Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

[Ksenofont]

Znalazłem w LWW wyd. 1979

Wreszcie!

pkt2. wydzielone siły i środki, zwykle ZT i oddziały róznych rodzajów wojsk, a nie kiedy SZ, przeznaczonych do wykonania wspólnymi siłami określonego zadania przeważnie operacyjnego. Struktura GO dorażna twożona tylko do wykonania określonego zdania."

Ślicznie!

Te drugie zdanie częściowo ma się nijak do SGO i GO wz 1939, gdyż wykonywały różne zadania i nie były rozwiązywane po zrealizowaniu ich.

A co Ty za bajki opowiadasz

Czyli widzisz szanowny X pogódź się, że SGO i GO były improwizowanymi korpusami o jakże mizernej infrastrukturze potrzebnej do sprawnego dowodzenia.

SGO? a skąd ono się nagle wzięło? Z powietrza?
Mogę pogodzić się z jednym - GO były improwizowanymi związkami taktycznymi.
Brygady, Dywizje, Korpusy były stałymi związkami taktycznymi.

To teraz jeszcze wykonaj podobną pracę z SGO.

Nie myl, Ksenofoncie, KG/TF z naszymi GO, bo to nie ten szczebel.

Alez ja nie mylę - bo to nie ten szczebel.
Tylko chce Ci pokazać, że argument, iż tworzenie GO ujawnialo konieczność stworzenia korpusów jest dęty, gdyż tworzenie KG/TF nie ujawnia konieczności tworzenia ogniwa pomiędzy batalionem a pułkiem, czy gdzie indziej.

GO to odpowiednik korpusu w ramach armii (związku operacyjnego)

Bzdury: niby KG/TF to odpowiednik brygady?

Zarówno KG/TF jak i GO tworzono dla konkretnego zadania...
Dywizja składała się z batalionów, ale czasem trzeba było stworzyć związek dla wykonania konkretnego zadania w ramach dywizji...
Polska armia składała się z dywizji, ale czasem trzeba było stworzyć związek taktyczny dla wykonania konkretnego zadania w ramach armii...
TF to nie brygada, GO to nie korpus

GO wykonywała konkretne zadanie - gdy już je wykonała np. GO "Czersk" - była rozwiązana . GO "Tarnów" - j.w. "Wyszków"?,
GO "Śląsk" wykonała swoje zadanie obrony Ślaska, została rozwiązana, a jej wojska rozpoczęły wykonywanie zadania odwrotowego - jako GO "Jagmin" - bo w danych okolicznościach nie było innych sił, więc skład był podobny.

Xeno żądam bezwarunkowej twojej kapitulacji w sprawie K/GO.

Nie ma sprawy - chętnie ją przyjmę :

GO: wydzielone siły i środki, zwykle związki taktyczne i oddziały różnych rodzajów wojsk.
Korpus: kilka dywizji i brygad i innych oddziałów przeznaczonych do zabezpieczenia działań całości jego sił.

GO: przeznaczonych do wykonania wspólnymi siłami określonego zadania przeważnie operacyjnego
Korpus: Wchodzi zwykle w skład ZO niekiedy może działać samodzielnie. Może wykonywać działania taktyczne jak i operacyjne. (Aktualne dzisiaj, w 1939 roku - nie wykonywał raczej zadań operacyjnych.)

GO: Struktura doraźna tworzona tylko do wykonania określonego zdania.
Korpus: struktura stała.

Widzisz różnice?

A teraz jeszcze mi napisz, kto odpowiada za logistykę związków taktycznych korpusu, a kto odpowiada za logistykę związków taktycznych GO, to różnica bedzie jeszcze barziej wyraźna
(Podpowiedziałem Ci - mam nadzieję, że wyraźnie )

No i jeszcze przytocz definicje SGO.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Krzysztof Miller]

Nie doczytałem biografii Rómmla - moje niedociągnięcie, zaliczyłem go do Piłsudczyków. Tym niemniej jego samotny odwrót do Warszawy to nie był szczyt odpowiedzialności.

