Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją
- Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Oj, ani Rydz nie był geniuszem, ani też Ksenofont nie patrzy na niego tak bezkrytycznie... to już było chyba w topicu o strategii w 1939 roku => Rydz wybrał złą metodę dowodzenia wszystkim, a nie miał do tego narzędzi.
@KWidziu:
Kordon to z tego wyszedł dlatego, bo się sypnęła koncepcja dowodzenia bezpośredniego przez NW, który nie był w stanie ogarnąć całości frontu. To miała być obrona elastyczna, aktywna, z mnóstwem odwodów => głównym plus kilkoma pomocniczymi (GO: Wyszków, Kutno, Tarnów – dwie ostatnie ostatecznie nie powstały). Tyle, ze dla tak rozbudowanej liczby ZO (armie, SGO, odwodowe GO) powinny istnieć odpowiednie struktury wyższego szczebla, sformowane wcześniej => a przynajmniej powinny istnieć ich sztaby. Może niekoniecznie tak, jak w „planie Porwita”, ale na pewno nawet nad istniejącymi armiami powinny istnieć ze dwa-trzy Fronty już od początku, a co najmniej od początku sierpnia.
Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków
Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu (ale przewidzieć Dębowi chociaż jedną-dwie eskadry obserwacyjne/towarzyszące! Dał ciała pod Piotrkowem bo nie miał własnego źródła informacji!)
@KWidziu:
Kordon to z tego wyszedł dlatego, bo się sypnęła koncepcja dowodzenia bezpośredniego przez NW, który nie był w stanie ogarnąć całości frontu. To miała być obrona elastyczna, aktywna, z mnóstwem odwodów => głównym plus kilkoma pomocniczymi (GO: Wyszków, Kutno, Tarnów – dwie ostatnie ostatecznie nie powstały). Tyle, ze dla tak rozbudowanej liczby ZO (armie, SGO, odwodowe GO) powinny istnieć odpowiednie struktury wyższego szczebla, sformowane wcześniej => a przynajmniej powinny istnieć ich sztaby. Może niekoniecznie tak, jak w „planie Porwita”, ale na pewno nawet nad istniejącymi armiami powinny istnieć ze dwa-trzy Fronty już od początku, a co najmniej od początku sierpnia.
Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków
Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu (ale przewidzieć Dębowi chociaż jedną-dwie eskadry obserwacyjne/towarzyszące! Dał ciała pod Piotrkowem bo nie miał własnego źródła informacji!)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
- Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Oj, sorki... zawsze mi się ten pierwszy mylił...
IIRC to Przewłocki przez bodaj 2-3 dni pod Wyszogrodem zbierał rozproszone elementy Armii Modlin + 5 DP (część); co się potem stało ze sztabem tej grupy? Jakoś mi tak gdzieś zniknęła
Dreszer to był bodaj w Północnym zgrupowaniu Armii Prusy... też mi zniknął... co się stało z jego grupą?

IIRC to Przewłocki przez bodaj 2-3 dni pod Wyszogrodem zbierał rozproszone elementy Armii Modlin + 5 DP (część); co się potem stało ze sztabem tej grupy? Jakoś mi tak gdzieś zniknęła
Dreszer to był bodaj w Północnym zgrupowaniu Armii Prusy... też mi zniknął... co się stało z jego grupą?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.@KWidziu:
Kordon to z tego wyszedł dlatego, bo się sypnęła koncepcja dowodzenia bezpośredniego przez NW, który nie był w stanie ogarnąć całości frontu. To miała być obrona elastyczna, aktywna, z mnóstwem odwodów => głównym plus kilkoma pomocniczymi (GO: Wyszków, Kutno, Tarnów – dwie ostatnie ostatecznie nie powstały).
Tak więc plan ine był elastyczny bo był niewykonalny, trudno zresztą nazywać tą improwizację planem. Porwit nadał znamienny tytuł rozdziałowi o tym planie "Wbrew zasadom sztuki wojennej"Tyle, ze dla tak rozbudowanej liczby ZO (armie, SGO, odwodowe GO) powinny istnieć odpowiednie struktury wyższego szczebla, sformowane wcześniej => a przynajmniej powinny istnieć ich sztaby.
Cóż czyli na głównym kierunku uderzenia przeciwnika mamy 2 fronty - nie wiem jak Ty , ale dla mnie to nie jest mądre posunięcie. Jak uzgadniano by działania A Kraków i Łódź?Może niekoniecznie tak, jak w „planie Porwita”, ale na pewno nawet nad istniejącymi armiami powinny istnieć ze dwa-trzy Fronty już od początku, a co najmniej od początku sierpnia.
Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków
A komu ten odwód miałby podlegać? Mimo postępu, pojawienia się forntów, znowu widzę możliwe tarcia i niesnaski między dowództwami, brak jasnej koncepcji i działanie wbrew zasadom: prostoty dowodzenia i jedności wysiłków. Bo o jakiej jdeności wysiłków może być mowa gdy A Łódź i Kraków nie są w tym samym wyższym związku operacyjnym? I jeszcze pałęta się za nimi A Prusy z genialnym Dębem...[/quote]Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu (ale przewidzieć Dębowi chociaż jedną-dwie eskadry obserwacyjne/towarzyszące! Dał ciała pod Piotrkowem bo nie miał własnego źródła informacji!)
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
Jak wszyscy wiedzą Armia "Poznań" już od pierwszych minut toczyła ciężkie walki obronne, i jako pierwsza polska armia została rozbita przez Niemców.KWidziu pisze:Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?


