PMW 1918-1939

[Darth Stalin]

@radar:

???
mógłbyś to bliżej wyjaśnić??

Jakie "lekkie formacje"??
A czy my w tych lasach mieliśmy takie umocnienia jak Finowie?
I czego by te lasy broniły? Podejść do Litwy, jak rozumiem?

Wybacz, ale czegoś nie łapię... tym bardziej, zew rejonie Brześcia to miał się koncentrować Odwód Główny NW [polecam lekturę "Plan Operacyjny Wschód" Szubańskiego - tam jest to dośc dokładnie rozrysowane, co i gdzie miało stać]

[Ksenofont]

Witam!
Nie mamy neiste konfliktu estońsko-sowieckiego w Estonii w latach 1939-1940 roku, mamy jednak nieco materiału pórawczego dotyczącego wojen estońsko-sowieckich, w Estonii, w latach 1939-1940:
- wojny o niepodległość w latach 1917-1920.
- wojny "przedłużona", trockistowska w latach dwudziestych, ze szczególnym uwzgednieniem prób inwazji z 1924 roku.
- aneksja 1939-40
- wojna zimowa 1939/1940
- walk nad Bałtykiem w latach 1944/45.

Nie możemy zakładać, że uderzenie nastapi gwałtownie - Łotwa i Estonia to nie Dania - zresztą wydarzenia roku 1924 wyraźnie wskazuje na to, że Sowieci najprawdopodobniej nie zdecydowaliby się na zmasowane uderzenia RKKA na pojedyńcze, izolowane państwa - bali się reakcji międzynarodowej (niie Ligi Narodów a wojny). A do aneksji przygotowywali się stopniowo. Np. do uderzenia wobec Polski - ponad miesiąc.

Głębia operacyjna Estonii i Łotwy jest dość spora - porównywalna z tą Fińską, a warunki terenowe jedynie trochę lepsze. Armia Estońska i Łotewska (i Litewska) były lepiej uzbrojone niż fińska - zresztą klęska w wojnie zimowej nie wynikała z jakichś szczególnych walorów armii fińskiej, a z dziadostwa RKKA.

Armie były dość silne - między innym dlatego, że miały niesamowicie dużo wyszkolonych rezerw (Estończycy w 1918 roku niesamowitą ilość ok. 200 000 ludzi!!!) i olbrzymie zapasy broni pozostałej z czasów carskich (ichyba nie do końca wyprzedane). No i doskanale rozwinięty system obrony terytorialnej - przynajmniej w takim samym stopniu jak w Finlandii.

1/ Estończycy w 1918 i 1919 roku poradzili sobie bardzo łatwo z przeważajacymi siłami bolszewików nie tylko nie poddając się, ale goniąc je prawie pod Petersburg

2/ W grudniu 1924 roku, gdy komunistyczni terroryści zajęli Tallin mobilzacja armii Estońskiej doprowadział do tego, że RKKA nie odważyła się przyjść z baratnią pomocą czerezwyczajce tallińskiej.

3/ Siły Estonii w latach trzydziestych to 4 dywizje przygotowane do walki na wąskim froncie na północ i południe od Jeziora Pejpus. Czy powtórzyłaby się bitwa narodów z 1944 roku? Przypominam, że wówczas broniły sie tam następujące siły: 4. B. SS Nederland, 11. D SS Nordland, 20 D. SS Estland i 58. 170. 214. i 227. niemieckie DP (i mniejsze siły, w tym 502 baon cz. ciężkich, bataliony policji estońskiej, bataliony marynarzy) przed siłami trzech sowieckich armii (2. uderzeniowej, 8. i 47. - a więc przed około 30 sowieckimi dywizjami).
W 1944 roku 7 związków taktycznych broniło się przez pół roku przeciwko 30 sowieckim dywizjom.
Ile przeciwko Estonii Sowieci wystawiliby sił, jeśli musiliby równocześnie walczyć przeciwko Finlandii (no bo Tallin bez Hako raczej się do niczego nie przyda) i Polsce?
Jeśli na 4 dywizje estońskie przypadałoby 20 dywizji sowieckich, możnaby spodziewać się podobnego wyniku jak w 1944 roku - nieprawdaż?

4/ Nawet jeślibyśmy przyjęli, że 3 esesowskie doborowe dywizje i 4 ersatze piechoty stoją na wyższym poziomie niż 4 dywizje estońskie, to zawsze mamy przykład zza miedzy: Finowie powstrzymali Sowietów przez ponad 100 dni - to nie na linii Mannerheima - tylko w Karelii. A 14-dywizyjna armia fińska (jako całość) miała dwa razy MNIEJ uzbrojenia przeciwpancernego niż 4-brygadowa armia estońska.

