW. Minimalna ilość do skutecznego ognia, fakt, ale nikt w latach 30-ych nie wpadłby na ocenę okrętu tak jak to cytuje Mborowiak w opracowaniu MSiO.
Nie wiem, czy potrzeba było wzmocnić pokład, kadłub 13m szerokości wydaje się być solidny.

[MiKo]

Pytasz się o stateczność Gromów to Ci odpowiadam.

Gryf,

1. Pomijasz szybkostrzelność
2. Pomijasz większy ciężar
3. Pomijasz sens instalowania ciężkiej, drogiej artylerii na okręcie, który miał być: primo okrętem szkolnym, secundo stawiaczem min - a nie przerośniętą kanonierką. Gryf krytykowany był głównie za zbyt duże uzbrojenie artyleryjskie.

[Ksenofont]

Witam!

Ocena wygląda następująco

Ocena! Twoja ocena, a nie rzeczywistość.

WiB - normalne KTT, więc "złom".

Złom?

Gryf - dla wszystkich pozostanie zagadką (wizja wsam na wyposażeniu sugeruje coś więcej niż tylko duży SM z silna art.)

Może sugeruje uniwersalny okręt szkolny?

Orły - Killery do ścigania !!!! Gangutów, potężne okręty z powodu wymagań im stawianych rozrosłe do oceanicznych rozmiarów. (tylko po co im wsamoloty?)

Jakie wodnosamoloty ?
On miał jakieś wodnosamoloty? a ja ślepy nie zauwazyłem...

Grom- zaczynajac od 4x130,6wt przy najmn. wyporności, powstają największe "ścigacze KTT "

Grom był takim samym "ścigaczem KTT", jak Ty jesteś radiolokatorem.

Był to okręt torpedowo-artyleryjski (w tej kolejności) mający zapewnić bezpieczeństwo konwojom z Gdyni do Francji. Kto mógł im zagrozić? Otóż praktycznie rzecz biorąc jedynie Ganguty oraz sowieckie krążowniki. Skoro artylerią się nie da ich ugryźć - Grom ma dużo torped. Może nawet nie tyle, żeby topić pancerniki, ale po to, żeby się przeciwnik zastanowił, czy warto ryzzykować atak. (Stąd też ustawienie gros artylerii na rufie - dla osłaniania swojego odwrotu).
Działa 152,4 nic by mu nie dały. Chyba najlepszym uzbrojeniem zaproponował SmokEu - 6 dział 105 było wystarczające dla walki z sowieckimi niszczycielami, zwalczania samolotów i oswietlania nocnego ataku na Ganguta.
dlaczego 6?
No bo 8x4" było dla niego zbyt wiele.

Podwójny Bofors na Gotlandzie ważył 70 ton, podwójna wieża 4"-16 ton, pojedyńcza 6" na Dragonie - 15 ton.
Czyli można byłoby mieć Groma uzbrojonego w 2 nowoczesne pseudouniwersalne działa 152,4mm, albo nawet w 4 pojedyńcze stare 6".

Ale po co?
Czy zwiększy to jego zdolnośc bojową?

Podobnie z Gryfem - czy włożenie nań 4 x 6" zwiększy to jego zdolność bojową?
To już chyba lepiej zrobić to, co zaproponował Mitoko: zdjąć wieże w superpozycjach i postawić tam podwójne Boforsy - ale 40 mm.
(I wodnosamolot)

Pozdrawiam
Ksenofont

[radar]

quote="radar"]WiB - normalne KTT, więc "złom".

Złom? [/quote]

Cytuje forumowicza, sam mam odmienne zdanie. Do czasu 1934/35 nie było lepszych N o tej wyporności w okolicy.

Gryf - dla wszystkich pozostanie zagadką (wizja wsam na wyposażeniu sugeruje coś więcej niż tylko duży SM z silna art.)

Może sugeruje uniwersalny okręt szkolny?

zgadza się, a nie zastanawia Cie dlaczego Borowiak nie znalazł wytycznych dla powstania tego okrętu, nie było przetargu, nie wiemy o fazie projektowej nic. Klasyczny bezklasowiec

Orły - Killery do ścigania !!!! Gangutów, potężne okręty z powodu wymagań im stawianych rozrosłe do oceanicznych rozmiarów. (tylko po co im wsamoloty?)

Jakie wodnosamoloty ?
On miał jakieś wodnosamoloty? a ja ślepy nie zauwazyłem...

