Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

[Krzysztof Gerlach]

Panie Krzysztofie,
obawiam się, że całkowicie nie mogę się z Panem zgodzić. Pomysł wykorzystywania pełnosprawnych okrętów wojennych typu fregata czy okręt liniowy w roli transportowca był w niektórych okolicznościach jak najbardziej realnie uzasadniony i wcale nie musiała to być najwyższa konieczność. Aby nie być gołosłownym: Napoleon zawarł z Anglikami przejściowy pokój w Amiens i postanowił wykorzystać ten czas na zdławienie powstania murzynów na Haiti. Nie potrzebował chwilowo ani liniowców ani fregat do walki, zdjęcie dział z żaglowców nie miało nic wspólnego z demontażem artylerii na pancerniku Yamato, mogła tego dokonać szybko sama załoga, a ponowne zainstalowanie armat też nie przedstawiało większych trudności. Rozpuszczenie załóg groziło unieruchomieniem okrętów, kiedy znów będą potrzebne do walki, a zatrudnienie ich do transportu wojsk było tanie, efektywne, łatwe do szybkiej realizacji, skuteczne, korzystne tak dla marynarki jak rządu. Ani Francuzi, ani Anglicy nie rezygnowali z ograniczonego stosowania podobnych metod jeszcze pół wieku później, podczas wojny krymskiej.
Oczywiście w czasie wojny pojawiało się masę wad takiego systemu i rzeczywiście Francuzi stosowali go raczej z konieczności (szybki i odciążony z części artylerii okręt wojenny z wojskiem czy zapasami mógł znacznie łatwiej przeniknąć przez brytyjską blokadę niż konwój ślimaczących się statków kupieckich). Sprawę wyglądu okrętu musiałem wyjątkowo źle opisać, skoro zupełnie mnie Pan nie zrozumiał. Jeśli po morzu krążyła brytyjska fregata, to z pewnością ruszyłaby do ataku na każdy napotkany cywilny transportowiec francuski, czego by i kogo nie wiózł. Jeśli jednak ta fregata natknęłaby się na okręt liniowy, który jedną salwą burtową mógłby ją wdusić w morze, to brytyjski dowódca byłby samobójcą lub skończonym durniem, gdyby ruszył do ataku „czy był to Francuz, czy Hiszpan”. Rzecz jasna sytuacja ulegała radykalnej zmianie, jeśli Anglik miał jakieś przesłanki (np. dane wywiadu), każące mu podejrzewać, że przeciwnik jest uzbrojony „en flute”. Jeśli nie, trzymał się z daleka, bo wygląd okrętu był bardzo ważny dla oceny jego potencjału bojowego, nawet jeśli to czasem prowadziło na manowce.

Royal Louis zwodowany 20.03.1780 w Breście był 110-działowcem projektu Leona Michela Guignace. Wymiary: 60,4 czy 59,8 x 16,25 x 7,96 m. Załoga: 1150 ludzi. Uzbrojenie: 30 x 48-f (potem 36-f), 32 x 24-f, 32 x 12-f, 16 x 8-f. W czasie Rewolucji musiał oczywiście zmienić nazwę – od 29.09.1792 to Republicain. Wziął udział w bitwie zwanej przez Anglików Bitwą Sławnego Pierwszego Czerwca (1.06.1794), gdzie stracił maszty. W wyniku błędu nawigacyjnego wszedł na skałę na podejściu do Brestu i zatonął 24.12.1794.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[mariusz w]

witam dziękuje za wyczerpujaca odpowiedz Paryski model jest podobno z 19 wieku Chciałem jeszcze zapytać czy do dnia dzisiejszego zachowały się plany stoczniowe pierwszego okrętu o tej nazwie bo podobno model paryski powstał na podstawie planów stoczniowych W ksiażce żaglowce pisze że to model drugiego Soleil Royal i jeszcze jedna sprawa jeżeli można prosić o informacje jak było z galeriami bocznymi na okrętach z tego okresu czy były pozamykane czy pootwierane bo na rysunku 1 Soleil Royal są pozamykane natomiast w modelu paryskim pootwierane pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje

[Krzysztof Gerlach]

