Zastanawiam sie czemu Niemcy wysłali same niszczyciel, bez żadnych ciezkich okrętów wsparcia?No niby pancerniki "Scharnhorst" i "Gneisenau" wspierały, ale no własnie z jakiej odległosci? Przecież Norwegowie dysponowali w ty miejscu dwoma pancernikami obrony wybrzeża z działami 210 mm. fakt okrety te nie spisały sie zbyt i Niemcy szybko je pokonali, ale teoretycznie zagrożenie było. Swoja drogą co sprawiło, że norweskie okrety działały tak słabo? Zaskoczenie było az tak duze? Zawiodło wyszkolenie? Inne co zaskakuje to fatalne podejscie Niemców do sprawy zaopatrzneia niszczycieli w paliwo. Tylko jeden tankowiec, bo drugi posłał na dno patrolowiec. Płynął bez eskorty?! Optymiści.
Dziwne jest tez dla mnie starcie z niszczycielami aliantów w dniu 10 kwietania 1940 roku. Przewaga zdecydowanie była po stronie Niemców a wraz brytyjczycy uderzyli mocno. No i sprawa braku poscigu. Przecież kosztowało to Niemcow zaopatrznie w amunicje.
Atak 13 kwietnia to juz w zasadzie egzekucja niszczycieli III Rzeszy. W końcu pancernik to pancernik, ale dziwi troche kiepskie wykorzystanie Ubotów przeciw Anglikom. Jeden z tych ubotów został zatopiony. Drugi ocalał, ale nie zaszkodziły brytyjskiemu zespołowi. Efekt strata 10
nowoczesnych okretów czyli chyba z połowe tego co mieli.
Bitwy morskie pod Narwikiem
-
poszukiwacz
- Posty: 285
- Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
- Lokalizacja: Siedlce
-
poszukiwacz
- Posty: 285
- Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
- Lokalizacja: Siedlce
To Niemcy mieli wsparcie lotnicze w ataku na te pancerniki?ps-man pisze:Pancernik obrony wybrzeża był niewielkim zagrożeniem dla nowoczesnych i szybkich niszczycieli, mogących działać w grupie, ze wsparciem lotniczym.
Bo im sie nudziło?ps-man pisze:A jeszcze drugie pytanie do Ciebie: czemu polskie niszczyciele ostrzeliwały pozycje niemieckie pod Narwikiem?
Dziwne pytanie, ale bede strzelał wspierały własne oddziały. Brytyjczycy nie wykorzystali sukcesu z 13 kwietania. Nie rozumiem co to miało do bitew morskich o których pisałem?
Re: Bitwy morskie pod Narwikiem
Witam!
Niemcy wysłali same niszczyciele, bo mieli zbyt mało ciężkich okrętów, aby wysyłac je na rzeź. A że rzezi by doszło - jest pewne:
Warspite dałby sobie z nimi radę, tak, jak dawał sobie radę z każdym.
Nawet jeśli wynik byłby bardziej wyrównany, to Niemcy ryzykowali 100% swojego potencjału liniowego, a Alianci - 5-10%.
Norwegowie działali słabo, z różnych powodów: braku wyszkolenia, niechęci politykow do mobilizacji, zaskoczenia strategicznego i taktycznego oraz swego rodzaju tchórzostwa (vide sprawa Altmarka).
(Nb. działania flot w 1940 roku jednoznacznie wskazują na to, jak doskonale była przygotowana polska marynarka do wojny - zarówno wojenna jak i handlowa.)
Niemieckie transportowce płynęły bez eskorty, bo miały nad wyraz blisko do bazy - Murmańska.
Niemieckim okrętom podowodnym działającym poza kręgiem polarnym nie działały zapalniki torped - stąd ich minimalna efektywność.
Pozdrawiam
Ksenofont
Niemcy wysłali same niszczyciele, bo mieli zbyt mało ciężkich okrętów, aby wysyłac je na rzeź. A że rzezi by doszło - jest pewne:
Warspite dałby sobie z nimi radę, tak, jak dawał sobie radę z każdym.
