Psychozy i obsesje na punkcie Rosji i Sowietów

[PawBur]

Ba! Proponowałbym ocenę ochrony wnętrza M47 i T-54, albo M-60 i T-62 czy T-64.

Do M1A1(HA) dobrze byłoby porównać T-80U ... obydwa dysponują pancerzem kompozytowym z elementami ceramicznymi z dodatkową siatką uranową. OBYDWA.

M47 i T-54 - o ileż niższa sylwtka czołgu radzieckiego, i lepiej ukształtowany pancerz (wieża!).

Dla porównania T-62 i M60 wychodzi to samo. Zaś z T-64 z pancerzem z elementami ceramicznymi to sześćdziesiątce nie bardzo się równać ....

No czyli Amerykanie to wygrywają zawsze nad jakimis słabeuszami, a Izraelczycy jak wygrywali na zmodernizowanych Shermanach, M48/M60 i Centurionach z przeciwnikiem na teoretycznie tym samym albo i lepszym poziomie technicznym to mamy do czynienia z ich geniuszem. Fajnie.

A co do sylwetek - za to załoga ma fajne warunki - co z tego jak ich nie widać skoro oni też w środku jak nietoperze.

[Krzysztof Miller]

No czyli Amerykanie to wygrywają zawsze nad jakimis słabeuszami, a Izraelczycy jak wygrywali na zmodernizowanych Shermanach, M48/M60 i Centurionach z przeciwnikiem na teoretycznie tym samym albo i lepszym poziomie technicznym to mamy do czynienia z ich geniuszem. Fajnie.

Poproszę kontrargumenty.

A co do sylwetek - za to załoga ma fajne warunki - co z tego jak ich nie widać skoro oni też w środku jak nietoperze.

Dlatego podczas poboru klasyfikuje się poborowych także według wzrostu. Taką mieli koncepcję budowy czołgów. Ojętość wnętrza M60A1 to 18 m3, dla T-72 mamy 11 m3. Mniejszą objętość łatwiej opancerzyć, przy użyciu mniejszej masy pancerza. Porównaj sobie np T-10 i M48, jednocześnie produkowane. Z jednej strony odlewane, rozdęte chuchro z 90mm armatą *, z drugiej czołg o wyprofilowanym pancerzu, z 122mm działem. I oba o tej samej masie ...

Domek - faktem jest, że swoich sojuszników Imperium traktowało po macoszemu. Ale przez to na Zachodzie wytworzył się mit głupiego Rosjanina - w przypadku konflilktu Zachód zostałby dość niemiło zaskoczony. Miałem okazję porównywać Janes All The Worlds Aircraft sprzed 1990 i po tej dacie. Żałość ogarnia, gdy się ogląda te bzdury, które wypisywali w latach osiemdziesiątych. Tak potwornej ksenofobii trudno szukać.
______________________-
* - ostatnią armatą czołgową skonstruowaną w USA ...

[kris]

ciekawy porównawczo dla tej dyskusji jest ostatni rok wojny w Wietnamie. Obie strony miały podobną liczbę żołnierzy ~1 mln. Pł. miała uzbojenie sowieckie, Pd. amerykańskie, przy czym Wietnam Pd. miał miażdżącą przewagę w lotnictwie. A jak się skończyło to wiecie.

Można tu zwalać na specyficzne warunki terenowe, ale jednak była to regularna ofensywa północy a nie jakaś tam partyzantka. Moim zdaniem ta przynajmniej wojna dowiodła, że zdecydowanie ważniejsze od lepszych wzorów uzbrojenia jest dowodzenie, wyszkolenie i morale.

[PawBur]

