Kanonierschaluppe

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Kanonierschaluppe

Post autor: pothkan »

Jak w tytule. Pływało dużo czegoś takiego w flocie austriackiej na początku XIX w. - pytanie generalne, co to było i jak wyglądało? I dodatkowo: jak ten termin przetłumaczyć na angielski i polski?
Obrazek
Nowak Krzysztof
Posty: 2316
Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Nowak Krzysztof »

Witam,
po polsku dosłownie to szalupa artyleryjska
po angielsku chyba artillery launch
Pozdrowienia, Krzysztof :)
Ostatnio zmieniony 2006-10-12, 20:04 przez Nowak Krzysztof, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Tyle że to miało koło 80-100 t, więc dosłowne tłumaczenie chyba odpada...
Nowak Krzysztof
Posty: 2316
Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Nowak Krzysztof »

Witam, szalupa pewnie odpada, ale lauch może pasować.
Czy to miało jakiś napęd ?
Pozdroweinia, Krzysztof
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

Moim zdaniem "kuter artyleryjski".
Fax et tuba
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Kanonierka.

Dużo tego było w Dalmacji i w szkierach.

Jak "kanonierka" jest po szwedzku? "Kanonenboot"?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

No właśnie nie mam pojęcia jaki napęd to miało - gdyby żaglowy, to pasowałoby "Sail Gunboat"...

Kseno: kanonbåt
Obrazek
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

kanonierki wiosłowo-żaglowe

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Dość małe, napędzane głównie wiosłami, chociaż z możliwością postawienia jednego do dwóch masztów z ożaglowaniem łacińskim lub lugrowym. Po angielsku zawsze „gunboats” gdy większe lub „gun launches” kiedy mniejsze, po polsku kanonierki. W innych językach jest więcej określeń dotyczących tej kategorii jednostek (np. Anglicy mieli gunvessels, gunbrigs, gunboats i gun launches, każde oznaczające coś trochę innego), my nie możemy stosować różnych terminów, bo ich nie mamy. Od szalup mocno odległe, po prostu słowa slup i szalupa mają wspólnego przodka, a to raczej było bliższe slupom (oczywiście jako jednomasztowym żaglowcom, a nie trójmasztowym korwetom). Także Szwedzi mieli wiele nazw na kanonierki różnego typu i wielkości – w czasach Chapmana były to np. Canon Slup, Canon Julle, Canon Skonert (nie jestem pewny poprawności gramatycznej pierwszego członu). Krzysztof Gerlach
mickar
Posty: 9
Rejestracja: 2006-01-10, 18:33

Post autor: mickar »

no to dwa przyklady takich kanonierek:

duńska kanonjolle z 1805 roku
Obrazek

i kanonierka Kallundborg projektu Chapmana też z 1805, na 2 działa 24-funtowe
Obrazek

a wojna z Anglią była nawet nazywana "kanonierkową"

Obrazek
tu zdobycie jednego z angielskich slupów przez kanonierki, niestety nie pamietam o jaki okręt chodzi

Obrazek
i jeszcze raz kallundborg

To bardzo ciekawy temat, było mnóstwo typów tych okretów z ciekawymi rozwiazanyiami technicznymi
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

