Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję bardzo za poprzednie informacje. Za przeproszeniem chciałbym zapytać jeszcze raz o "staroć". Chodzi mi o liniowiec 80-działowy MONARQUE z 1664 lub 1668 roku zbudowany w Tulonie. Mam na jego temat sprzeczne dane, być może to dwa różne okręty. Według jednych wycofano go w 1685 roku, według drugich zatonął w 1684 roku. Bardzo proszę o jego dane. Będę ogromnie wdzięczny za pomoc, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Były dwa, stąd zamieszanie. Monarque z 1664 roku to 44-działowiec, który zaczęto budować w Tulonie w 1664 wg projektu Pometa. Miał 250 osób załogi. Jednak w 1665, jeszcze przed wodowaniem (w 1666), został przemianowany na Sirene i służył do końca pod tą nazwą. Ten koniec to zatonięcie 16.01.1684 w cieśninie Formentera na Balearach.
Natomiast 94/84-działowy Monarque zwodowany (też w Tulonie) 28.04.1668 (1700 ton, 49,81 m x 14,14 m x 6,34 m, 400 ludzi załogi, projektant Laurent Coulomb) został w 1685 przekształcony w hulk w Tulonie. Pierwotnie miał być liniowcem 94-działowym i tak go uzbrojono, albo nawet wciśnięto 100 armat – w każdej z trzech baterii na ciągłych pokładach po 26 dział (w najniższej wagomiaru 36- lub 24-funtów), na pokładzie dziobowym 6 dział, na rufowym 10 dział. Jednak bardzo wcześnie, zaraz po udziale w ekspedycji na odsiecz Kandii (1669), artylerię tę zredukowano do 84 sztuk i klasyfikowano odtąd okręt jako 84-działowy.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, uprzejmie dziękuję za poprzednie informacje.
Czy można zapytać o dwa liniowce zbudowane w Tulonie, PARFAIT (1701), oraz NEPTUNE (1704). Proszę o dane, daty wodowania, budowniczych i losy. Mam informację, że oba zatonęły w 1707 roku i potem zostały podniesione. Czy zna Pan przyczynę.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Parfait – 74-działowiec zwodowany 14.03.1701. Tonaż 1400 ton, wymiary 49,1 lub 49,4 x 13,65 x 7,1 (lub 6,34) m . Uzbrojenie: 26 x 36-f (albo 12 x 36-f i 14 x 24-f), 28 x 12-f (lub 18-f), 16 x 6-f, 6 x 4-f (w sumie 76 sztuk), potem 26 x 36-f (albo 24-f), 28 x 18-f, 18 x 6-f (w sumie 72 sztuki). Załoga: 500 ludzi. Projektant Francois Coulomb. Okręt służył aktywnie do 1722 (udział w 1704 w bitwie koło Velez-Malagi, w 1709 w starciu koło Balearów, w 1713 rejs do Stambułu) , kiedy stał się hulkiem w Tulonie. Wycofany w 1718 (lub 1721 czy 1723), rozebrany w 1726.
Neptune – 72-działowiec zwodowany 10.1704. Tonaż 1400 ton. Wymiary 49,4 x 13,65 x 6,42 m. Uzbrojenie: 12 x 36- i 14 x 24-f (lub 26 x 24-f), 28 x 12-f (albo 18-f), 16 do 18 x 6-f (w sumie 70 do 72 sztuk). Załoga: 500 ludzi. Projektant Francois Coulomb. Inni określają go jako 64-działowiec i „wyposażają” w 26 x 24-f, 28 x 18-f, 8 x 6-f (w sumie 62 armaty) – być może był przezbrajany, albo to pomyłka, bo konstrukcyjnie był taki sam jak Parfait. W 1707 uczestniczył w zniszczeniu angielskiego 70-działowca Resolution, w 1711 eskortował konwój u wybrzeży Hiszpanii. 3.02.1713 okręt ten zakotwiczył pod Caracas dla pobrania wody pitnej, ale w nocy nagły podmuch wiatru rzucił go na brzeg. Po trzech dniach uznano, że nie ma szans na uratowanie żaglowca i ewakuowano załogę, która powróciła do Francji na innych jednostkach eskadry zatrudnionej od 1712 w atakach na kolonie angielskie na Antylach.