Darth (tak mi lepiej to leży niż ksenofonci DeeEs, to brzmi jak dom spółdzielczy ...) - masz rację, ale na 70te to dziwne, bo wtedy się rachuńcio dla Grupy Wojsk Radzieckich w Niemczech nie zgadzał. Witia założył juz skład pięcioarmijny (po wycofaniu w 1979 18 AGw.) - i wychodzą mu rachunki. Co do "Sawieckiej armiii ... " czy to nie ja Ci kiedyś podsyłałem te booki w Wordzie? Choć jeżeli masz w pdfie lepszą wesję, niż ja ongiś znalazłem, to ja nawet volkslistę podpiszę ... adresik lub kjmiller@wp.pl, please

Ksenofont: ja opierając się na którymś z numerów "Mówią wieki" niemal obelgą w marszałkowców rzuciłem, właśnie o ich brak wiedzy wojskowej się czepiając. W tych "MW" było właśnie o dowodzeniu - analiza dokonań jednych i drugich, z podkreśleniem, że ci z wykształceniem wojskowym jeszcze z zaborów przynajmniej starali się dowodzić. Właśnie Kutrzeba był podany jako przykład w miarę poprawnego dowodzenia. Opisano też w skrócie, jak to już pod patronatem Sikorskiego (Wladysława, nie Radzia) w Paryżu dochodzono przyczyn kleski. Bezstronnie i uczciwie dowiedziono, że winni byli nie-piłsudczycy. I balwierze. I cykliści. I elfy, krasnoludy i niziołki i inne nieludzie, Nilfgaardzkie nasienie. [cholera, nie ta bajka ...]

Co do definicji korpusu/armii/związku taktycznego czy operacyjnego: w zależności od kraju i okresu ONE SIĘ RÓŻNIĄ. Jak już nawijamy o 1939, to przytocz jakąś definicję z przedwojennego podręcznika (ale nie z Rawskiego, a jak już, to spolszcz, na Boga i Ojca Dyrektora).

Definicja zależy od punktu widzenia. Dla jednych czołg średni to najpierw 19 ton (PzIVA-C), a potem nawet 45 (PzV), a dla drugiej stronyto wciąż i uparcie od 20 do 40 ton. Dla jednych dzozorowiec pierwszej rangi (proj 61), a na jego bazie i kadłubie powstał bolszoj protiwpodłodocznycj koraibl (proj. 1134, Kresta/Kara), a drudzy to nazwą ni to niszczycielem, ni to ... KRĄŻOWNIKIEM ZOP (a Moskwa i Leningrad to pacerniki ZOP/lotnicze - dobrze, że w USA mają drogich, ale dobrych psychiatrów, i jakoś wystopowali). Na szczęście widziałem już nowy temat Ksenofonta, w którym niesie przed opornym umysłowo narodem oświaty kaganiec, tfu, kaganek. Tam się pewnie dowiem.

Amerykańskie TF towrzono doraźnie lub nie: np jedno z CC 4 DPanc. (bodajże), działającej w rejonie Bastogne w grudniu 1944 podzielono na trzy TF, nazwane od nazwisk dowódców batalionów. W tej samej bitwie mamy przykłady bardzo wielu niemieckich KG - nap w 1 PzDiv LSSAH były dokładnie trzy (najsilniejsza i najcięższa zarazem KG Peiper miała 1 SS PzReg., dwie kompanie Tiger II - żeby było lżej, batalion panzergrenadierów, większość dywizyjnego batalionu rozpoznawczego i trochę dołączonych paratrupów; KG Sandig miała pgpanc plus dppanc (JpzIV/70), trzeciej składu nie pamiętam, ale było cienko i bardzo żałują).

Pozdrawiam
Krzysztof Miller

[Ksenofont]

Ksenofont: ja opierając się na którymś z numerów "Mówią wieki" niemal obelgą w marszałkowców rzuciłem, właśnie o ich brak wiedzy wojskowej się czepiając. W tych "MW" było właśnie o dowodzeniu - analiza dokonań jednych i drugich, z podkreśleniem, że ci z wykształceniem wojskowym jeszcze z zaborów przynajmniej starali się dowodzić.

Chyba znam artykuł, znam też autora artykułu.
Ocena dowódców armii została tam dokonana w funkcji "przetrwania", a tu rzeczywiście i Thomme, i Szylling (oni dostali najwyższe laurki) "przetrwali".
Tempora mutantur et nos mutamur in illis, takoż i opinia autora jest dziś - po ponad ćwierć wieczu - chyba nieco inna.
Czasy się zmieniły i widać coraz więcej sensu w decyzjach 39 roku - coraz mniej ludzi bzdurzy o 'kordonowym ustawieniu sił" i innych bzdurach.
Większe straty ponosili legionowi dowódcy ponieważ byli aktywni.
Dziś nawet Kutrzeba powoli staje sie symbolem niezdecydowania i marazmu, tak jak Bzura przestaje być polską "kontrofensywą"?

