Pytanie prowokacyjne czy Leclerk jest lepszym wozem od Abra

[Areczek]

Witam!

Takie prowokacyjne pytanko przyszlo mi do glowy.
Co koledzy na to?
Chodzi o wlasciwosci bojowe i logistyczne.
Pozdr
Arek

[Gość]

Leclerc - linia produkcyjna zamknięta. Kupiły tylko 2 państwa (Francja i ZEA). Słabszy pancerz;
Abrams - wyprodukowano zdecydowanie więcej (z pamięci USA i Egopt).
Największą wadą jest turbina.

[Mis]

Leclerc - mniejszy, tanszy, w miare nowoczesny uklad kierowania ogniem, dobry automat, mniejsze zuzycie paliwa i to lepszego - diesel ale gorszy pancerz (tylko od najnowszej wersji M1A2) no i lzejszy od Abramsa. A przyczyna ze kupily go tylko dwa kraje jest okres kiedy powstal. Po prostu w tym czasie wszystkie pozostale panstwa ktore mogly sobie pozolic na tej klasy (cenowej) czolgi mialy juz inne, porownywalne (najczesciej Leo 2)
A Abrams tak na prawde to w przewazajacej wiekszosci jest na wyposarzeniu USA. A Egipt kupuje go glownie z powodu ogromnej pomocy jaka pompuja w ten kraj Stany. Gdyby w nas tyle pompowano tez bysmy mieli Abramsy zamiast Leo.

[Gość]

Jestem laikiem czołgowym, ale zapytam: dlaczego rosyjska broń robiła takie małe dziurki na wylot w pancerzach Abramsa - patrz swietny art. W.Łuczaka w "Raporcie"12/03 lub 1/04 ???
Andrzej J.

[Gość]

Te małe dziurki pochodziły z rgrppanc lub ppk najnowszej generacji - było w artykule.

[fdt]

Te małe dziurki pochodziły z rgrppanc lub ppk najnowszej generacji - było w artykule.

Git, git... tak napisali, ale jaka głowica zrobiła te dziurki? Tego to nawet najstarsi górale nie wiedzą...

A tu więcej plotek na temat...

http://info.onet.pl/893038,12,item.html

Świat
PAP, jkl /2004-03-28 13:03:00

Czołg USA zaatakowany tajemniczą bronią

Amerykański czołg "Abrams" trafiony został w sierpniu ubiegłego roku w Iraku nie stosowanym dotychczas w walce pociskiem, który przestrzelił opancerzony pojazd na wylot - podał niemiecki tygodnik "Der Spiegel".

Powołując się na pismo wojskowe "Soldat und Technik" (Żołnierz i Technika), "Spiegel" napisał, że pocisk pozostawił w pancerzu otwór o średnicy siedmiu milimetrów, przeleciał przez kabinę pojazdu i przebił pancerz po drugiej stronie czołgu.

Takiej siły przebicia nie ma żadna stosowana obecnie amunicja. Niemieccy specjaliści przypuszczają, że pocisk wystrzelono z elektromagnetycznego działa.

Według "Spiegla", Stany Zjednoczone od lat 80. prowadzą badania nad tzw. działami szynowymi (rail guns), które wykorzystując energię elektryczną, wystrzeliwują małe pociski z szybkością około trzech kilometrów na sekundę.

Amerykanie w drugiej połowie lat 80. oferowali taką broń Bundeswehrze, jednak władze RFN odmówiły. Z oceny niemieckich specjalistów wynikało, że broń będzie gotowa dopiero po 2000 r.

Badania nad przeciwpancerną bronią elektromagnetyczną prowadziły także inne kraje zachodnie oraz Rosja i Chiny.

[Fredd]

Akurat to porównanie nie ma sensu, gdyż odpowiedź jest oczywista i została już udzielona. Ja bym postawił inaczej M1A2 czy Leo 2 A6. Jak chodzi o armatę to chłopaki Rheinmetall odwalili kawał dobrej roboty

Polecam http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm na dole tej stronki macie tekst w pdf o perspektywach armaty 140 mm made by Rheinmetall.

A jak mnie spytacie w jakim stalowym puble najchętniej dałbym się zamknąć Merkava....największa szansa przeżycia.

Pozdro!

PS. Mitoko mnie na to forum niczym stonkę zawlókł

[Mis]

A jak mnie spytacie w jakim stalowym puble najchętniej dałbym się zamknąć Merkava....największa szansa przeżycia.

Apropos Merkavy to mnie zawsze zastanawiala jedna sprawa. Jak wyglada ich odpornosc na trafienia z tylu.