No dobra to mam kilka wątpliwośći:
1. Na początek T-64. Faktycznie tak na papierze to chyba nia miał rywala - tylko chyba nie za bardzo nadawał się do walki bo się ciągle psuł (Amerykanom to awaryjność się wypomina a Rosjanom jakoś nie tak bardzo), zresztą po co inaczej budować T-72.
2.Porównanie Abramsa do T-80: ilu członków załóg Abramsa zginęło na minach czy od innych trafień w Iraku a ilu Rosjan w T-80 w Czeczenii? Kiedyś chyba w NTW pisali żę płonął lepiej niż czołgi z okresu IIWW. Zwłaszcza że potem znowu mamy podobną historię jak w przypadku T-64/T-72 i pojawia się T-90.
3.Czemu Izrael nie wcielił do służby Radzieckich czołgów, tylko przerobił je na transportery opancerzone? Nie dlatego że zły M60 gwarantuje jednak większą przeżywalność niż T-55/T-62.
Izraelscy czołgiści podobno ze zdziwieniem stwierdzili w 1982 w Libanie że T-72 płonie równie łatwo jak wcześniejsze czołgi.
4.Zgadzam się że dowodzenie, wyszkolenie i morale są ważniejsze od sprzętu.
5.Na koniec - czy to działo 122 miało większe możliwości w zwalczaniu pancerza od tej 90? Bo napewno było lepsze w amunicji burzącej. O szybkostrzelności nie ma chyba sensu rozmawiać.

[Ksenofont]

Porównaj sobie np T-10 i M48, jednocześnie produkowane. Z jednej strony odlewane, rozdęte chuchro z 90mm armatą *, z drugiej czołg o wyprofilowanym pancerzu, z 122mm działem. I oba o tej samej masie ...

Porównaj!
Porównaj!
Porównaj!

Cena,
koszt utrzymania,
stopień skomplikowania,
łatwość wyszkolenia załogi i obsługi,
celność armaty bez układu kierowania,
celność armaty ze sprawnym układem kierowania,
szybkostrzelność,
środki łączności,
mobilność taktyczną (zasięg, zrywność, AWARYJNOŚĆ)
mobilność strategiczną,
podatnośc na modernizację...

Znasz się na tym lepiej niż ja, to poproszę: porównaj.

Opowiedz mi też proszę - ile czołgów T-10 (lub wersji rozwojowych) jest dziś używanych, a ile M48 i pochodnych?
Ewentualnie (jeśli uznasz, że to są czolgi już przestarzałe) - ile poddwozi M48 i T-10 jest wykorzystywanych jako nośniki pojazdów pomocniczych?

X

[Krzysztof Miller]

Ksenofont ....

Cena: nie wiem, ale porównując technologię M48 musiał być tańszy - kadłub i wieża były odlewane; Koszty eksploatacji:
T-10M: zużycie paliwa na drodze 250-260 l/100 km
M48: zużycie paliwa na drodze 650-680 l/100 km (chwyć kalkulator i sam przelicz, jak mi nie ufasz, źródła na dole)

koszt utrzymania: wobec nieco większej mocy silnika w M48 ... i do tego Benzin ...

stopień skomplikowania: podobny, ze względu na silnik o zapłonie iskrowym w M48 to jemu nalezy się minus w tym względzie.

łatwość wyszkolenia załogi i obsługi: podobna

celność armaty bez układu kierowania - rozumiem, że twoim zdaniem Rosjanie czołgów w celowniki nie wyposażali?

celność armaty ze sprawnym układem kierowania - rozumiem, że twoim zdaniem Rosjanie zawsze psuli swoje celowniki? Oba czołgi miały wyposażenie tej samej klasy. Jeden miał stabilizator uzbrojenia. Zgadnij który.

szybkostrzelność - plus dla M48, to oczywiste

środki łączności - już w trakcie DWS Rosjanie wyposażali wszystkie czołgi w radiosatcje. Wyjdź poza mit obalania mitu T-34 - persepktywa się polepsza.

mobilność taktyczną (zasięg, zrywność, AWARYJNOŚĆ) zasięg 110 km wobec 350 km (nie, nie dla M48 ), podbne masy i moce silników ...

mobilność strategiczną - przy nieco mniejszej masie T-10 to jemu dałbym plusik ...

podatnośc na modernizację... Porównywalna. Rosjanie swojego czołgu przezbrajać nie musieli

Pamiętaj, że porównujemy czołg, który Amerykanie nazywali podstawowym.

Produkcja:
T-10/A/B/M: 8000 szt
M48/A1/A2: 11000 szt.

Literatura:
J. Magnuski Czołg ciężki T-10, nTW 8/95
T. Begier, D. Użycki Patton cz II - między Shermanem a Abramsem. M48 nTW 4/99

[Ksenofont]

Ksenofont ....

Ty mi tu nie przewracaj oczami, tylko wyjaśnij, dlaczego dziś używa się kilkutysięcy podwozi M-48 i ani jednego T-10?