-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Ten sam Porwit, chyba nawet w tej samej książce opisuje co było zaskoczeniem dla naszych sztabowców. Oprócz masowego użycia nurkowców był to również charakter wojny, która była pierwszym konfliktem w którym prędkości natarcia nie limitowała prędkość piechura.Tak więc plan ine był elastyczny bo był niewykonalny, trudno zresztą nazywać tą improwizację planem. Porwit nadał znamienny tytuł rozdziałowi o tym planie "Wbrew zasadom sztuki wojennej"
Plan był jaki był ale to była pierwsza tego typu wojna i nikt nie mógłbyć do niej przygotowany ( nawet niemcy nie byli).
stąd ocena planu post factum bez brania tego faktu ood uwagę to ahistorycyzm

pozdrawiam
A jak dochodzi do planowanej bitwy w łuku Wisły, to wojskami tam walczącymi dowodzi trzech dowódców frontówDarth Stalin pisze:Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków
Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu
Xspecjalista ds. ogólnych pisze:ocena planu post factum bez brania tego faktu pod uwagę to ahistorycyzm
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?


Nie, ale ma problem i to mocny bo musi uciekać z kleszczy, które się zaciskają wraz z przełamaniem obrony A. Łódź i zepchnięciem A. Łódź...Jak wszyscy wiedzą Armia "Poznań" już od pierwszych minut toczyła ciężkie walki obronne, i jako pierwsza polska armia została rozbita przez Niemców.
X
Natomiast zwrot zaczepny A. Poznań to nieplanowana akcja. Żeby było smieszniej Stachiewicz opisuje jakie kierunki natarcia były brane pod uwagę i wiedziano o tym, że natarcie na korytarz i dalej Warszawę jest bardzo prawdopodobne, przewidywano też natarcie pomocnicze ze Sląska,a po zajęciu Czechosłowacji, przesunięto na południe przewidywane główne uderzenie niemieckie...
Cóż, Sikorski pisał o możliwości przyspieszenia tempa działań bojowych w 1934r., nawet płk dypl. Pragłowski zauważył na łamach Bellony, że wojska zmotoryzowane są szybkie i należałoby to brać pod uwagę.Ten sam Porwit, chyba nawet w tej samej książce opisuje co było zaskoczeniem dla naszych sztabowców. Oprócz masowego użycia nurkowców był to również charakter wojny, która była pierwszym konfliktem w którym prędkości natarcia nie limitowała prędkość piechura.
***
Ksenofotn to gdzie są te Twoje argumenty na poparcie tezy? Ja dalej czekam.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
No to jak, szybka śmierć, czy tylko przemarsze?KWidziu pisze:Nie, ale ma problem i to mocny bo musi uciekać z kleszczy, które się zaciskają wraz z przełamaniem obrony A. Łódź i zepchnięciem A. Łódź...Ksenofont pisze:Jak wszyscy wiedzą Armia "Poznań" już od pierwszych minut toczyła ciężkie walki obronne, i jako pierwsza polska armia została rozbita przez Niemców.KWidziu pisze:Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.
X
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?