Nawet jeśli wynik byłby bardziej wyrównany, to Niemcy ryzykowali 100% swojego potencjału liniowego, a Alianci - 5-10%.
Norwegowie działali słabo, z różnych powodów: braku wyszkolenia, niechęci politykow do mobilizacji, zaskoczenia strategicznego i taktycznego oraz swego rodzaju tchórzostwa (vide sprawa Altmarka).
(Nb. działania flot w 1940 roku jednoznacznie wskazują na to, jak doskonale była przygotowana polska marynarka do wojny - zarówno wojenna jak i handlowa.)
Niemieckie transportowce płynęły bez eskorty, bo miały nad wyraz blisko do bazy - Murmańska.
Niemieckim okrętom podowodnym działającym poza kręgiem polarnym nie działały zapalniki torped - stąd ich minimalna efektywność.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Na pytanie czemu tylko niszczyciele odpowiedziały na swój sposób one same zamknięte w pułapce kiedy nie zdążyły zatankować a potem zostały przez Warspite roztrzelane.Wysyłać w tą pułapkę ciężkie jednostki któych i tak jak wspomniano nie było zbyt wiele ...
A Warspite miał zabezpieczenie w wodnosamolotach i niszczycielach.
A Warspite miał zabezpieczenie w wodnosamolotach i niszczycielach.
W swojej książce Donitz pisze o przyczynach stosunkowo słabej postawy swoich okrętów podwodnych w czasie kampanii norweskiej.
Z raportów dowódców wynikało ze:
- warunki operacyjne były fatalne - takie jak pod Scapa , w zasadzie nie można było wychylić peryskopu, bo od razy napotykało sie na kontrakcję Anglików.
- a druga sprawa którą poruszył już Kseno, w tamtym okresie Niemcy borykali sie z fatalną jakoscia swoich torped, (zapalników) i to nie tylko za kręgiem polarnym.
Z raportów dowódców wynikało ze:
- warunki operacyjne były fatalne - takie jak pod Scapa , w zasadzie nie można było wychylić peryskopu, bo od razy napotykało sie na kontrakcję Anglików.
- a druga sprawa którą poruszył już Kseno, w tamtym okresie Niemcy borykali sie z fatalną jakoscia swoich torped, (zapalników) i to nie tylko za kręgiem polarnym.
A teraz po kolei:
- 10 nowoczesnych, dużych niszczycieli to była potężna siła, w zasadzie nie potrzebne były okręty wsparcia, zwłaszca że takowych (wolnych) w tym czasie Niemcy nie mieli. Ponadto wprowadzenie do wąskiego , długiego fiordu wielkiego okrętu było wg. założeń skrajnie niebezpieczne.
Para S i G spełniła doskonale swoje zadanie dalekiej osłony.
Bonte wg rozkazu zaraz po wyładowaniu wojsk miał uzupełnić paliwo i ok 20.00 szybko zmykać z wąskiego , ciasnego fiordu.
Wg. założeń cała operacja miała trwać mniej niż 24 godziny.
- trudno wymagać od eskortowania tankowca z paliwem jeśli takowy płynął jeszcze w czasie pokoju. Przeciez Jan Welem wpłynął do Narwiku jeszcze przezd rozpoczeciem działań wojennych. Zbieg okoliczności (oraz tzw. pech) sprawił ze nie dotarł na czas drugi i trzeci tankowiec.
- Oba norweskie pancerniki reprezentowału siłe tylko na papierze.
Ponadto zostały zaskoczone. W zasadzie tylko Norge zdołał oddać kilka salw , ale w padającej śnieżycy, celując "na oko"nie wiele mógł zdziałać.
Ubolewać należy że norwedzy nie otoczyli okrętów np. sieciami p. torpedowymi. Z drugiej strony nie byli z nikim w stanie wojny...
- 10 kwietnia nie ścigano Anglikow bo po prostu ...nie było paliwa.
W zasadzie jedyne do czego można sie "przyczepić" to fakt że nie odesłano chociaż dwóch, trzech okrętów nast. dnia.
Ale z drugiej strony nikt nie brał na poważnie możliwości wprowadzenia do ciasnego fiordu tak wielkiego i cennego okrętu jak pancernik.