X

[Krzysztof Miller]

Moje odpowiedzi dotyczą dokładnie postawionych przez Ciebie pytań. Że Ciebie te odpowiedzi nie zadowalają, to nie mój kłopot.

Domyślam się, że zechcesz mi tu walnąć epistołę na temat tego, że to zbrojenia wykończyły gospodarkę potencjalnie najbogatszego kraju świata. JA O TYM WIEM.

Odpowiedź na pytanie postawione ostatni
Bo Kraj Rad się rozsypał, a kraje użytkujące M48 dostały je w ramach bratniej pomocy od Wielkiego Brata, który zaoszczędził na kosztach składowania złomu. I nie stać je na nic nowego. I muszą samodzielnie zdobywać do nich części zamienne. I najliczniejsze są wersje modernizowane przez Niemców.

[Ksenofont]

Moje odpowiedzi dotyczą dokładnie postawionych przez Ciebie pytań. Że Ciebie te odpowiedzi nie zadowalają, to nie mój kłopot.

Domyślam się, że zechcesz mi tu walnąć epistołę na temat tego, że to zbrojenia wykończyły gospodarkę potencjalnie najbogatszego kraju świata. JA O TYM WIEM.

Primo - na moje pytanie nie odpowiedziałeś:

Opowiedz mi też proszę - ile czołgów T-10 (lub wersji rozwojowych) jest dziś używanych, a ile M48 i pochodnych?
Ewentualnie (jeśli uznasz, że to są czolgi już przestarzałe) - ile poddwozi M48 i T-10 jest wykorzystywanych jako nośniki pojazdów pomocniczych?

Secundo - Twoje odpowiedzi mijają się z rzeczywistością - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie?


Tertio: nie chcę Ci walić żadnej epistoły, a jedynie wskazać, że chyba ten czołg jest lepszy, który został wybrany przez rynek i który po dziś dzień jest używany.


Quarto: T-10 to złom przestarzały w momencie powstania - i jeśli odpowiesz prawdziwie na moje pytania - sam się o tym przekonasz.

Bywaj!
X

[karol]

ciekawy ten Ławrow, chce rozwiązać polskie problemy, których nie ma

[Krzysztof Miller]

Primo - na moje pytanie nie odpowiedziałeś:

Opowiedz mi też proszę - ile czołgów T-10 (lub wersji rozwojowych) jest dziś używanych, a ile M48 i pochodnych?
Ewentualnie (jeśli uznasz, że to są czolgi już przestarzałe) - ile poddwozi M48 i T-10 jest wykorzystywanych jako nośniki pojazdów pomocniczych?

A to to co?

Odpowiedź na pytanie postawione ostatni
Bo Kraj Rad się rozsypał, a kraje użytkujące M48 dostały je w ramach bratniej pomocy od Wielkiego Brata, który zaoszczędził na kosztach składowania złomu. I nie stać je na nic nowego. I muszą samodzielnie zdobywać do nich części zamienne. I najliczniejsze są wersje modernizowane przez Niemców.

Secundo - Twoje odpowiedzi mijają się z rzeczywistością - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie?

Gdzie?

Tertio: nie chcę Ci walić żadnej epistoły, a jedynie wskazać, że chyba ten czołg jest lepszy, który został wybrany przez rynek i który po dziś dzień jest używany.

Uważam, że analiza zalet czołgów opracowywanych przez supermocarstwa do walki na środkowoeuropejskim teatrze działań w latach pięćdziesiątych nie powinna - jako kompletnie zbędne i zaciemniające obraz - nawiązań do uzbrojenia państw Azji Południowo-Wschodniej i najbiedniejszych (do niedawna) państw Południowej Flanki NATO.

Quarto: T-10 to złom przestarzały w momencie powstania - i jeśli odpowiesz prawdziwie na moje pytania - sam się o tym przekonasz.

Gdzie k#@!a napisałem nieparwadziwie?
No, teraz to ja poproszę specjalistę o dowód na poparcie twierdzenia.
Brak rzetelnych, opartych o konkretne źródła informacji popierających twoją opinię pozwolę sobie uznać za uchylanie się od merytorycznej dyskusji.

[Ksenofont]

k#@!a

Wybacz, ale z staram się nie brudzić
Żałuję, że w ogóle zacząłem.

[crolick]

k#@!a

Wybacz, ale z staram się nie brudzić
Żałuję, że w ogóle zacząłem.