-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Różni teoretycy pisali różne rzeczy, ale nikt nie opierał planowania strategicznego w oparciu o takie koncepcje. Współcześnie dużo rojono o wojskach lekkich szybkich, specjalnych i mobilnych a wojna w Iraku wykazała, że wszystkie te siły lekkie są dobre na papierze a jak przychodzi co do czego to liczy się siła ognia i dobry pancerz. Nikt nie wysłał po kilku artykułach tego i tamtego - czołgów i BWP do hut.Cóż, Sikorski pisał o możliwości przyspieszenia tempa działań bojowych w 1934r., nawet płk dypl. Pragłowski zauważył na łamach Bellony, że wojska zmotoryzowane są szybkie i należałoby to brać pod uwagę.
To po pierwsze. Po drugie koncepcja wojsk szybkich i broni pancernej jako środka rozstrzygającego przeżywała wyraźny kryzys w trakcie i krótko po wojnie w hiszpanii.
Uparcie ignorujesz fakt,że plan był budowany pod inny "rozkład jazdy" i szybkość działania sił przeciwnika.Nie, ale ma problem i to mocny bo musi uciekać z kleszczy, które się zaciskają wraz z przełamaniem obrony A. Łódź i zepchnięciem A. Łódź...
Natomiast zwrot zaczepny A. Poznań to nieplanowana akcja. Żeby było smieszniej Stachiewicz opisuje jakie kierunki natarcia były brane pod uwagę i wiedziano o tym, że natarcie na korytarz i dalej Warszawę jest bardzo prawdopodobne, przewidywano też natarcie pomocnicze ze Sląska,a po zajęciu Czechosłowacji, przesunięto na południe przewidywane główne uderzenie niemieckie...
Sam Kutrzeba oceniał,że dotarcie do wisły zajmie Niemcom od dwóch do czterech tygodni.
W planie A Łódź miała być "wsparta" kontratakującym odwodem NW który w realu nie zdążył sie skoncentrować.
Polityka odgrywała tutaj istotną rolę. Pierwszy problem to korpus interwencyjny który nie mógł wisieć w powietrzu, stąd takie a nie inne ugrupowanie. Powód znacznie ważniejszy to konieczność obrony ziem postzaborowych, które przed 1914 rokiem należały do Niemiec. Łatwy do wyobrażenia był wariant, kiedy Hitler poprostu zajmuje te ziemie ( Pomorze, Wielkopolska, Śląsk) i uznaje sprawę Polską za załatwioną. Co znowu pozowliłoby na wyjście z twarzą naszym "sojusznikom". Byłobyto rozwiązanie na wzór tego Czeskiego.Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.
Dlatego przyczyny polityczne też wpływały na ustawienie naszych (i nie tylko) wojsk.
Ostatnio zmieniony 2006-06-08, 17:38 przez specjalista ds. ogólnych, łącznie zmieniany 3 razy.
Szybkiej?Leszek pisze:Przemarsze w celu uniknięcia szybkiej śmierci.
A po jakim czasie on się ruszyli - po trzech, czy czterech dniach?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?


Ksenofont dalej czekam na zgodne z kanonem sztuki uargumentowanie tezy o tym, że rezygnacja z korpusów to super pomysł i dalej nie widze tych argumentów. Na UWr. z takim podejściem to byś 2 roku nie zaliczył.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
- Krzysztof Miller
- Posty: 206
- Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
- Lokalizacja: Łańcut
On ma własne kanony. I wytacza je wtedy, gdy uzna za stosowne.
">>Pragniesz sprawiedliwości, wynajmij Wiedźmina.<<
Grafitti na murze Katedry Prawa Uniwersytetu w Oxenfurcie"

">>Pragniesz sprawiedliwości, wynajmij Wiedźmina.<<
Grafitti na murze Katedry Prawa Uniwersytetu w Oxenfurcie"
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Jaskier, Pół wieku poezji
Tak Krzysztofie, mam własne kanony, nie dyskutuję z analfabetami, nie potrafiącymi czytać:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55574#55574
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55599#55599
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
Moja dobra rada dla Ciebie Kwidzu - naucz się czytać.
A jak chcesz walczyć z wiatrakami - jedź do Hiszpanii.
X
A widzidziałeś tezy?KWidziu pisze:Ksenofont dalej czekam na zgodne z kanonem sztuki uargumentowanie tezy o tym, że rezygnacja z korpusów to super pomysł i dalej nie widze tych argumentów.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55574#55574
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55599#55599
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
W dowolnej podstawówce z taką umiejętnością czytania nie znalazł byś się w trzeciej klasie.KWidziu pisze:Na UWr. z takim podejściem to byś 2 roku nie zaliczył.
Moja dobra rada dla Ciebie Kwidzu - naucz się czytać.
A jak chcesz walczyć z wiatrakami - jedź do Hiszpanii.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?