Nie powiesz chyba, że wsam przewidziany we wstępnym projekcie, odpowiadałby warunkom walki na Bałtyku. Ktoś sobie tego życzył i nikogo to nie zastanawia. Efektem wytycznych dostaliśmy 2 najlepsze OP w okolicy. Czy znane są warunki użycia wt w stosunku do różnych celów. Sęp mogł strzelić do Niemca 3-4 t bo tyle miał na dziobie, ale dzięki wytycznym DF/Mohuczego/KMW ?, strzelił 1. Nie chodzi mi to że miał z duzo wt, ktoś nie pozwolił mu ich użyc.

Grom- zaczynajac od 4x130,6wt przy najmn. wyporności, powstają największe "ścigacze KTT "

Grom był takim samym "ścigaczem KTT", jak Ty jesteś radiolokatorem.

Działa 152,4 nic by mu nie dały. Chyba najlepszym uzbrojeniem zaproponował SmokEu - 6 dział 105 było wystarczające dla walki z sowieckimi niszczycielami, zwalczania samolotów i oswietlania nocnego ataku na Ganguta.
dlaczego 6?
No bo 8x4" było dla niego zbyt wiele.

Nie tylko, ty wielu zapomina, że mamy 1934-35 i nikt nie ma pojęcia o zmasowanym ataku z powietrza. Jako pasjonat lotnictwa pokładowego powiniem był sam to zaproponować na początku, lecz trzymam się realiów.
Co do ścigacza KTT, to takie określenie dla nowej klasy, która powstała, przypominam, z wytycznych 4x130,6wt przy najmn. wyporności. Efektem końcowym jest Grom o cechach: prędkość i zasięg scigacza, uzbr. N i stabilnośc jeziorowca.

Podobnie z Gryfem - czy włożenie nań 4 x 6" zwiększy to jego zdolność bojową?
To już chyba lepiej zrobić to, co zaproponował Mitoko: zdjąć wieże w superpozycjach i postawić tam podwójne Boforsy - ale 40 mm.
(I wodnosamolot)

jw. Jest zasługą polskiego węgla, że mieliśmy w 1935-39 najlepiej uzbrojone w art. plot KTT na świecie.

[radar]

Poza protokołem:

Czy w ogóle była wersja morska armaty Boforsa 1x152 ?

[radar]

Grom był takim samym "ścigaczem KTT", jak Ty jesteś radiolokatorem.

Był to okręt torpedowo-artyleryjski (w tej kolejności) mający zapewnić bezpieczeństwo konwojom z Gdyni do Francji. Kto mógł im zagrozić? Otóż praktycznie rzecz biorąc jedynie Ganguty oraz sowieckie krążowniki. Skoro artylerią się nie da ich ugryźć - Grom ma dużo torped. Może nawet nie tyle, żeby topić pancerniki, ale po to, żeby się przeciwnik zastanowił, czy warto ryzzykować atak. (Stąd też ustawienie gros artylerii na rufie - dla osłaniania swojego odwrotu).

Z tych wymagań techn. wynika, że potrzebowaliśmy stado "przerośniętych ścigaczy torp." a nie "przerośnięte N"

[radar]

Pytasz się o stateczność Gromów to Ci odpowiadam.

Gryf,

1. Pomijasz szybkostrzelność
2. Pomijasz większy ciężar
3. Pomijasz sens instalowania ciężkiej, drogiej artylerii na okręcie, który miał być: primo okrętem szkolnym, secundo stawiaczem min - a nie przerośniętą kanonierką. Gryf krytykowany był głównie za zbyt duże uzbrojenie artyleryjskie.

Dyskusja robi się czysto hipotetyczna, bo mam watpliwości co do morskiej wersji 1x152mm.

Liczyłem, ze ty wyjasnisz mi teoretycznie, że

1.Bofors 152mm z dzielonym pociskiem miałby gorsza szybkostrzelność?
2.Cięzar pocisku, czy stanowisk ?
3.Nie mogę znaleźć sensu instalowania 6x120 jak wszyscy na tym forum. Ponieważ nie znamy wytycznych, projektu, przetargu nie było wcale, stąd Gryf jest ogólnie krtytykowanym okrętem bo wszyscy się domyślają jego funkcji jako flagowy,reprezantacyjny,szkolny stawiacz min.
Wychodzi na to, ze 120-ki były do reprezentacji, stąd moja propozycja aby stworzyć OW, który po wykonaniu jedynego zadania stawiania zapory minowej, stałby się LK, o którym czytamy w wytycznych dla wlk. floty w przew. konflikcie (min. jeden LK do walki z Niemcami, nie pamiętam co z Rosją)

[Mitoko]

Poza protokołem:

Czy w ogóle była wersja morska armaty Boforsa 1x152 ?

Gotland miał zarówno w podwójnych wieżach jak i w kazamatach te same 152-ki M30 L55 - czyli chyba te same co w baterii Laskowskiego