Rozumiem intencje – gdyby się udało powiązać rysunki i model z planami, a zamknięte czy otwarte galerie z epoką, bylibyśmy „w domu”. Gdyby to jednak było takie proste, dawno zostałoby zrobione, a przynajmniej ja nie pominąłbym tych kwestii w odpowiedzi. Tak jednak nie jest. Pierwszy Soleil Royal, ten zarówno Duquesne’a jak Tourville’a, czyli z 1669 roku, przechodził gruntowne remonty i przebudowy. Trzeba by nie tylko mieć jego plany, ale kilka ich kompletów, z różnych czasów. Znamy dokładnie jego rozkłady pokładów i furt (na dolnym pokładzie było ich 16 na burcie) oraz wiemy, że na francuskich liniowcach tej klasy stosowano dwa poziomy galerii rufowych, oba otwarte. Jednak po remoncie w 1688 otrzymał zupełnie nowe dekoracje rufy i dziobu. Rzeźbiarz Regnault realizował prace (z przerwami na bitwy) na przełomie 1689/1690. Znane nam rysunki i obrazy – w „Zdobnictwie okrętów” rys.92 oraz ilustr. X i XI – dodatkowe też w wielu innych opracowaniach, pochodzą niemal na pewno z tego okresu. Chodziłoby więc ciągle o pierwszy Soleil Royal, ale już tylko z czasów dowództwa Tourville’a, nadal obrzydliwie „złoty i lazurowy” czy wręcz przeciwnie, piękny, skoro „Tourville’a”, chociaż nie popielaty. Oba poziomy galerii były teraz ciągle otwarte od tyłu, ale już zamknięte z boku. Jeśli model przedstawiałby okręt wg stanu z 1690 i był wykonany na podstawie planów stoczniowych, to powinien być identyczny, A NIE JEST!
Następny Soleil Royal, już tylko „Tourville’a”, miał na dolnym pokładzie 15 furt (z nich używał jedynie 14), a model, o którym rozmawiamy, ma tam 15 furt z armatami. Wstawienie dodatkowej armaty, żeby „było ładniej”, to normalna praktyka modelarzy, natomiast sama liczba furt wskazywałaby zdecydowanie na DRUGI Soleil Royal, będąc lepszym wyróżnikiem niż otwarte czy zamknięte galerie boczne. W takim razie nie może on przedstawiać okrętu z 1690 (bo wtedy jeszcze pływał i miał się znakomicie pierwszy, a trzeba by proroka, aby odgadł, iż już za dwa lata będzie potrzebny następny) tylko najwcześniej z 1692, i nie może przedstawiać dużo słynniejszego z dwóch okrętów tej nazwy dowodzonych przez Tourville’a, chociaż tak zakłada większość modelarzy, malarzy i romantycznie nastawionych autorów.
Jeśli wspomniana książka „Żaglowce” dotyczy dzieła Pevnego, Gulasa, to radzę trzymać się od tego z daleka, jak od zarazy. Podobnego steku idiotyzmów w warstwie słownej i podobnego zbioru karykatur okrętów ze świecą szukać – ten Soleil Royal ze strony 157 (wydanie z 1985, pokładam w Bogu nadzieję, że nie było innych) ma się tak do modelu z paryskiego muzeum jak pięść do nosa.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[mariusz w]

witam i dziękuje serdecznie mam jeszcze jedna prosbę wspomniał Pan o innych rysunkach ktore przedstawiają ten okręt czy są to rysunki zrobione w 17 wieku czy pożniej Wspomniał pan o przebudowie tego okrętu czy można się czegos więcej o niej dowiedzieć czy obejmowala tylko wymianę zdobień czy całkowitą przebudowę jeszcze jedna sprawa czy wiadomo coś o wyglądzie tego 2 Soleil Royal czy zdobienia były takie same jak w poprzedniku bo z Pana postów wynika że konstruktorem 1 i 2 była ta sama osoba i na koniec czy zbudowano jeszcze jakis okręt w oparciu o plan Soleil Royal 1 bo pan Wieczorkiewicz w bitwach morskich pisze o typie Soleil Royal pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje serdecznie

[Krzysztof Gerlach]