Co do definicji korpusu/armii/związku taktycznego czy operacyjnego: w zależności od kraju i okresu ONE SIĘ RÓŻNIĄ. Jak już nawijamy o 1939, to przytocz jakąś definicję z przedwojennego podręcznika (ale nie z Rawskiego, a jak już, to spolszcz, na Boga i Ojca Dyrektora).

Poczekam aż Pancerny napisze
A dyskutujemy o Polsce 1939 roku - więc o polską definicję z 1939 roku chodzi.
Krytyka Rawskiego jest niezrozumiala - "Politycy i Wojskowi" to świetna książka, tyle tylko, że pisana "z kluczem". Jak się klucz znajdzie - okazuje się jedną z lepszych prac o IIwś.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Lepiej niczego nie podpisuj, bo cię potem za to ścignę i wydusze z procentami

Wrzuciłem adresy tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55497#55497

Tak, to jest to, ale ten PDF-ik ma czystość jak polska amfetamina goście przerobili tekst oryginalny, sformatowali i jest po prostu miodzio; przekłamania widziałem raptem w kilku miejscach, ale łatwo je wyczaić po skonfrontowaniu z innymi źródłami.

[Mitoko]

Wychodzi na to iż są dwa (skrajne) typy historyków - bo dyskusje np. z Wojem czy JB toczy się zupełnie inaczej.

Bo z Wojem, czy JB, dyskutujesz o tym, na czym się znasz.

Ja nie mówię o moim stylu dyskusji, a o porównaniu Ich podejścia do Twojego. Oni podchodzą konstruktywnie, Ty odtwórczo i zachowawczo. Świadczy o tym chociażby skłonność do długich wywodów i totalna ogólnikowość odpowiedzi na niewygodne pytania.

Świetnym przykładem były Twoje kolejne odpowiedzi na pytanie o WJ po 16.IX, które można było zwolnić dla uzupełnienia. Wszyscy zrozumieli pytanie poza Tobą.
Dlatego też dalej pozostaję przy odbiorze Twojego stylu o jakim wspomniałem wcześniej.

A tutaj - jak widzisz - nik

t nie podał definicji Grupy Operacyjnej.
Dyskusja przypomina taplanie się w błocie - nikt nie porusza tematu, tylko próbuje wyjaśnić co według niego znaczy korpus czy armia.
Zanim nie ustalicie terminologii, to nie ma jak rozmawiać...
Proponowałem - spójrzcie do regulaminów - ale - jak widać z postu DeeSa - nikomu się nie chciało.
Można oczywiście nie zgadzać się z faktami, ale to faktów nie zmieni.

Tyle iż Ty nie operujesz faktami a definicjami.
Biorąc pod uwagę temat Twojej pracy doktorskiej - jestem przerażony.

Czym była Grupa Operacyjna w Wojsku Polskim 1939 roku?

Nie chodzi mi o opinię, czym mogłaby być, tylko "czym była"?
Niech ktoś poda definicję!

Biorąc pod uwagę odpowiedzi które już padły zgadzam się z definicją iż to struktura doraźna tworzona tylko do wykonania określonego zdania.
Tylko wprowadzasz niezłą zmyłę narzucająć definiowanie ponieważ w ten sposób pomijasz kwestię dlaczego MUSIANO stworzyć GO ?
W większości wypadków był to właśnie efekt braku korpusów.
Po prostu czymś trzeba było doraźnie załatać tą dziurę.

Co do KG/TF - jedne i drugie były związkami zadaniowymi - tutaj na równi z nimi można postawić niektóre zgrupowania jak wysunięte grupy A Pomorze czy też OWar Śląsk i w końcu ... A Karpaty.

Ta kwęc reasumując - czy korpus jest związkiem stałym - oczywiście. Tyle że tu koniec definicji. Kiedy nie ma korpusów trzebabyło improwizować - stąd związki doraźne.

Idąc dalej - ta doraźność dawała skutki wyżej. Nieraz się zarzuca iż Śmigły starał się dowodzić wszystkim bezpośrednio.
On po prostu zachowywał się nie jak NW, a jak d-ca Armii dowodzący podległymi mu korpusami.

Xeno niech się bawi w definicje - ja wolę szukać związków przyczynowo-skutkowych.