Niemcy dopuszczali możlowsć zaatakowania ich co najwyżej przez lekki krążownik, a na to 8 niszczycieli stanowiło jeszcze realną siłę.
Po śmierci Bontego zrobiono to co należało - rozdzielono okręty , mając je jednak w bezpośredniej bliskości.
- Przekonanie o tym ze Anglicy nie "wjadą" do fiordu z niczym wiekszym od krążownika nie było aż takie naiwne. Wyobraźmy sobie co by się stało gdyby nie udało sie wypatrzyć U-64.
W tej sytuacji wpakowanie 3-4 torped w wolno poruszający się , wielki okręt , do tego nie mający możliwości manewru, skończyłoby sie tak jak z Barhamem, lub Blucherem.
- 10 nowoczesnych, dużych niszczycieli to była potężna siła, w zasadzie nie potrzebne były okręty wsparcia, zwłaszca że takowych (wolnych) w tym czasie Niemcy nie mieli. Ponadto wprowadzenie do wąskiego , długiego fiordu wielkiego okrętu było wg. założeń skrajnie niebezpieczne.
Para S i G spełniła doskonale swoje zadanie dalekiej osłony.
Bonte wg rozkazu zaraz po wyładowaniu wojsk miał uzupełnić paliwo i ok 20.00 szybko zmykać z wąskiego , ciasnego fiordu.
Wg. założeń cała operacja miała trwać mniej niż 24 godziny.
- trudno wymagać od eskortowania tankowca z paliwem jeśli takowy płynął jeszcze w czasie pokoju. Przeciez Jan Welem wpłynął do Narwiku jeszcze przezd rozpoczeciem działań wojennych. Zbieg okoliczności (oraz tzw. pech) sprawił ze nie dotarł na czas drugi i trzeci tankowiec.
- Oba norweskie pancerniki reprezentowału siłe tylko na papierze.
Ponadto zostały zaskoczone. W zasadzie tylko Norge zdołał oddać kilka salw , ale w padającej śnieżycy, celując "na oko"nie wiele mógł zdziałać.
Ubolewać należy że norwedzy nie otoczyli okrętów np. sieciami p. torpedowymi. Z drugiej strony nie byli z nikim w stanie wojny...
- 10 kwietnia nie ścigano Anglikow bo po prostu ...nie było paliwa.
W zasadzie jedyne do czego można sie "przyczepić" to fakt że nie odesłano chociaż dwóch, trzech okrętów nast. dnia.
Ale z drugiej strony nikt nie brał na poważnie możliwości wprowadzenia do ciasnego fiordu tak wielkiego i cennego okrętu jak pancernik.
Niemcy dopuszczali możlowsć zaatakowania ich co najwyżej przez lekki krążownik, a na to 8 niszczycieli stanowiło jeszcze realną siłę.
Po śmierci Bontego zrobiono to co należało - rozdzielono okręty , mając je jednak w bezpośredniej bliskości.
- Przekonanie o tym ze Anglicy nie "wjadą" do fiordu z niczym wiekszym od krążownika nie było aż takie naiwne. Wyobraźmy sobie co by się stało gdyby nie udało sie wypatrzyć U-64.
W tej sytuacji wpakowanie 3-4 torped w wolno poruszający się , wielki okręt , do tego nie mający możliwości manewru, skończyłoby sie tak jak z Barhamem, lub Blucherem.
@piter
Twoja odpowiedz mozna juz tylko o pare szczegolow uzupelnic.
Cala operacja norweska byla chyba najbardziej smiala, bezczelna i wariacka operacja IIWS. Wlasciwie bez marginesu bezpieczenstwa co dobrze widac na przykladzie losu niszczycieli w Narwiku. Straty Kriegsmarine (szczegolnie w niszczycielach) nie mozna bylo juz do konca wojny odrobic.