Jak widzicie mamy cztery przykłady historyczne z terenu Estonii i okolic, przy wykorzystaniu zbliżonych sił - w żadnym z nich opór nie kończy się po tygodniu walk bojami ulicznymi w stolicy.
Więc niestety: scenariusz szybkiej klęski Estonii opiera się jedynie na chciejstwie i nie może być poparty żadnym argumentem oprócz "a mnie się zdaje", "a ja uważam", "Twoje argumenty są równie brzydkie jak Ty sam Ksenofoncie"...

No chyba że coś wymyślicie.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Łotwa to inna para kaloszy - między innymi ze względu na współpracę z Wojskiem Polskim
X

[karolk]

Kseno nazwanie Vichystowskiej Francji sojusznikiem lidera aliantów jest jednak objawem poczucia humoru niezaleznie od ciemnych interesów z Jeanem Darlanem etc.

[Grzechu]

(...)W 1944 roku 7 związków taktycznych broniło się przez pół roku przeciwko 30 sowieckim dywizjom.(...)

Drogi Kseno, daleki jestem od negowania czegokolwiek prezentowanego przez Ciebie bo się na tym nie znam, ale pamiętam doskonale, że swego czasu pisałeś że radzieckie/sowieckie dywizje liczyły w drugiej połowie wojny po 2000-2500 ludków...
Więc czy to akurat jest dobry argument?

[Ksenofont]

(...)W 1944 roku 7 związków taktycznych broniło się przez pół roku przeciwko 30 sowieckim dywizjom.(...)

Drogi Kseno, daleki jestem od negowania czegokolwiek prezentowanego przez Ciebie bo się na tym nie znam, ale pamiętam doskonale, że swego czasu pisałeś że radzieckie/sowieckie liczyły po 2000-2500 ludków...
Więc czy to akurat jest dobry argument?

Masz rację Grzechu.
Rzeczywiscie podawalem przeciętne stany liczebne podczas "operacji berlińskiej" w kwietniu 1945 roku: dywizje sowieckie liczyły rzeczywiście po 3000-4000 ludzi, a niemieckie - 6000-6500.
Więc licząc w ten sposób mamy:
w 1944 roku (6 dywizji i brygada) 35 - 45 tys. żołnierzy przeciw (30 dywizji) 90 - 120 tysiacom.
W 1939/40: 4 dywizje estońskie liczące pewnie po ca. 15-17 tys. ludzi to 60-70 tysięcy - przy tym samym stopniu przewagi sowieckiej co w 1944 (3 do jednego) - zdołaliby walczyć przez pół roku przeciwko 180-200 tysiącom sowietów, a więc - 15-25 dywizjom (w zależnosci od stopnia ukompletowania).

Tam gdzie pisałem o liczebności dywizji pisałem też i o tym, że nie liczba żołnierzy się liczy, a liczba związków taktycznych.

Czy będziesz liczył tak, czy owak - zawsze otrzymasz prawdziwy wynik.
2+2=4
Jakbyś nie liczył

Kseno nazwanie Vichystowskiej Francji sojusznikiem lidera aliantów jest jednak objawem poczucia humoru niezaleznie od ciemnych interesów z Jeanem Darlanem etc.

Oj, oj, oj, Karolu - przesadzasz: Primo nie było czegoś takiego jak "Vichystowska Francja", - Francja była wówczas tylko jedna. I tak się jakoś okazuje, że pomiędzy tym państwem a USA panowaly bardzo przyjazne stosunki, a operacja Torch - jest - w gruncie rzeczy - na tym samym oziomie moralnym co 17 września 1939 roku.

Pozdrawiam
Ksenofont

[karolk]

Francja była wówczas tylko jedna. I tak się jakoś okazuje, że pomiędzy tym państwem a USA panowaly bardzo przyjazne stosunki, a operacja Torch - jest - w gruncie rzeczy - na tym samym oziomie moralnym co 17 września 1939 roku.

rozumiem, De Gaulle został zwyczajnie wymyślony dla celów propagandowych, zaś Wolna Francja to taki sam twór jak Rząd RP na Uchodźtwie, bo z tym lublińko-chełmińskim, to też niektórzy Zwycięscy mieli całkiem familiarne stosunki, Kseno w ten sposób ja Ci dowiodę, że 2+2 nigdy nie będzie 4, bo nie może być gdyż jak już pisałem wcześniej, jeśli trzeba wziąć, to 2+2=5, zaś w przypadku gdy ktoś chce wziąć, to musowo 2+2=3, wcale nie ma miejsca na 4, taka liczba nie istnieje w tym działaniu

[krzysiek]

2+2=4+prowizja

[Gość]