P.S.
Xeno - poczytaj sobie czym jest cybernetyka (od razu wyjaśniam iż skojarzenie z komputerami jest błędne).
Nawet samo pobieżne zapoznanie się z tą dziedziną daje czasem do myślenia odnośnie procesów oceny danych

[Darth Stalin]

Jakby ktoś miał wątpliwości, czym różni się posiadanie istniejącej struktury dowódczej w postaci sztabu jakiegoś szczebla od braku takiego czegoś, polecam porównanie obrony środkowej Wisły w 1939 roku oraz w 1944 roku (co prawda z różnych stron, ale sytuacja była podobna: w momencie zagrożenia praktycznie nie bylo tam wojsk, które trzeba było dopiero improwizować/dowozić skąd indziej):
w 1939 roku NW powołal nową Armię Lublin, wyznaczył dowódcę i zadania; Piskor musiał zorganizować sobie sztab i jednocześnie tym organizującym się sztabem zbierac wojsko etc.
w 1944 roku Niemcy mieli dyspozycyjny sztab Armii: 9 A Vormanna, której po klęsce na Biaorusi nie stało wojska, jeno sztab io dowódca. No to przyjechał sztab, dowódca wydał rozkazy, wszystko, co dostępne dostało rozkazy, zaczęto podsyłac mu nowe jednostki... chaos nawet nie za bardzo mógł się rozpocząć...

Acha: Śmigły mentalnie nie rozwinął się poza rok 1812...
Napoleon też starał się dowodzić osobiście całością sił walczących z Rosją... do tego powyznaczał co niektorych lipnych dowódców (Hieronim), którzy w oczekiwaniu na jego rozkazy nie robili tego, co powinni. Skuteczne dowodzenie przez Napoleona było niemozliwe z powodu przestrzeni i braków ówczesnej (konnej w większości) łączności...
Nasz dzielny NW też chciał dowodzić wszystkim - nie zauważył, że do ogarniecia ma teatr działań o obszarze mniej więcej zbliżonym do obszaru działań Grande Armee, ale środki łączności miał tylko trochę lepsze => samolot łącznikowy owszem, fajnie, chociaż ryzykownie; radia sam sie pozbawił; linie hughesowe i telefoniczne były wrażliwe na zniszczenie choćby przy okazji nalotów na drogi i linie kolejowe... a szybkość działań w oprównaniu z 1812 rokiem znacząco wzrosła, szczególnie z uwagi na zmotoryzowanie sporej części transportu tudzież zmasowane użycie wojsk panc-zmot...

Gdyby GO nie okazały sie potrzebne, to by ich nie tworzono. Ponieważ jednak okazały się konieczne, musiani je utworzyć, ale były od początku kalekie z uwagi na skromne zaplecze sztabowe. Znacznie lepsze byloby posiadanie już istniejących dowództw (sztabów) szczebla korpusu, które możnaby do woli wypełniać ZT/odziałami, po czym po wykonaniu zadania pozbawiać wojska/zmieniac skład i przesuwać na inne odcinki.

BTW: Mitoko, jaki jest temat doktoratu Ksenofonta?

Ciekawe, co mu z tego wyjdzie... mam nadzieję, ze nie zapomni o Sowietach, jak w swoim artykule o broni ppanc...

[Ksenofont]

Wychodzi na to iż są dwa (skrajne) typy historyków - bo dyskusje np. z Wojem czy JB toczy się zupełnie inaczej.

Bo z Wojem, czy JB, dyskutujesz o tym, na czym się znasz.

Ja nie mówię o moim stylu dyskusji, a o porównaniu Ich podejścia do Twojego. Oni podchodzą konstruktywnie, Ty odtwórczo i zachowawczo. Świadczy o tym chociażby skłonność do długich wywodów i totalna ogólnikowość odpowiedzi na niewygodne pytania.
Świetnym przykładem były Twoje kolejne odpowiedzi na pytanie o WJ po 16.IX, które można było zwolnić dla uzupełnienia. Wszyscy zrozumieli pytanie poza Tobą.

Odpowiedź jest ogólnikowa, po pytanie było ogólnikowe.
Na każdą prośbę o skonkretyzowania pytania (a prosiłem cię o to chyba ze cztery razy) odpowiadałeś wymijająco.

Zadaj konkretne pytanie, wyjaśnij mi wątpliwości, jakie to pytanie we mnie wzbudziło - wówczas otrzymasz konkretną odpowiedź.