Co do „zatonięcia” w 1707 i późniejszego „podniesienia”. Nie mam bezpośrednich informacji odnoszących się akurat to tych dwóch okrętów, ale jest prawdopodobne, że rzecz dotyczy następujących zdarzeń. W lipcu 1707 sprzymierzeni (Austriacy i Anglicy) oblegli Tulon od lądu i morza. Nie udało im się go zdobyć, lecz w pewnej fazie oblężenia angielskie i holenderskie kecze moździerzowe przeprowadziły 18-godzinne bombardowanie portu, zatapiając dwa liniowce. Aby uratować pozostałe (około 20 sztuk), Francuzi osadzili je świadomie na mieliznach, rąbiąc dziury w dnach. Intencją tego posunięcia było późniejsze ściągnięcie wszystkich okrętów, po ustąpieniu niebezpieczeństwa. Niestety wykonanie okazało się zbyt perfekcyjne i zaledwie kilka liniowców powróciło do służby. Jak pisze Paweł Wieczorkiewicz „w ten sposób niesławnie przepadła [francuska] Flota Śródziemnomorska”.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, Panie Krzysztofie dzięki za informacje, to fascynujące, z tego co Pan pisze jasno wynika, że historia lubi się powtarzać.
Gdyby Pan był uprzejmy, to chciałbym prosić jeszcze o podobne informacje o okręcie liniowym FERME (1700) zbudowanym w Rochefort, który został zdobyty w 1702 roku przez Anglików.
Serdeczne pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Ferme – 66/68-działowiec. Projektanci Malet i Masson. Tonaż 1300 ton, wymiary 47,77 x 13,11 x 5,36 m. 400 ludzi załogi. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 12-f, 12 do 14 x 6-f. Zdobyty przez Anglików 12.10.1702 przy zajmowaniu Vigo. Wcielony do angielskiej marynarki jako 70-działowiec Firme. Zdobywcy zmierzyli go swoimi metodami otrzymując 47,60 x 13,21 x 5,46 m, 1288 ton. Został uzbrojony w 70 do 72 dział i obsadzony załogą 440/380 ludzi. Sprzedano go w 1713. Dokładna data wodowania raczej pozostaje nieznana.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

P.S. Jeszcze mała uwaga na temat daty dziennej zdobycia portu Vigo (i wielu okrętów, w tym Ferme) przez Anglików i Holendrów. Z angielskiego punktu widzenia był to 12.10.1702, a z francuskiego 23.10.1702. Bowiem Francuzi od 1582 posługiwali się kalendarzem gregoriańskim, a Anglicy porzucili juliański dopiero w 1752. W XVIII wieku różnica między nimi wynosiła właśnie 11 dni.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję za informacje o FERME i zdobyciu Vigo, bardzo interesujące.
Chciałbym zapytać o dwa okręty liniowe I klasy o nazwie ROYAL LOUIS. Pierwszy z nich został spalony w 1743 roku przed wodowaniem, drugi zaś z 1759 roku uległ uszkodzeniu w doku w 1771 i nie został naprawiony.
Czy mógłby Pan objaśnić te dwa wypadki, jednocześnie podając dane, konstruktorów, daty i losy tych okrętów.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Oba te wypadki wyjaśniłem w poście (odpowiedź na pytanie pana Janusza) z 26.10. godz.21.25.
Zatem tylko uzupełnienie o dane techniczne. Oba liniowce budowano w Breście. Royal Louis, który spłonął na pochylni 25 grudnia 1742, określano oficjalnie jako 118-działowy, ale przez samego projektanta jako 124-działowy, miał mieć tonaż 3000 ton, wymiary 61,75 x 16,57 x 7,93 m. Projektant - Blaise Ollivier – chciał, by uzbrojenie przedstawiało się następująco: 32 x 36-f, 34 x 18-f, 34 x 12-f, na otwartych pokładach 18 x 8-f, na rufówce 6 x 4-f.