Rysunki, o których pisałem, są z XVII wieku.
Twierdzi się, że w 1689 „Soleil Royal, duma floty, został zdemontowany i zrekonstruowany od stępki do jabłka grotmasztu”.
Z moich postów chyba nie wynika, że okręty Soleil Royal z 1669 i 1693 konstruowała ta sama osoba, a w każdym razie nie mogę znaleźć miejsca, gdzie coś takiego podałem. Projektantem pierwszego był Laurent Hubac, a drugiego Etienne Hubac. Jednakże projektant mógł mieć niewiele wspólnego ze zdobieniami – dla wersji 1689/1690 wszystkie rzeźby zaprojektował Jean Berain, a wykonał wspomniany już przeze mnie Regnault.
JEŚLI paryski model jest wierny i JEŚLI przedstawia nie Soleil Royal z 1690, jak się zwykle pisze, tylko ten z 1692/93, to zdobienia obu były bardzo podobne.
Paweł Wieczorkiewicz jest mistrzem gdy chodzi o wydarzenia z historii zmagań na morzu i ludzi biorących w nich udział, poza tym stara się opierać na najlepszych źródłach, jest kapitalnym narratorem i bardzo rzetelnym historykiem. Ale osobiście na konstrukcji okrętów się nie zna i pod tym względem nie należy opierać się na jego stwierdzeniach. Podejrzewam zresztą, że chodzi o nieporozumienie – jeśli mówimy o uwadze na str.214 w tomie I, brzmiącej „demobilizacja jednego tylko największego liniowca typu Soleil Royal da 1100 ludzi”, to autorowi nie chodziło o typ konstrukcyjny lecz o przykład wielkiego okrętu z wielką załogą – tak, jakbym się wyraził np. o wielkich budynkach, „typu falowca na ulicy Jagiellońskiej w Gdańsku”. W każdym razie nigdy nie było czegoś takiego jak typ Soleil Royal. W latach 1667-1669 Francuzi zbudowali cztery okręty tej samej klasy co pierwszy Soleil Royal, ale wszystkie miały różne wymiary, a nawet różną liczbę furt. Do 1689 klasę uzupełniono o jeszcze jeden, niepodobny do żadnego z czterech poprzednich. W grupie czterech następnych, zbudowanych około 1692 (jak drugi i trzeci Soleil Royal) każdy miał inne wymiary i najczęściej innego projektanta.
Krzysztof Gerlach

[mariusz w]

witam faktycznie popatrzyłem tylko na nazwiska i wyciagnolem nie wlasciwe wnioski przepraszam a jeśli chodzi o typ to dokladnie o ten cytat mi chodziło i jeszcze jedna prosba czy przez te dwadziescia kilka lat między jednym okretem i drugim coś się zmieniło jeżeli chodzi o szczegóły styl budowy okretów czy moga być jakieś widoczne różnice między jednym a drugim pytam się bo kupilem ostatnio zestaw hellera plastikowy z tym okretem i tak prawdę mówiac nie wiadomo ktory to jest okręt http://www.ship-model-today.de/soleil-royal.htm dziekuje i pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Wracamy ciągle do punktu wyjścia. Różnice oczywiście były, ale czy gdyby na ich podstawie dało się jednoznacznie rozstrzygnąć, który wizerunek i model przedstawia konkretną jednostkę, nie zdradziłbym już tego dawno? Model ma dość głupi opis (w 1660 nie było żadnego okrętu Soleil Royal, nawet w planach), lecz sugeruje ten najwcześniejszy, czyli z 1669. Natomiast jest kopią (nie całkiem wierną, lecz prawie) wielokrotnie wspominanego modelu z Paryża, opisywanego niemal zawsze, jako przedstawiający Soleil Royal z 1690, czyli z roku, w którym nie zbudowano żadnego rzeczywistego okrętu tej nazwy, a za to zakończono przebudowę pierwszego, lecz w kształcie i wymiarach całkiem niezgodnych z modelem. Ostrzegałem już w pierwszym poście, że modelarze (i producenci modeli) uwielbiają kopiować model już istniejący, uświęcony jako stary, dorabiając do niego dowolną interpretację oraz taką historię, jaka akurat im pasuje i pozwala na zdobywanie złotych medali lub zarabianie na sprzedaży. Ja nie mogę tu nic pomóc, ponieważ nie da się tak powykręcać fikcji, aby powstała z niej prawda.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[mariusz w]