Reszta wycieczek osobistych - jak się spotkamy osobiście

Tyle iż Ty nie operujesz faktami a definicjami.
Biorąc pod uwagę temat Twojej pracy doktorskiej - jestem przerażony.

Cieszę się, że wzbudzam w Tobie strach
Ale zrozum, zanim zaczniesz o czymś pisać, musisz najpier ustalic co to jest!
Nie da rady przedyskutować problemu, bez jego wcześniejszego jednoznacznego określenia.

Biorąc pod uwagę odpowiedzi które już padły zgadzam się z definicją iż to struktura doraźna tworzona tylko do wykonania określonego zdania.
Tylko wprowadzasz niezłą zmyłę narzucająć definiowanie ponieważ w ten sposób pomijasz kwestię dlaczego MUSIANO stworzyć GO ?

A czy wiesz, dlaczego nie było korpusów?
Zadałeś sobie takie pytanie?
Czy też zadałeś i odpowiedziałeś niczym Pancerny: "bo Śmigły z Bortnowskim za głupi byli żeby korpusy wymysleć".

Xeno niech się bawi w definicje - ja wolę szukać związków przyczynowo-skutkowych.

No właśnie, poszukaj przyczyny dla której nie utworzono korpusów.
Podpowiedź znajdziej w moim poprzednim poście.

Pozdrawiam
Ksenofont

edit:

Gdyby GO nie okazały sie potrzebne, to by ich nie tworzono. Ponieważ jednak okazały się konieczne, musiani je utworzyć, ale były od początku kalekie z uwagi na skromne zaplecze sztabowe. Znacznie lepsze byloby posiadanie już istniejących dowództw (sztabów) szczebla korpusu, które możnaby do woli wypełniać ZT/odziałami, po czym po wykonaniu zadania pozbawiać wojska/zmieniac skład i przesuwać na inne odcinki.

Alez oczywiście, że GO były potrzebne!
A czy Ty naprawdę myślisz, że jesteś mądrzejszy od Pilsudskiego, Śmigłego i innych?
Czy myślisz, że oni sobie nie zdawali z tego sprawy?
Jesli podjęto decyzję o rezygnacji z Korpusów, to musialy byc jakieś ważkie powody!
Jakie? - znajdź "związki przyczynowo-skutkowe"!

X

[Darth Stalin]

Bo ani nie poważali sztabowców, ani nie mieli odpowiedniej ich liczby, czemu sami byli sobie winni.
Cała reszta świata hołubiła swoich sztabowców, tylko u nas na piedestale stawiano "operatorów", zapominając, że niczego nie "zoperują" bez narzędzi i odpowiednich widoków na pole operacyjne

Pytanie było konkretne: ktore dywizje WP można było 16 (ew. 17) września wyciągnąć z linii frontu i odtransportować na wschód?
W odpowiedzi podałeś listę dywizji, z których część w ogóle już wtedy nie istniaął, co najmniej część była zaangażowana w cieżkich walkach i w żaden sposób nie mogła sie oderwać od Niemców tego dnia, żeby wsiąść do eszelonów i pojechać po uzupełnienia.
Ty sam nie skonkretyzowałeś ŻADNEJ dywizji; międlenie tezy o "możliwości" niczego nie daje: ja poprosze o wskazanie, któa nasza dywizja w dniu 16. września:

1. nie toczyła walk z Niemcami
2. byla w odległości co najmniej pół dziennego przemarszu od Wehrmachtu, tak, aby miała odpowiedni zapas czasu na załadowanie się do pociągów bez ryzyka przyłapania na stacji...
3. znajdowała sie w takim opłozeniu, że przy spełnieniu warunków 1. i 2. mogla bez przeszkód odjechac tymi transportami do ośrodków zapasowych => tzn. żeby linie kolejowe w trakcie jej jazdy nie zostały zagrożone przecięciem przez niemieckie oddziały lądowe: skutki nalotów można mimo wszystko usuwać; dywizji piechoty siedzącej okrakiem na magistrali samymi kolejarzami nie usuniesz

Odpowiedz konkretnie na to pytanie, to wtedy moze uznamy, że coś z Ciebie wyrośnie.