Przez zenujace bledy przy przygotowaniu tej operacji nie mozna bylo szybciej wiekszej ilosci niszczycieli zatankowac. Sam Jan Wellem mial odpowiednia ilosc paliwa ale pompy nie mialy odpowiedniej wydajnosci! Wydajniejsze i wieksza ilosc pomp rozwiazalaby ten problem. Niszczyciele zostaly w falszywej kolejnosci zaopatrzone w paliwo (wpierw powinno sie tankowac te ktore jeszcze stosunkowo duzo ropy mialy). Poza tym potrzebne bylo tylko paliwo, zeby dotrzec n.p. do Drontheim. Z6 z grupy AH spedzil 2 miesiace w Drontheim zanim po operacji Juno z SH i GS do Niemiec powrocil.
Krotko jeszcze do U-Bootow i problemow z torpedami:
- wielokrotne ataki na pancerniki (Warspitex4),
podobniez w stosunku do kazdej klasy okretow. Bylyby to wprawdzie duze sukcesy U-Bootow gdyby torpedy byly sprawne ale jedynym problemem bylaby dla Anglikow tylko (ewentualna/prawdopodobna) utrata (~11) niszczycieli. To mogloby poglebic kryzys konwojowy.
Twoja odpowiedz mozna juz tylko o pare szczegolow uzupelnic.
Cala operacja norweska byla chyba najbardziej smiala, bezczelna i wariacka operacja IIWS. Wlasciwie bez marginesu bezpieczenstwa co dobrze widac na przykladzie losu niszczycieli w Narwiku. Straty Kriegsmarine (szczegolnie w niszczycielach) nie mozna bylo juz do konca wojny odrobic.
Nastepnej nocy zostaly 4 niszczyciele wyslane w droge powrotna do kraju ale przy ujsciu Westfjordu zauwazono cienie (!) patrolujacych okretow brytyjskich. Niemcy niezauwazeni wrocili z powrotem do Narwiku. Dowodca tej grupy nie popisal sie in na jego "konto" idzie strata tych 4 niszczycieli.Piter pisze: W zasadzie jedyne do czego można sie "przyczepić" to fakt że nie odesłano chociaż dwóch, trzech okrętów nast. dnia.
Przez zenujace bledy przy przygotowaniu tej operacji nie mozna bylo szybciej wiekszej ilosci niszczycieli zatankowac. Sam Jan Wellem mial odpowiednia ilosc paliwa ale pompy nie mialy odpowiedniej wydajnosci! Wydajniejsze i wieksza ilosc pomp rozwiazalaby ten problem. Niszczyciele zostaly w falszywej kolejnosci zaopatrzone w paliwo (wpierw powinno sie tankowac te ktore jeszcze stosunkowo duzo ropy mialy). Poza tym potrzebne bylo tylko paliwo, zeby dotrzec n.p. do Drontheim. Z6 z grupy AH spedzil 2 miesiace w Drontheim zanim po operacji Juno z SH i GS do Niemiec powrocil.
Krotko jeszcze do U-Bootow i problemow z torpedami:
- wielokrotne ataki na pancerniki (Warspitex4),
podobniez w stosunku do kazdej klasy okretow. Bylyby to wprawdzie duze sukcesy U-Bootow gdyby torpedy byly sprawne ale jedynym problemem bylaby dla Anglikow tylko (ewentualna/prawdopodobna) utrata (~11) niszczycieli. To mogloby poglebic kryzys konwojowy.
Pozdrowienia
Lothar
Lothar
-
poszukiwacz
- Posty: 285
- Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
- Lokalizacja: Siedlce
(- pogrubienie moje)Hades pisze:Cala operacja norweska byla chyba najbardziej smiala, bezczelna i wariacka operacja IIWS. Wlasciwie bez marginesu bezpieczenstwa co dobrze widac na przykladzie losu niszczycieli w Narwiku. Straty Kriegsmarine (szczegolnie w niszczycielach) nie mozna bylo juz do konca wojny odrobic.
Rodzi sie pytanie czy Narwik był warty takiej ceny? Czy atak lądowy ze wsparciem lotniczymy nie byłby wystarczajacy? Oczywiście trwałoby to dłużej, ale ryzyko straty tak dużej % cześci posidanych niszczycieli.