Drugi Royal Louis, zwodowany w maju 1759, był klasyfikowany jako 116-działowy, miał tonaż 3000 ton, wyporność 4834 tony, wymiary 61,75 x 16,32 x 8,23 m. Uzbrojenie: 32 x 36-f, 34 x 24-f, 34 x 12-f, na otwartych pokładach 16 x 8-f. Projektował go Jacques-Luc Coulomb. Od początku nie była to udana konstrukcja, albo zbyt przeciążona artylerią. Już 11.11.1762 mało nie zatonął pod uderzeniem wiatru, na skutek zbyt małej wysokości furt nad wodą. W rezultacie 20.11.1762 podjęto decyzję o usunięciu dział z najwyższej z trzech ciągłych baterii. Wysłany z misją transportową na Antyle, wyposażony – jak to nazywali Francuzi – „en flute”, miał teraz uzbrojenie 28 x 36-f, 24 x 24-f, 0, 6 x 8-f, i po wytrymowaniu z silnym przegłębieniem na rufie spisywał się całkiem nieźle, chociaż nie bez zarzutu. Ale przy takim uzbrojeniu był przecież de facto dziwacznym dwupokładowcem, a nie trójpokładowcem. Dlatego, gdy stwierdzono zły stan kadłuba w 1771, wysiłki w kierunku naprawy były „na pół gwizdka”. Decyzji z 1.12.1773 o przekonstruowaniu nie zrealizowano.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, przepraszam, faktycznie napisał Pan na ten temat poprzednio, przeoczyłem to. Przy okazji, czy mógłby Pan naświetlić co znaczył termin 'en flute' i dlaczego powstał. U Forestera jest to dość dokładnie opisane, ale nigdy nie potrafiłem zrozumieć po co używano okrętów bojowych jako transportowce.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[mariusz w]

witam to mój pierwszy post tutaj mam na imię Mariusz i od niedawna interesuje się historia dawnych zaglowców mam pytanie dotyczące okrętu soleil royal z poprzednich postów wywnioskowałem że okręt flagowy admirałów Tourvilla i Douqesne to ta sama jednostka Tymczasem w internecie można przeczytać że istniały dwa okręty o tej nazwie i ten drugi został zniszczony przez brytyjski brander oto link http://www.modelarstwo.org.pl/forum/vie ... hp?t=11518 Poza tym w ksiażce Z.Drapelli Zdobnictwo okretów są zamieszczone zdjęcia obydwu okrętów jeden model w muzeum morskim w paryżu a drugi to rysunek też z tego samego muzeum . Poza tym p.Drapella pisze że pierwszy był lazurowo złoty drugi natomiast popielaty bez zloceń podobno na rozkaz samego Tourvilla .Mam w zwiazku z tym prosbę czy chodzi o jeden i ten sam okręt czy były dwa pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Sam termin „en flute” można tłumaczyć na dwa sposoby, bowiem „flute” (u z daszkiem) to po francusku zarówno fluita jak flet. Fluitami Francuzi bardzo długo nazywali duże transportowce marynarki wojenne (małe to gabary) i chociaż słowo to miało wspólny pień ze słynnymi holenderskimi fluitami (głównie z XVI/XVII wieku), to konstrukcyjnie francuskie transportowce z XVIII i początku XIX stulecia nie miały już z nimi wiele wspólnego. Czyli okręt wojenny uzbrojony „en flute” oznaczałby po prostu okręt uzbrojony jak transportowiec, czyli faktycznie częściowo rozbrojony. Drugie wyjaśnienie brzmi znacznie bardziej „egzotycznie” i stąd jest chętniej przyjmowane w literaturze (co wcale nie oznacza, że musi być prawdziwsze). Otóż jeżeli z normalnego żaglowca wojennego zdjęto dużą liczbę dział, pozostawały po nich puste furty. Długi, smukły kadłub o wielu otworach kojarzył się z fletem (jako instrumentem muzycznym). Oznaczałoby to zatem uzbrojenie (rozbrojenie) okrętu do postaci „jak flet”.
Osobną kwestią jest używanie okrętów bojowych w charakterze transportowców. To prawda, że celowali w tym Francuzi, ale podobne przypadki zdarzały się we wszystkich marynarkach świata (tego bardziej znanego, nie chcę wdawać się w dyskusję na temat możliwości transportowych łodzi z Wysp Salomona itp.). Było to dość zrozumiałe – okręt wojenny należał do rządu, miał załogę podległą rozkazom władz, był opłacany z kasy państwowej. Nadawał się więc do natychmiastowego (w miarę, oczywiście) wysłania w dowolne miejsce na globie, z dowolną misją. Trzeba pamiętać, że transportowce wojskowe nie woziły towarów kupieckich z rynku na rynek, tylko wypełniały misje potrzebne dla marynarki wojennej, króla czy ministrów, a zatem niekoniecznie opłacalne z ekonomicznego punktu widzenia – czemu miałby to robić jakiś cywil? Oczywiście każda flota miała jednostki specjalnie budowanego do tego celu (u Francuzów owe fluity i gabary), ale od czasu do czasu zdarzały się sytuacje, kiedy w krótkim czasie potrzeba było ich znacznie więcej niż normalnie. Na przykład na jakiejś wyspie wybuchało powstanie niewolników i trzeba było szybko przerzucić za ocean pokaźną armię; byłoby bez sensu latami płacić za wiele stojących w porcie i gnijących statków czekających na taką „okazję”.