EDIT: chociaż nie wiem dalej, o co Ci chodziło - właśnie dlatego, ze ma się zmienić to, co uniemożliwiło ewakuację na wschód => Sowieci nie wkraczają, zatem mamy gdzie się cofać w celu uzupełnienia.
Gdybyś dalej nie zrozumiał, to wskaż mi te dywizje, w których "możliwość" czyli prawdopodobieństwo sukcesu takiego manewru była większa od 0 - w dniu 16 września. A potem możemy się zajmować kolejnymi dniami, robiąc sobie ewentualny warianh hipotetyczny, co mogloby (i musiałoby) się zdarzyć, żeby te szanse wzrosły.

[PANCERNY]

SGO tym sie rózni od GO że nie podlega armii. Mam wrażęnie X że mamy dwie percepcje myślenia. Odczytujemy te dwie definicje pod swoje tezy. Tylko, że ty popełniasz zasadniczy błąd metodologiczny. nie analizujesz funkcji ty związków. Żadna GO nie była związkiem operacyjnym tylko operacyjno taktycznym. Wykonywała zdania operacyjne na zlecenie dow armii w pasie taktycznym armii. Tak jak korpus. Różnią je tylko okoliczności w jakich powstały. W II RP do do 1926 korpusy powstawałyby na bazie DOK. Do 1924 roku struktura ich sztabu nieodbiegała od struktury SG. Te same oddziały i ich funkcje. Po 1924 ze względów oszczednościowych zredukowano sztaby DOK zachowując w nich jeszcze funkcje dowódcze. Po 1926 zostają wyłączone z wojennych struktur dow. Mamy tu przykład dowódctwa Korpusu wykonywującego w czasie P funkcje szkoleniowo - administracyjne, a w czasie W funkcje operacyjno taktyczne.
Po roku i to nieodrazu mamy doczynienia z dorażnie powstawałymi GO i SGO. I tak SGO Narew powstałą na bazie sztabu 18DP. W planie Wschód mamy SGO Polesie powstałe na bazie IA gen Sosnkowskiego. W Łodzi na bazie IV DOK powstała GO "Tomaszów". GO "Bielsko" powstało na bazie SGO "Śląsk" które powstało na bazie IA gen Bortnowskiego. GO gen Bołtucia rozwaliło sztab 4 DP gdzie nastąpił kryzys. GO gen Karasia - Tokarzewskiego powstała na bazie VIII DOK podczas ewakuacji istytucji wojskowych z Torunia.
Wszystko panie improwizacja. A gdzie przydział na przysłowiową kartke papieru, mapy, maszyny do pisania, telefon, radio, ludzi obsługi i sztabowców.
Nie działoło to dobrze powodujac szybkie zmęczenie materiału ludzkiego. I dlatego zdarzały sie i błey w dowodzeniu.

[Ksenofont]

Pytanie było konkretne: ktore dywizje WP można było 16 (ew. 17) września wyciągnąć z linii frontu i odtransportować na wschód?

Odpowiedź była konkretna : Można było ewakuwać wszystkie istniejące. Tylko różne było prawdopodobienstwo tej możliwości...

ja poprosze o wskazanie, któa nasza dywizja w dniu 16. września:
1. nie toczyła walk z Niemcami
2. byla w odległości co najmniej pół dziennego przemarszu od Wehrmachtu, tak, aby miała odpowiedni zapas czasu na załadowanie się do pociągów bez ryzyka przyłapania na stacji...
3. znajdowała sie w takim opłozeniu, że przy spełnieniu warunków 1. i 2. mogla bez przeszkód odjechac tymi transportami do ośrodków zapasowych => tzn. żeby linie kolejowe w trakcie jej jazdy nie zostały zagrożone przecięciem przez niemieckie oddziały lądowe: skutki nalotów można mimo wszystko usuwać; dywizji piechoty siedzącej okrakiem na magistrali samymi kolejarzami nie usuniesz

Odpowiedz konkretnie na to pytaniem, to wtedy moze uznamy, że coś z Ciebie wyrośnie.

Odpowiadam na to konkretnie pytaniem***:
A jakie to ma znaczenie, jeśli 17 IX o godz. 3.00 historia ma się zmienić?

Skoro ja spełniłem Twoją prośbę (literalnie , możnaby nawet powiedzieć: co do joty , każde Twe słowo zostało uszanowane) , Ty spełnij moją, albo uznamy żeś ciapciak (a co, ja nie mogę stawiać Cię w takiej sytuacji?):
Dałeś się wrobić trollowi w awanturę przeciw mnie.
Nadal podtrzymujesz, że nie byłeś w stanie zrozumieć dwóch prostych zdań (O ile drugie zdanie jest po części prawdziwe, o tyle zdanie pierwsze, jest niestety fałszywe), czy też wyrazisz żal z powodu swojej niepotrzebnej agresji?
(Przypominam: Mądrej głowie dość dwie słowie! Errare humanum est, perseverare diabolicum!)