dziękuje za cierpliwosc i pozdrawiam

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań okrętów 64 działowych:
Trident(1743), Constant(1744), Vigilant(1745), Lys(1746), Achille, Dragon, Fougueux, Triton(wszystkie 1747), Jason, Protee(oba 1748), Hercule, Orphee(1749), Hardi, Illustre, Opiniatre(1750), Bizarre,Lion, Sage(1751), Actif, Eveille, Inflexible(1752), Capricieux(1753), Bienfaisant, Duc d`Aquitaine(oba 1754), Sphinx, Vaillant(oba 1755). Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Trident – 13.09.1742 (nie 1743); Constant - 1744; Vigilant – 11.05.1744 lub w 1745; Lis – 10.09.1746; Achille – 15.11.1747; Dragon – 16.09.1747; Fougueux – 03.1747; Triton – 4.08.1747; Jason – podobno był jakiś zbudowany w 1748 i w tym samym roku zdobyty przez Anglików, ale ani Anglicy, ani ja nic o takim nie wiemy; Protee – 5.02.1748; Hercule – 15.02.1749; Orphee – 10.05.1749; Hardi – 1750; Illustre – 1750; Opiniatre – 08.1750; Bizarre – 09.1751; Lion – 22.05.1751; Sage – 29.12.1751; Actif – 15.12.1752; Eveille – 12.1752; Inflexible – 1752; Capricieux – 13.09.1753; Bienfaisant – 13.10.1754; Duc d’Aquitaine – 1754; Sphinx – 20.08.1755; Vaillant – 1.10.1755.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań: Fleuron(1730), Eole(1733), Boree(1735), Mars(1740), Serieux, Saint Michel(oba 1741), Alcide(1743), Fier(1745), Content(1747) oraz jednostek zbudowanych w Genui Notre Dame de Rosaire/Hasard, Saint Anne, Vierge de Sante/Recontre i Saint Francois de Paule/Aventurier(1755-1759). Według moich danych miały takie same wymiary, tonaż i uzbrojenie. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Prawie wszystko co wiem o okrętach Notre Dame du Rosarie/Hasard, Sainte Anne/Saint Ann, Vierge de Sante/Rencontre i Saint Francois de Paule/Aventurier podałem w poście z 26.10. godz.18.12.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Fleuron – 29.04.1730; Eole – 30.12.1733; Boree – 22.12.1734; Mars – 0.5.1740; Serieux – 26.10.1740; Saint Michel – 01.1741; Alcide - 6.12.1743; Fier – 1.12.1745; Content – 11.02.1747.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, Panie Krzysztofie co do transportowców określanych mianem 'en flute' to przekonał mnie Pan. Nie uwzględniłem, że w tych czasach, o których rozmawiamy były też okresy pokoju oraz to, że rzeczywiście sprawa rozbrojenia, czy przezbrojenia okrętu w tamtych czasach była w zasadzie bezproblemowa i mogła być dokonana w bardzo krótkim czasie (nie jestem historykiem, a z punktu widzenia współczesnego człowieka często zapomina się o takich czynnikach). Jednakże sporo francuskich okrętów 'en flute' zostało zdobytych przez Anglików. Niemniej jednak, gdy artyleria okrętowa zaczęła być bardziej "oprzyrządowana" i zwyczajnie cięższa, to w zasadzie wszystkie większe floty budowały dla swoich potrzeb specjalne transportowce. Znam na przykład taką serię transportowców francuskich, zbudowanych w latach 1855-1856 (DORDOGNE, GIRONDE, DURANCE, LOIRE = DROMADAIRE, MEUSE, NIEVRE, ISERE, RHIN, MARNE, SAONE, MEURTHE, YONNE, SEINE), o wyporności 1200 ton i napędzie parowo-żaglowym. Gdyby mógł Pan coś więcej o nich napisać byłbym wdzięczny.
Jednocześnie chciałbym zapytać o okręt liniowy INVINCIBLE z 1780 roku, o jego dane, konstruktora i historię. Z tego co wiem był chyba trzykrotnie przezbrajany. Będę wdzięczny za wyjaśnienia.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