Francja była wówczas tylko jedna. I tak się jakoś okazuje, że pomiędzy tym państwem a USA panowaly bardzo przyjazne stosunki, a operacja Torch - jest - w gruncie rzeczy - na tym samym poziomie moralnym co 17 września 1939 roku.

rozumiem

De Gaulle został zwyczajnie wymyślony dla celów propagandowych, zaś Wolna Francja nie była takim samym tworem jak Rząd RP na uchodźtwie, bo Rząd RP finansowany był z polskich pieniedzy, a Komitet De Gaulla - z pieniędzy SOE.
Dużo więcej wspólnego ma z tym lubelsko-chełmskim, (nawet początkowo oba nazywały się "Komitetami") to też De Gaulle jako pierwszy uznał rząd lubelski.
Widzisz Karolu - tu nie ma co dyskutować - bo gentlemani nie dyskutują o faktach, a faktem jest to, że De Gaulle nie był uznawany nawet przez Amerykanów - za jedyne legalne państwo francuskie uznawano to z Petainem. To mniej więcej tak jak z Irakiem - Irak jest jeden, okupowany, z rządem posłusznym okupantowi i nikt nie uznaje baasistowskiego rządu na wychodźstwie w górach Hindukuszu...

2+2=4

Jakbyś nie liczył.

X

[Darth Stalin]

Z tymi Estończykami w 1939/1940 roku to też by nie było do końca tak, jak piszesz, Kseno, bo:
1. sowiecka DP to byłoby jakieś ~12.000 ludzi, czyli te "30 dywizji" to spokojnie ~360.000 plus jednostki korpuśne i armijne, czyli przede wszystkim mnóstwo artylerii
2. do obrony byłby nie tylko przesmyk piod Narwą ale jeszcze spory kawałek na południe od jeziora Pejpus => co ciutkę rozciąga ci siły obrony...
3. do tego dochodzi praktycznie całkowita przewaga w broni pancernej i lotnictwie => czyli jak przełamiesz się w jednym miejscu to wchodzisz w wyłom i po Estonii...

już nie mowiąc o tym, ze przez te "pół roku" to wypadałoby tych estońskich wojaków uzbroić i dac amunicję... a ciekawe, skąd...

[karolk]

[domek]

W sumie to wystawianie Gryfa jako jednostki ofensywnie stawiajacej zapory minowe w sytuacji posiadania specjalistycznych jednostek
OP wydaje sie pomyslem raczej zabawnym niz realnym przynajmniej mi

[karolk]

to zależy, na co chcesz uzyskać fundusze, z tym zawsze było krucho w tym kraju

[Gość]

tak mnie ostatnio nurtuje problem. A my to tak na magazynach mielismy zgromadzona ilosc min potrzebna do postawienia sensownej zapory minowej

domek

[Gość]

Bosmansztabowy - informacja o działkach pojawia się tu i ówdzie, miały to być działka Hotchkis zdjęte z ORP "Bałtyk", ale ponoć amunicja nigdy na Smoka nie dotarła.

O jakich działkach? Budowlanych czy rekreacyjnych? Aha , macie na myśli małokalibrowe armaty przeciwlotnicze (Eureka) .

A możeby tak dla odmiany trochę dopieścić słownictwo techniczne.

Podstawowy błąd tego forum - nie promuje stosowania prawidłowego nazewnictwa.
Dlatego się nie przyłączam, ale mimo to pozdrawiam.

[MiKo]

O jakich działkach? Budowlanych czy rekreacyjnych? Aha , macie na myśli małokalibrowe armaty przeciwlotnicze (Eureka) .

A możeby tak dla odmiany trochę dopieścić słownictwo techniczne.

Podstawowy błąd tego forum - nie promuje stosowania prawidłowego nazewnictwa.
Dlatego się nie przyłączam, ale mimo to pozdrawiam.

Dwa pytania:

1. Czy mógłbyś podać ścisłą definicję "małokalibrowej armaty przeciwlotniczej" i co się "łapie" pod tę definicję (kaliber, długość lufy)?

2. Czy termin "małokalibrowa armata przeciwlotnicza" był stosowany w okresie międzywojennym?

[Darth Stalin]

Odkąd pamiętam, to stanowiąca uzbrojenie samolotów broń strzelecka o kalibrze od 15mm wzwyż, w całej znanej mi literaturze lotniczej była określana jako "działko". *
Ba, podobnie było z ową "małokalibrową armatą plot", także określaną mianem "działka".

Więc z tym brakiem poszanowania dla nazewnictwa technicznego bym nie przesadzał...

* jedyeny wyjątek jaki w tej chwili przychodzi mi do głowy, to "Dywizjon 303", w którym jeden z polskich pilotów zostaje ranny "pociskiem z armatki"