____________
***Chociaż to nieładnie odpowiadać pytaniem na pytanie. Ale co mi tam, ja też mogę potraktować Cię jak idiotę i udać, że nie wiem o co Ci chodziło.


__________________________________________________

SGO tym sie rózni od GO że nie podlega armii. Mam wrażęnie X że mamy dwie percepcje myślenia. Odczytujemy te dwie definicje pod swoje tezy. Tylko, że ty popełniasz zasadniczy błąd metodologiczny. nie analizujesz funkcji ty związków.

Ja?!?
Przeanalizuj sobie, jakiej funkcji korpusu nie pełniła GO.
Jak pomyślisz, to Ci się ta analiza na pewno uda: bo masz wszelkie dame, żeby to zrozumieć:

Żadna GO nie była związkiem operacyjnym tylko operacyjno taktycznym. Wykonywała zdania operacyjne na zlecenie dow armii w pasie taktycznym armii. Tak jak korpus. Różnią je tylko okoliczności w jakich powstały. W II RP do 1926 korpusy powstawałyby na bazie DOK. Do 1924 roku struktura ich sztabu nieodbiegała od struktury SG. Te same oddziały i ich funkcje. Po 1924 ze względów oszczednościowych zredukowano sztaby DOK zachowując w nich jeszcze funkcje dowódcze. Po 1926 zostają wyłączone z wojennych struktur dow. Mamy tu przykład dowódctwa Korpusu wykonywującego w czasie P funkcje szkoleniowo - administracyjne, a w czasie W funkcje operacyjno taktyczne.
Po roku i to nieodrazu mamy doczynienia z dorażnie powstawałymi GO i SGO. I tak SGO Narew powstałą na bazie sztabu 18DP. W planie Wschód mamy SGO Polesie powstałe na bazie IA gen Sosnkowskiego. W Łodzi na bazie IV DOK powstała GO "Tomaszów". GO "Bielsko" powstało na bazie SGO "Śląsk" które powstało na bazie IA gen Bortnowskiego. GO gen Bołtucia rozwaliło sztab 4 DP gdzie nastąpił kryzys. GO gen Karasia - Tokarzewskiego powstała na bazie VIII DOK podczas ewakuacji istytucji wojskowych z Torunia.
Wszystko panie improwizacja. A gdzie przydział na przysłowiową kartke papieru, mapy, maszyny do pisania, telefon, radio, ludzi obsługi i sztabowców.
Nie działoło to dobrze powodujac szybkie zmęczenie materiału ludzkiego. I dlatego zdarzały sie i błędy w dowodzeniu.

I postaraj sobie odpowiedzieć, dlaczego utrzymano GO mimo, że "Nie działało to dobrze powodujac szybkie zmęczenie materiału ludzkiego".

No chyba, że będziesz takim samym megalomanem jak DS i uznasz, żeś jest mądrzejszy od Pilsudskiego i Śmigłego bo oni tego nie zauważyli

Chorobowe mi sie kończy, nie będę mógł Wam poświęcaj tyle uwagi co w ostatnim tygodniu. Mam nadzieję, że uda Wam się odpowiedzieć na pytanie, czym różnił się korpus od GO - oprócz tego co już zostalo wspomniane. Macie mnóstwo tropów, żeby znaleźć prawidłową odpowiedź.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Piłsudski był starszym panem, który pamiętał dwie (a nawet trzy) wojny, ale o tym, jak może wyglądać kolejna, to miał raczej mgliste pojęcie (mimo wszystko).

Śmigły był niestety gościem, którego wielu przewyższało zdolnościami i możliwościami rozumowania.

GO a korpus: jak na razie to nam wychodzi, że nie różniły się niczym; to Ty, jako obrońca GO powinieneś wykazać nam coś przeciwnego, zeby udowodnić, iż się mylimy.

Tym bardziej, ze nawet jeśli zakładamy istnienie doraźnych zgrupowań, to i tak powinien istnieć stały sztab, gotowy do niezwłocznego objęcia dowodzenia przydzielonymi mu ZT, niż kombinowanie z wydzielaniem personelu z istniejących ZT... a potem co? Wracają do siebie i zowu ich wyciągają? Absurd.