Dlaczego Francuzi częściej niż inni? Brytyjczycy i wkrótce także Amerykanie dysponowali ogromnymi flotami handlowymi. Jeżeli rząd miał pieniądze (a brytyjski miał!), mógł za sowitą opłatą wynająć szybko dużą liczbę transportowców cywilnych, otoczyć silną eskortą wojenną i osiągnąć to samo. Francuska marynarka handlowa była za słaba, a w okresach długich wojen to, co nie wpadło w ręce przeciwników, trudniło się korsarstwem i handlem niewolnikami. Zajęcia owe niosły wprawdzie duże ryzyko, ale i obiecywały wielkie zyski. Przebicie ich ofertą rządu permanentnie przechodzącego od jednego kryzysu finansowego do drugiego było mało realne, a czas gromadzenia odpowiedniej liczby takich statków mógłby położyć każde przedsięwzięcie.
Okręt wojenny uzbrojony „en flute” miał z reguły znacznie większe możliwości obrony przed obcymi korsarzami niż jakikolwiek transportowiec, wojskowy czy cywilny, i najczęściej większą prędkość. Wśród mniejszych jednostek wojennych przeciwnika budził respekt samym wyglądem. Oczywiście podstawowa wada tego rozwiązania pojawiała się przy spotkaniu z normalnie uzbrojonym i zdeterminowanym wrogiem – w walce z nim był bez szans.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

„witam to mój pierwszy post tutaj mam na imię Mariusz i od niedawna interesuje się historia dawnych zaglowców”

Witam. Nazwa Soleil Royal występowała we francuskiej flocie w latach 1669-1759 cztery razy, a nie dwa, ani tym bardziej jeden. O tym liniowcu spalonym przez angielskiego brandera, z podaniem nazwy atakującej jednostki i dokładnej daty, pisałem w poście z 29.10. godz.15.34. Przytoczenie „życiorysów” i danych technicznych wszystkich czterech żaglowców nie przedstawia żadnej trudności. Jednak odniesienie się do tego, co kto z innych autorów „miał na myśli” pisząc tamto lub owamto, kto i jak mylił ilustracje i podpisy do nich, wymaga znacznie dłuższej pracy. Dokonam jej, ale to musi potrwać. Na razie proszę mi wierzyć – większość istniejących (i sprzedawanych w sklepach) modeli Soleil Royal nie ma żadnego związku z realnie istniejącymi kiedyś okrętami, większość modelarzy wypisuje na ten temat masę nonsensów, a architektom i innym osobom wrażliwym na styl potrzeba dodania do wszystkiego, co opisują, „wartościującego” komentarza miesza fakty jak groch z kapustą.
I malutka uwaga porządkująca – Wielka Brytania istnieje od 1707 roku, więc angielski brander z 1692 roku nie mógł być brytyjski.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[mariusz w]

dziękuje za odpowiedz chodziło mi o okrety z 17 wieku pozdrawiam

[Nowak Krzysztof]

Witam ponownie, nie wydaje mi się, żeby pomysł wykorzstania pełnosprawnach okrętów wojennych typu fregata czy okręt liniowy w roli transportowca był realnie uzasadniony, poza najwyższą koniecznością. W przypadku floty francuskiej, jej przeciwnikiem byli Anglicy, którzy doskonale wiedzieli z kim mają do czynienia na morzu (w większości wypadków), a wygląd okrętu nie był chyba przyczną od odstąpienia od zaatakowania go, jeśli był po innej stronie barykady, czy to był Francuz, czy Hiszpan. Wydaje mi się, że Francuzi używali okrętów wojennych w roli transportowców z powodu braku innych możliwości przewiezienia wojsk i zaopatrzenia, a te okręty i tak by im się w niczym innym nie przydały.
Bardzo proszę o podanie danych, konstrutora i losów okrętu liniowego ROYAL LOUIS z 1780 roku. Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Wracając do okrętów Soleil Royal, admirałów Tourville i Duquesne oraz rozmaitych bzdur wypisywanych na ten temat.