A czy wiecie kim był ten dowódca co się cieni przestraszył? Co sie z nim stało?Hades pisze:Nastepnej nocy zostaly 4 niszczyciele wyslane w droge powrotna do kraju ale przy ujsciu Westfjordu zauwazono cienie (!) patrolujacych okretow brytyjskich. Niemcy niezauwazeni wrocili z powrotem do Narwiku. Dowodca tej grupy nie popisal sie in na jego "konto" idzie strata tych 4 niszczycieli.Piter pisze: W zasadzie jedyne do czego można sie "przyczepić" to fakt że nie odesłano chociaż dwóch, trzech okrętów nast. dnia.
Czyli jednak błędy.Hades pisze: Przez zenujace bledy przy przygotowaniu tej operacji nie mozna bylo szybciej wiekszej ilosci niszczycieli zatankowac. Sam Jan Wellem mial odpowiednia ilosc paliwa ale pompy nie mialy odpowiedniej wydajnosci! Wydajniejsze i wieksza ilosc pomp rozwiazalaby ten problem. Niszczyciele zostaly w falszywej kolejnosci zaopatrzone w paliwo (wpierw powinno sie tankowac te ktore jeszcze stosunkowo duzo ropy mialy). Poza tym potrzebne bylo tylko paliwo, zeby dotrzec n.p. do Drontheim. Z6 z grupy AH spedzil 2 miesiace w Drontheim zanim po operacji Juno z SH i GS do Niemiec powrocil.
Bez zdobycia/utrzymania Narviku caly Weserübung by stracil sens.poszukiwacz pisze:Rodzi sie pytanie czy Narwik był warty takiej ceny? Czy atak lądowy ze wsparciem lotniczymy nie byłby wystarczajacy? Oczywiście trwałoby to dłużej, ale ryzyko straty tak dużej % cześci posidanych niszczycieli.
A bez rudy zelaza mogly Niemcy od razu biala flage wywiesic!
Powodow inwazji Norwegi bylo wiele:
1. Zamkniecie Morza Polnocnego w IWS przez pola minowe miedzy Wlk.Brytania i Norwegia Niemcy nie zapomnieli i chcieli przez Norwegie zdobyc "okno na swiat" dla U-Bootow. Gdyby ktos wiedzial, ze Blitzkrieg tak dobrze bedzie we Francji funkcjonowal...
2. "Pomoc" Aliantow dla Finlandi, ktora miala isc przez polnocna Norwegie i Szwecje (mimo, ze bylo bezposrednie dojscie do Finlandii od polnoc) i w ten sposob by WC odcial Niemcow od rudy zelaza. Wojska alianckie byly zaokretowane i czesciowo juz w morzu w drodze do Norwegii.
3. Altmark udowodnil. ze Norwegia swojej neutralnosci nie traktuje "powaznie".
4. Narvik ma kluczowa pozycje w Norwegii z powodu niezamarzajacego portu przeladunkowego rudy zelaza. WC (mozna przeczytac w jego wspomnieniach) dostawal szalu wscieklosci jak myslal o tym, ze niemieckie statki handlowe (mimo wojny) bez przeszkod kursuja na trasie Narvik-Niemcy.
Wiemy ale nie powiemy...poszukiwacz pisze: A czy wiecie kim był ten dowódca co się cieni przestraszył? Co sie z nim stało?
Teraz na powaznie, w Forum sa wszyscy na TY a wiec nie "wiecie" tylko wiesz
Wstyd ale poprostu zapomnialem nazwiska tego ?>'%& .... i rowniez zapomnialem w domu popatrzec do ksiazek. Postaram sie (jak nie zapomne) jak najszybciej uzupelnic ta informacje.
oczywiscie, niemieckie przyslowie mowi "tylko ktos kto nie pracuje nie robi zadnych bledow"poszukiwacz pisze: Czyli jednak błędy.
jak rowniez 1.zasada "starego" Moltke'go (troche przsadzona) "w momencie oddania pierwszego strzalu mozna wszystkie wczesniej sporzadzone plany wrzucic do kosza na smieci" .W sumie ta operacj byla bardzo dobrze zaplanowana ale z wielu wzgledow byla wlasciwie bez marginesu bezpieczenstwa a stopien ryzyka byl szalenie wysoki (Raeder byl zadowolony, ze byly "tylko" takie straty). Takie w skali globalnej male niedociagniecia (Jan Wellem) mialy w tym przypadku katastrofalne skutki.