[Leszek]

Pytanie było konkretne: ktore dywizje WP można było 16 (ew. 17) września wyciągnąć z linii frontu i odtransportować na wschód?

Odpowiedź była konkretna : Można było ewakuwać wszystkie istniejące. Tylko różne było prawdopodobienstwo tej możliwości...

ja poprosze o wskazanie, któa nasza dywizja w dniu 16. września:
1. nie toczyła walk z Niemcami
2. byla w odległości co najmniej pół dziennego przemarszu od Wehrmachtu, tak, aby miała odpowiedni zapas czasu na załadowanie się do pociągów bez ryzyka przyłapania na stacji...
3. znajdowała sie w takim opłozeniu, że przy spełnieniu warunków 1. i 2. mogla bez przeszkód odjechac tymi transportami do ośrodków zapasowych => tzn. żeby linie kolejowe w trakcie jej jazdy nie zostały zagrożone przecięciem przez niemieckie oddziały lądowe: skutki nalotów można mimo wszystko usuwać; dywizji piechoty siedzącej okrakiem na magistrali samymi kolejarzami nie usuniesz

Odpowiedz konkretnie na to pytaniem, to wtedy moze uznamy, że coś z Ciebie wyrośnie.

Odpowiadam na to konkretnie pytaniem***:
A jakie to ma znaczenie, jeśli 17 IX o godz. 3.00 historia ma się zmienić?

Skoro ja spełniłem Twoją prośbę (literalnie , możnaby nawet powiedzieć: co do joty , każde Twe słowo zostało uszanowane) , Ty spełnij moją, albo uznamy żeś ciapciak (a co, ja nie mogę stawiać Cię w takiej sytuacji?):
Dałeś się wrobić trollowi w awanturę przeciw mnie.

No cóż, najłatwiej "strugac głupa" w sytuacji zagrożenia...
Primo - nie ma żadnej awantury, secundo, nie odpowiedziałeś na pytanie.
Zakładamy przecież, że Rosjanie NIE wkroczą.

[PANCERNY]

Ja już nie mam sił z tym dr X. Wykazuje mu, że GO była strukturą pośrednią między Armią, a Dywizją. Tak jak korpus. Była organem sztabowym. Tak jak jak korpus. Wspomagała dowódce armii w dowodzeniu wojsk. Tak jak korpus. Jej skład ZT i oddziałów był płynny. Tak jak w korpusie. Wykonywała zadania taktyczne jak i operacyjne. Tak jak korpus.We wrześniu 39 GO była stałym elementem w strukturze WP. Tak jak korpus do 1926. Nie ma więc przesłanek funkcjonalnych, które każą nam rozróżniać GO od Korpusu. Jedynym elementem rozróżniającym oba dowódctwa jest fakt że GO powstawała w ramach planu operacyjnego, czyli podczas mobilizacji. Natomiast Korpus we wszystkich ówczesnych armiach posiadających dowódctwa korpuśne, istniał w czasie P.Były zgrane, wyćwiczone, wyposażone. Tego niestety nie można powiedzieć o naszych GO.

I TAK MODERATORZE KORPUSY BYŁY NAM POTRZEBNE ABY DOWODZENIE BYŁO BARDZIEJ ELASTYCZNE I PŁYNNE!!!

[Darth Stalin]

Ja już nie mam sił z tym dr X.

Dr X. = Dr No

[Tzaw1]

Mnie jeszcze trochę pary zostało. Ale niewiele.

Znalazłem w LWW wyd. 1979
"GO
pkt1 niedotyczy - definicja zw. z UW
pkt2. wydzielone siły i środki, zwykle ZT i oddziały róznych rodzajów wojsk, a nie kiedy SZ, przeznaczonych do wykonania wspólnymi siłami określonego zadania przeważnie operacyjnego. Struktura GO dorażna twożona tylko do wykonania określonego zdania."

Pytanie do Ksenofonta: czy przypadkiem ta definicja nie opisuje dość dobrze Korpusu Kaupischa?

[PANCERNY]

Może trzeba rozróżnić w dyskusji dwie kwestie. GO/Korpus jako organ dowódczy. GO/Korpus jako związek wojsk składający się z kilku ZT. Może to nam ułatwi spwrawe w zrozumieniu problemu.

pozdrawiam
Pancerny