Przede wszystkim ludzie: Anne–Hilarion de Contentin, hrabia de Tourville (1642-1701) otrzymał pierwszy stopień admiralski w 1676, a ostatnie dowództwo sprawował w 1693. Trudno więc, aby przez 17 lat stale dowodził z pokładu tylko jednego okrętu admiralskiego. Abraham, markiz Duquesne (1610-1688) był admirałem (co prawda najpierw w szwedzkiej służbie) od 1644, a ostatnią kampanię odbył w 1684. Łatwo zgadnąć, ze i on przez 40 lat (!) nie pływał na jednym żaglowcu.
Teraz okręty. Pierwszy Soleil Royal, zwodowany 13.12.1669, był 110-działowcem, jednakowoż klasyfikowanym zarówno jako 104-, jak i jako 120-działowiec. Z uwagi na daty to jedyny Soleil Royal, z którego mógł kiedykolwiek dowodzić Duquesne. Potem brał udział w bitwach pod Beveziers (Beachy Head) 10.07.1690 i Barfleur 29.05.1692, gdzie w obu był flagowcem Tourville’a. Po tej drugiej bitwie spalony przez angielski brander (admirała nie było wówczas na pokładzie). Zatem to „wspólny” okręt Duquesne’a i Tourville’a.
Drugi Soleil Royal, zwodowany 24.11.1692 jako Foudroyant i przemianowany na Soleil Royal 1.03.1693, był 102/104-działowcem. Brał udział w bitwie pod Lagos 27.06.1693, a 24.08.1704 w bitwie pod Velez-Malagą. W pierwszej był flagowcem admirała Tourville’a (a więc drugi Soleil Royal pod jego flagą!), w tej drugiej był flagowcem wiceadm. de Langerona. W 1707 osadzony na płyciźnie w Tulonie. W 1713 usunięty z floty.
Trzeci Soleil Royal nie zdążył być pod tą nazwą niczyim flagowcem, bowiem 1.03.1693, jeszcze przed wodowaniem (14.11.1693), przemianowano go na Foudroyant.
Czwarty Soleil Royal spłynął na wodę 30.06.1749, więc jego wodowania nie dożył żaden z interesujących nas tu admirałów.
Kolej na ilustracje: Zofia Drapella odnosi się w „Zdobnictwie okrętów” do liniowców o nazwie Soleil Royal na 7 stronach. Opiera się przy tym częściowo na ulubionym przez modelarzy i fachowców od ozdób modelu z muzeum morskiego z Paryża, którego pochodzenie określane jest na około 1690. Wyciąga stąd (nie ona jedna i nie pierwsza, zaczął Paris) całkowicie fałszywy wniosek, aby jakiś rzeczywisty Soleil Royal był w tymże roku zbudowany. Tymczasem mógłby to być model zarówno pierwszego Soleil Royal, z 1669, bowiem istniał jeszcze w 1692, jak i któregoś z dwóch następnych, jeśli data wykonania modelu nie jest ustalona precyzyjnie, albo w ogóle nie obrazować dobrze żadnego rzeczywistego żaglowca. Pani Drapella zamieszcza na stronie 84 prawidłową rufę Soleil Royal z 1669. Ten sam okręt jest na planszach barwnych X i XI, ale autorka nie może się zdecydować, czy to jednostka z 1692 (podpis pod X), z 1669 (skoro „przeozdobiony złotem i lazurem”), czy może z 1690 (skoro ten był „najpiękniejszy”, a pokazana kratownica jest „piękna” – podpis pod XI). Tymczasem cały czas chodzi o liniowiec z 1669, zarówno Duquesne’a, jak Tourville’a! Natomiast na str.85 w „Zdobnictwie” mamy ów model, podobno z 1690, który występuje w wielu innych książkach, pod różnymi kątami. Nie ma on żadnego związku z kształtami i dekoracją żaglowca z 1669, więc albo jest fikcyjny, albo źle datowany, albo pokazuje go po gruntownej przebudowie zrealizowanej w 1688. Dość powszechnie przyjmuje się jednak, że przedstawia ten z okrętów Soleil Royal będących flagowcami Tourville’a, który spłonął po bitwie pod Barfleur, a więc cały czas PIERWSZY!!! Jeśli to prawda, to zarówno flagowiec Duquesne’a „przeładowany złotem i lazurem”, jak flagowiec Tourville’a „najpiękniejszy okręt noszący tę nazwę” to cały czas ten sam żaglowiec, z 1669 roku, tyle że w różnych okresach służby. Ciekawe, czy w tym kontekście ów „drugi, popielaty bez złoceń”, to faktycznie drugi, z 1693, czy tylko pierwszy po remoncie.
Krzysztof Gerlach