„Sporo francuskich okrętów „en flute” zostało zdobytych przez Anglików”. Oczywiście – ja świadomie podałem przykład spotkania brytyjskiej fregaty z francuskim liniowcem, bo wtedy to działało. Ale gdy spotykały się dwie fregaty czy dwa liniowce, ten uzbrojony „en flute” nie miał żadnych szans. Nie ulega też wątpliwości, że w miarę rozwoju techniki i specjalizacji tak okrętów jak ich artylerii, podobna praktyka miała coraz mniej sensu.

Drewniane (czy też, ściśle biorąc, kompozytowej budowy) transportowce śrubowe typu Dordogne, zwanego też typem Isere: tonaż wyliczany od 950 do 1200 ton, wyporność całkowita od 2685 do 2950 ton. Długość 73,32 m, szerokość 12,9 m, głębokość 7,47 m, zanurzenie 5,20 m. Silniki o mocy 160 koni nominalnych, rozwijające moc indykowaną 640 koni i pozwalające na osiąganie prędkości ok. 9 węzłów, pochodziły częściowo z Indret, a częściowo od firmy Mazeline. Jedna śruba. Prędkość pod parą i żaglami - 11 węzłów. Grotmaszt wysoki na 54,5 m. Projektant: Le Bouleur de Courlay (nazwisko pisane w opracowaniach na kilka różnych sposobów). Załoga: 153 ludzi. Uzbrojenie początkowe: 4 działa haubiczne 12 cm.

Liniowiec Invincible, zwodowany w Rochefort 20.03.1780, miał tonaż około 2400 ton, długość od zewnątrz dziobnicy do zewnątrz tylnicy 59,8 m, szerokość bez poszycia 16,09 m, głębokość 7,8 m. Projektant Clairin Deslauriers. Wchodził w skład eskadry Brestu dowodzonej przez de La Motte-Picqueta, kiedy ta 24.04.1781 zagarnęła kilkanaście statków z brytyjskiego konwoju, o ogromnej wartości. Uczestniczył w starciu koło Spartel 20.10.1782 z eskadrą admirała Howe. W 1794 przeszedł w Breście gruntowny remont. W 1799 uczestniczył w głośnym wypadzie adm. Bruixa na Morze Śródziemne. Wycofany ze służby w 1806 czy 1807, do końca 1808 rozebrany.
Został zaprojektowany w dość oryginalny sposób, chociaż bowiem był trójpokładowcem, to w ogóle pozbawionym pokładu dziobowego nad górnym pokładem ciągłym, zaś jego pokład rufowy i pokład rufówki pozbawiono jakiejkolwiek artylerii. W efekcie niósł początkowo (a przynajmniej w projekcie) zaledwie 92 armaty (30 x 36-f, 32 x 24-f, 30 x 12-f). Jednak de facto miał 100 dział, gdyż już w 1781 wstawiono na pokład rufowy 8 dział 8-funtowych. W 1784 dobudowano mu pokład dziobowy, na którym zainstalowano 6 dział 8-funtowych. Ponieważ równocześnie artylerię pokładu rufowego zwiększono do 12 dział tego wagomiaru, ostatecznie niósł 110 armat i tak był odtąd klasyfikowany.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie dziękuje za odpowiedź i podaję dalsze okety:
Raisonnable, Belliqueux,Sainte Anne(wszystkie 1756), Celebre1757), Ajax, Brillant, Fantasque, Soltaire(wszystkie 1758), Modeste(1759), Altier(1760), Provence,Union(oba 1763), Vengeur(1765), Actionnaire, Indien, Mars(wszystkie 1770), Marechal de Broglie/Ajax(1774), Brillant, Soltaire(oba 1774), Reflechi, Sphinx(oba 1776) oraz 56 dzialowe Bordelais, Ferme(1763) i Flamand, Utile(1764). Te cztery ostatnie to chyba jeden typ? Pozdrawiam Janusz.