kanonierki

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Winien chyba jeszcze jestem wyjaśnienie, dlaczego całkowicie odrzucam pomysł „kutra artyleryjskiego”. Nazwy muszą być osadzone w kontekście historycznym, a nie adaptowane z zupełnie innych epok i okoliczności. Kuter artyleryjski pochodzi z czasów, kiedy podobnie zbudowane okręty charakteryzowały się albo silnym uzbrojeniem torpedowym, albo artyleryjskim, stąd miał uzasadnienie. Być może dałoby się go adaptować – oczywiście tylko w stosunku do okrętów w typie kutra – do drugiej połowy XIX w., dla typowych jednostek, aby przeciwstawić je pojawiającym się wówczas konstrukcjom uzbrojonym w wytykowe ładunki wybuchające (zwane zarówno torpedami jak minami). Jednak na początku XIX w. absolutnie WSZYSTKIE okręty bojowe były artyleryjskie! Weźmy więc dwa kutry – jeden duży, pełnomorski, z liczną załogą i silną artylerią, a drugi to mała kanonierka, częściowo wiosłowa, z paroma tylko działami. Propozycja nazwania tego małego „artyleryjskim” oznaczałaby, że pierwszy, o znacznie silniejszej artylerii, nie byłby artyleryjskim! To oczywisty absurd. Zajmijmy się teraz pierwszym członem nazwy – czyli kutrem. Dla okrętów początku XIX w. nie ma absolutnie żadnego znaczenia co określano tym terminem w drugiej wojnie światowej, albo dzisiaj. W owej epoce istniały trzy znaczenia tego słowa. Pierwsze dotyczyło łodzi okrętowej o specjalnej konstrukcji – z poszyciem zakładkowym (kiedy niemal wszystkie inne budowano z poszyciem na styk), bardzo szerokiej, ale o ostrym dziobie, świetnie nadającej się do stawiania żagli o znacznej powierzchni, szybkiej pod żaglami, mocnej, o dużej dzielności morskiej, ale za to ciężkiej, wolnej na wiosłach, nieporęcznej bez wiatru. Zapewniam, że ŻADNYCH kanonierek nie budowano w tym typie. Drugie znaczenie dotyczyło specjalnego typu kadłuba pełnomorskich okrętów – o dużej szerokości, głębokości, silnej różnicy zanurzenia dziobu i rufy, specyficznej dziobnicy. Takich kanonierek także NIGDY nie budowano. Trzecie znaczenie odnosi się do typu takielunku jednomasztowego, zbliżonego do slupa (też jako żaglowca jednomasztowego), ale z szeregiem szczegółowych różnic, które zapewne niewielu zainteresują, więc je pominę. Otóż kanonierki z takielunkiem kutrowym faktycznie budowano w Austrii w bardziej zaawansowanym XIX wieku. Lecz nawet przy pisaniu o nich właśnie, jeśli chcemy podkreślić, że nie chodzi o typowy kuter, lecz o kanonierkę z takim takielunkiem, musimy napisać kanonierka-kuter (czy kuter-kanonierka), a nie „kuter artyleryjski”, z powodów wyżej wyłuszczonych. Podobnie angielski termin „gun-brig” nie wziął się od brygu, na który wstawiono działa (wszystkie brygi wojenne je miały i to w pokaźnej liczbie), lecz od „gun-boat”, czyli małej kanonierki, którą tak zbudowano i wyposażono, aby mogła poruszać się głównie przy pomocy takielunku dwumasztowego typu bryg, a nie na wiosłach, jak jej poprzedniczki i najbliższe kuzynki. Nie był to zatem żaden „bryg artyleryjski”, jak piszą niektórzy, bowiem i w tym przypadku brygi niby „nie-artyleryjskie” miały znacznie silniejszą artylerię.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Panie Krzysztofie: bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Może w takim razie (innych też proszę o zdanie) zastosować tłumaczenie ang. Oared Gunboat, pol. "kanonierka wiosłowa"?

Pozdrawiam, Oskar
Obrazek
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

kanonierki wiosłowo-żaglowe

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Niewątpliwie oba terminy (oared gunboat oraz kanonierka wiosłowa) są całkowicie prawidłowe i trafne. Problem jednak w tym, że moja wiedza o austriackich kanonierkach początku XIX wieku nie jest tak kompletna, bym mógł twierdzić, że WSZYSTKIE wykorzystywały wiosła jako główny napęd. Jest to bardzo prawdopodobne (na podstawie analogii), ale jednak nie całkiem pewne. Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Znalazłem jeszcze krótki opis pisemny - wynika z niego, że powyższe wnioski są poprawne:

Kanonierschaluppe: Ruderboot mit Hilfsbesegelung, infolge starker Bauart lange Lebensdauer, flaches und niedriges Fahrezug nach spanischer Muster. Durchgehendes Oberdeck, 1 Mast mit Gaffelsegel, manchmal mit Rahsegel und kleinem Yawlmast achtern, spaeter nur Lateinsegel.
Obrazek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: kanonierki

Post autor: Ksenofont »

Krzysztof Gerlach pisze:Jednak na początku XIX w. absolutnie WSZYSTKIE okręty bojowe były artyleryjskie!
Pozwolę sobie polemizować:
A brandery?
A okręty rakietowe z racami Congreve'a?
A moździerzowce?

No właśnie, czy moździerze zaliczano także do kategorii "guns"?
(Bo jeśli nie, to wówczas termin "Gun Boat" ma nieco węższe znaczenie.)

Jak mi sie zdaje brandery (jeśli były jakie inne dedykowane brandery oprócz sławnego HMS "Spitfire") także raczej korzystały z zamontowanych dział?

No i pytanie: czy "racowce" to były specjalnie przygotowane okręty, czy zwykłe slupy/brygi nisoące trochę rakiet?

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

artyleryjski

Post autor: Krzysztof Gerlach »

I ja pozwolę sobie polemizować, chociaż nie wszystko w Pańskiej polemice rozumiem – co to znaczy „korzystały raczej z zamontowanych dział”? Co oznacza pojęcie „dedykowane brandery”?
Nie krytykowałem użycia słowa „działowe”, tylko „artyleryjskie” i nie kwestionowałem terminów angielskich, tylko polskie. Pomysł, aby moździerzy nie zaliczać do artylerii jest tak kuriozalny, że chyba nie wymaga komentarza.
Oczywiście ówczesne wyrzutnie rakiet to nie działa, ale pojęcie „artylerii rakietowej” powinno być znane każdemu, kto interesuje się tymi zagadnieniami – wystarczy zajrzeć do pierwszego z brzegu leksykonu, aby je znaleźć. I nie jest to wcale współczesny wymysł, bowiem o rakietach pisał już w 1650 roku Kazimierz Siemionowicz w dziele „Artis prima magnae ARTILLERIAE pars prima”. Czyli okręty z wyrzutniami rakiet Congreve’a wykorzystywały ARTYLERIĘ rakietową.
Wszystkie brandery (a było ich, nawiasem mówiąc, całkiem dużo) były silnie uzbrojone w działa i to nie tylko do czasu użycia na podpałkę – specjalnie je ładowano i zostawiano z lontami na okręcie, aby pod wpływem płomieni odpalały i raziły wszystkich, którzy próbowaliby taką jednostkę przedwcześnie zniszczyć lub zawrócić z wytyczonego kursu.
Podsumowując: i okręty rakietowe, i brandery, i moździerzowce były JAK NAJBARDZIEJ ARTYLERYJSKIE, tak jak WSZYSTKIE okręty na początku XIX wieku, a fakt używania przez nie różnych RODZAJÓW ARTYLERII niczego w tym obrazie nie zmienia.