Pozdrowienia
Lothar
Lothar
-
poszukiwacz
- Posty: 285
- Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
- Lokalizacja: Siedlce
Ale ja nie poddaje w watpliwość zajecia Narwiku, tylko sposób w jaki tego dokonano. Niemcy mieli przewage w wojskach lądowych i lotnictwie i tego chyba powinni sie trzymać. Flote skoncentrować na południu Norwegii i przesuwac ja na pułnoc, ale pod parasolem lotniczym.
Oczywiście kosztowałoby to Niemców czas, ale czy byłby aż tak ważny? Niszczyciele na pewno miałyby wiele innych/ważnych zadań, zamiast takiej jednorazowej wyprawy?
Czekam na nazwisko tego specjalisty od "cieni"
Ps. Napisałem "wiecie" bo pytanie było skierowane nie tylko do jednej osoby.
Oczywiście kosztowałoby to Niemców czas, ale czy byłby aż tak ważny? Niszczyciele na pewno miałyby wiele innych/ważnych zadań, zamiast takiej jednorazowej wyprawy?
Czekam na nazwisko tego specjalisty od "cieni"
Ps. Napisałem "wiecie" bo pytanie było skierowane nie tylko do jednej osoby.
) , z tym, że wg Pertka były to 2 niszczyciele a nie 4(Erich Giese i Wolfgang Zenker)Wygląda na to, że Pertek ma rację. Taką samą wersję podaje Whitley w opasłym tomie "German destroyers in WW2". Niszczycielami próbującymi ucieczki z fiordu były Erich Giese i Wolfgang Zenker.
Wersja o 4 niszczycielach wzięła się zapewne stąd, że kmdr. Bey płynąc przez fiord i mijając wrak niszczyciela Hardy polecił (uszkodzonym) niszczycielom Georg Thiele i Hermann Künne z Narviku podejść do wraku i szukać dalszych rozbitków. Tak więc przez pewien czas znajdowały się w zachodniej części fiordu 4 niemieckie niszczyciele.
Niemieccy oberwatorzy mieli zresztą dobre oczy. Owe zaobserwowane "cienie" należały do krążownika Penelope i towarzyszących brytyjskich niszczycieli, patrolujących u wyjścia fiordu.
Ciekawym rzeczy porządkiem klęska w Narviku nie spowodowała większych konsekwencji we flocie niemieckiej; w szczególności nie zaszkodziła ona karierze komandora Beya. Dowódcy poszczególnych niszczycieli otrzymali wkrótce inne dowództwa - niszczycieli, a nawet całych flotyll. Wyjątkiem był Korvettenkapitän Friedrichs, dowodzący niszczycielem Hans Lüdemann.
Wersja o 4 niszczycielach wzięła się zapewne stąd, że kmdr. Bey płynąc przez fiord i mijając wrak niszczyciela Hardy polecił (uszkodzonym) niszczycielom Georg Thiele i Hermann Künne z Narviku podejść do wraku i szukać dalszych rozbitków. Tak więc przez pewien czas znajdowały się w zachodniej części fiordu 4 niemieckie niszczyciele.
Niemieccy oberwatorzy mieli zresztą dobre oczy. Owe zaobserwowane "cienie" należały do krążownika Penelope i towarzyszących brytyjskich niszczycieli, patrolujących u wyjścia fiordu.
Ciekawym rzeczy porządkiem klęska w Narviku nie spowodowała większych konsekwencji we flocie niemieckiej; w szczególności nie zaszkodziła ona karierze komandora Beya. Dowódcy poszczególnych niszczycieli otrzymali wkrótce inne dowództwa - niszczycieli, a nawet całych flotyll. Wyjątkiem był Korvettenkapitän Friedrichs, dowodzący niszczycielem Hans Lüdemann.