Przyznam że jestem zawiedziony.

Kiedy zapowiadało się, że dyskusja nabierze rumieńców - zasłaniając się niepotrzebnym przekleństwem KM wycofujesz się z dyskusji. A błędne stereotypy nadal będą pokutować...

[Krzysztof Miller]

Kseno: czyli uciekasz?

Crolik: twoja racja, przesadziłem. Emocje wzięły górę. Kłócenie się z Ksenofontem jednak za bardzo działa mi na nerwy.

Chyba po prostu będę musiał go zacząć ignorować - szkoda mi życia na przepisywanie faktów i danych, które on skrzętnie omija.

[PawBur]

No dobra to mam kilka wątpliwośći:
1. Na początek T-64. Faktycznie tak na papierze to chyba nia miał rywala - tylko chyba nie za bardzo nadawał się do walki bo się ciągle psuł (Amerykanom to awaryjność się wypomina a Rosjanom jakoś nie tak bardzo), zresztą po co inaczej budować T-72.
2.Porównanie Abramsa do T-80: ilu członków załóg Abramsa zginęło na minach czy od innych trafień w Iraku a ilu Rosjan w T-80 w Czeczenii? Kiedyś chyba w NTW pisali żę płonął lepiej niż czołgi z okresu IIWW. Zwłaszcza że potem znowu mamy podobną historię jak w przypadku T-64/T-72 i pojawia się T-90.
3.Czemu Izrael nie wcielił do służby Radzieckich czołgów, tylko przerobił je na transportery opancerzone? Nie dlatego że zły M60 gwarantuje jednak większą przeżywalność niż T-55/T-62.
Izraelscy czołgiści podobno ze zdziwieniem stwierdzili w 1982 w Libanie że T-72 płonie równie łatwo jak wcześniejsze czołgi.
4.Zgadzam się że dowodzenie, wyszkolenie i morale są ważniejsze od sprzętu.
5.Na koniec - czy to działo 122 miało większe możliwości w zwalczaniu pancerza od tej 90? Bo napewno było lepsze w amunicji burzącej. O szybkostrzelności nie ma chyba sensu rozmawiać.

No dobra, ale ja nie uciekam, ani się nie denerwuje. A porównanie M48 do T10 chyba jest trochę nie trafione - wiem że są zbliżone masą ale role miały pełnić inną. To tak jakby ze wzgledu na masę unikać porównania Tygrysa - z IS-2 i porównywać go z Panterą, która wg mnie i tak by wyszła z tego obronną ręką.

[PawBur]

No dobra to mam kilka wątpliwośći:
1. Na początek T-64. Faktycznie tak na papierze to chyba nia miał rywala - tylko chyba nie za bardzo nadawał się do walki bo się ciągle psuł (Amerykanom to awaryjność się wypomina a Rosjanom jakoś nie tak bardzo), zresztą po co inaczej budować T-72.
2.Porównanie Abramsa do T-80: ilu członków załóg Abramsa zginęło na minach czy od innych trafień w Iraku a ilu Rosjan w T-80 w Czeczenii? Kiedyś chyba w NTW pisali żę płonął lepiej niż czołgi z okresu IIWW. Zwłaszcza że potem znowu mamy podobną historię jak w przypadku T-64/T-72 i pojawia się T-90.
3.Czemu Izrael nie wcielił do służby Radzieckich czołgów, tylko przerobił je na transportery opancerzone? Nie dlatego że zły M60 gwarantuje jednak większą przeżywalność niż T-55/T-62.
Izraelscy czołgiści podobno ze zdziwieniem stwierdzili w 1982 w Libanie że T-72 płonie równie łatwo jak wcześniejsze czołgi.
4.Zgadzam się że dowodzenie, wyszkolenie i morale są ważniejsze od sprzętu.
5.Na koniec - czy to działo 122 miało większe możliwości w zwalczaniu pancerza od tej 90? Bo napewno było lepsze w amunicji burzącej. O szybkostrzelności nie ma chyba sensu rozmawiać.

Ale ja nie uciekam, ani się nie denerwuje. A porównanie M48 do T10 chyba jest trochę nie trafione - wiem że są zbliżone masą ale role miały pełnić inną. To tak jakby ze względu na masę unikać porównania Tygrysa z IS-2 i porównywać go z Panterą, która wg mnie i tak by wyszła z tego obronną ręką.