Okręty z wyrzutniami rakiet – były i specjalnie budowane i tylko lekko przystosowane. Ówczesne rakiety dawały się odpalać nawet ze zwykłych szalup, co zresztą szeroko wykorzystywano. Te specjalnie konstruowane przypominały właśnie przerośnięte łodzie, gdyż podstawowym problemem w artylerii rakietowej nie było celowanie (każdy wiedział, że rakieta i tak trafi w żaden cel mniejszy od kwartału miasta) tylko takie ich użycie, aby nie podpalić własnego takielunku i nie poranić własnej załogi.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!

Słowo "brander" - z tego co wiem - ma przynajmniej dwa znaczenia:
1/ Każda jednostka pływająca przeznaczona do spalenia flotu przeciwnika.
2/ Klasa okrętu dedykowana specjalnie do takich celów : tani, niewielki, o prostym w obsłudze ożaglowaniu. Oprócz spalenia wroga brandery wykonywały zadania patrolowe, dozorowe , czy łącznikowe, wykorzystując swoje uzbrojenie artyleryjskie.

Moja polemika tyczyła się użycia słowa - "absolutna". "Absolutny" oznacza całkowity, idealny, czyli istnienie jakiegokolwiek innego sposobu zwalczania okrętów, niźli artyleria sprawia że nie słow to nie jest właściwe.

Choć oczywiście zgadzam się, że floty początku XIX wieku były artyleryjskie w ok. 99.99%.
Krzysztof Gerlach pisze:Pomysł, aby moździerzy nie zaliczać do artylerii jest tak kuriozalny, że chyba nie wymaga komentarza.
:roll:
Bynajmniej nie wyłączałem moździerzy z artylerii, tylko zastanawiałem się czy moździerze zaliczano także do kategorii "guns"?
Z tego co wiem, "gun" to po angielsku zarówno "armata" jak i "działo", czy "broń palna"...
A - parafrazując Pańskie słowa - pomysł, aby moździerze zaliczać do armat jest dość kuriozalny.

Natomiast dyskutując o terminologii polskiej: "ścigacz/kuter artyleryjski" to okręt uzbrojony w artylerię płaskotorową - armaty. A więc jest sens zadania pytania, czy "mortar=gun".
Krzysztof Gerlach pisze:Oczywiście ówczesne wyrzutnie rakiet to nie działa, ale pojęcie „artylerii rakietowej” powinno być znane każdemu, kto interesuje się tymi zagadnieniami – wystarczy zajrzeć do pierwszego z brzegu leksykonu, aby je znaleźć.
No właśnie, a po zajrzeniu okazuje się, że słowo "artyleria" oznacza "sztukę przenoszenia" (ars tollere). Z tego wynika, że artyleria nie wymaga bynajmniej ładunku prochowego - przecież znamy terminy "artyleria neurobalityczna", "artyleria barobalistyczna" i właśnie "artyleria pirobalistyczna".

Rozumując w ten sposób nawet w starożytności większość okrętów była okrętami artyleryjskimi.

A współcześnie?...

Współcześnie odróżna się okręty artyleryjskie, od rakietowych czy torpedowych...
Artyleria w rozumieniu funkcjonalnym to artyleria lufowa, a głównym uzbrojeniem kutra artyleryjskiego są armaty, a nie rakiety.
Oczywiście rakiety można nazywać artylerią bezlufową (taki termin też istnieje w słownikach i leksykonach), a wyrzutnia torped to też rodzaj działa lufowego...

I znów dochodzimy do wniosku, że wszystkie współczesne okręty to okręty artyleryjskie.

Nie byłoby to nieprawdą (przynajmniej leksykalnie) ale jako defnicja funkcjonalna nie sprawdziłoby się.
________________________

Te dyskusje semantyczne w niczym nie zmieniają faktu, że niemal wszystkie okręty na początku XIX wieku były okrętami artyleryjskimi, i że właśnie artyleria per se grała największą rolę na morzach i oceanach. Choć nie była to przewaga absolutna.

I stąd moje pytania w rodzaju: czy brander to okręt zapalająco/artyleryjski, czy raczej artyleryjsko/zapalający?


Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

P.S. Już po napisaniu powyższego przyszedł mi do głowy "Turtle", który okrętem artyleryjskim w żaden sposób nie był.
(tollere - przenosić górą).

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
ODPOWIEDZ