We wszystkich "tradycyjnych" czolgach mimo iz z tylu pancerz jest o wiele slabszy niz z przodu to zawsze jest miedzy zaloga a pancerzem silnik. W merkavie tego nie ma. Sa co prawda zbiorniki paliwa i wody (chyba sie nie myle co ?) ale to wszystko. A pancerz nie jest az tak silny jak ten z przodu. A w koncu jak na razie to Merkavy walcza glownie w miastach a tam bardzo latwo znalezc sie komus z granatnikiem lub ppk za Merkava.

[Gość]

A jak mnie spytacie w jakim stalowym puble najchętniej dałbym się zamknąć Merkava....największa szansa przeżycia.

Apropos Merkavy to mnie zawsze zastanawiala jedna sprawa. Jak wyglada ich odpornosc na trafienia z tylu.

We wszystkich "tradycyjnych" czolgach mimo iz z tylu pancerz jest o wiele slabszy niz z przodu to zawsze jest miedzy zaloga a pancerzem silnik. W merkavie tego nie ma. Sa co prawda zbiorniki paliwa i wody (chyba sie nie myle co ?) ale to wszystko. A pancerz nie jest az tak silny jak ten z przodu. A w koncu jak na razie to Merkavy walcza glownie w miastach a tam bardzo latwo znalezc sie komus z granatnikiem lub ppk za Merkava.

Z rpgiem jest ten problem, że musiałbyś się znaleźć bezpośrednio za nim tzn na godzinie 6. Godz 5 i 7 dają jeszcze szansę na zmieszczenie się w drzwi, ale już inne pozycje nie dają ci szans. Od góry w zasadzie kryje go kosz wieży (w pozycji na baczność), tak że nie jest tak łatwo. Na regularne trafienie rdzeniowym ze 125, 105 czy 120 w dupsko to i tak nic nie pomoże.

[Gość]

Apropos Merkavy to mnie zawsze zastanawiala jedna sprawa. Jak wyglada ich odpornosc na trafienia z tylu.

Co do Merkavy. W mieście szansa na dobrą pozycję jest spora. Wystarczy jak jakaś kobieta schowa granatnik i odpali po przejeździe czołgu. Gdybym miał zwalczać to postawiłbym na miny. Chyba, że byłaby szansa na nowoczesne rosyjskie ppk.
W każdym razie ostatnio kilka Merkav spłonęło.

[Fredd]

W każdym razie ostatnio kilka Merkav spłonęło.

Załogi za to wprost przeciwnie, mają się dobrze czyli odmiennie niz w Czeczeni t - 90

[Gość]

W każdym razie ostatnio kilka Merkav spłonęło.

Załogi za to wprost przeciwnie, mają się dobrze czyli odmiennie niz w Czeczeni t - 90

Pisząc o Merkavach (jak rozumiem Mk. 3) nie biorę pod uwagę daleko idących modyfikacji T-72 (T-90). Poza tym w Czeczenie raczej ich nie było tylko T-72M2 i T-80U.
Temat to porównanie M1A1, Leo-2A4/A6 i Leclerc czyli najnowszej generacji.

[Przezdzieblo]

O pancerzu Leclerca wiadomo niewiele. Jest to, o ile pamiętam, francuski odpowiednik Chobhama, o lepszych zapewne od pierwszej generacji brytyjskich osłon osiągach. M1A2 i M1A1 HC (Heavy Common, inaczej Heavy Armor, HA) to Chobham "model" pierwszy (mający już swoje lata) + DU.
M1A2 jest cięższy (~63 tony) od Leclerca (~57 ton). Ale trzeba pamiętać też o tym, że załoga wieży francuskiego czołgu jest dwuosobowa, stąd pancerz musi chronić mniejszą powierzchnię. Ponadto osłona "francuza" jest modułowa, łatwiej ją modernizować.
Najprawdopodobniej pancerze czołowe wież obu czołgów (z reguły najbardziej narażone na trafienie części czołgów) zapewniają porównywalną ochronę i są niepenetrowalne przez nawet najnowsze pociski czołgowe z odległości 2000 metrów (do 700 mm RHA) i większość głowic kumulacyjnych (do 1300 mm RHA).
Atutem (i potencjalnie słabym punktem) Leclerca jest jego nowoczesność. SKO i optyka zapewne lepsza niż większości Abramsów (przez lata przewagę nad "amerykaninem" w dziedzinie urządzeń obserwacyjnych miały i Leopardy 2).
Leclerc ma także długolufową 53-kalibrową "stodwudziestkę", Rheinmetall M1A1 < ma już swoje lata (i jest krótszy). Teoretycznie można zatem więcej z tej armaty "wyciągnąć" (choć nowe amerykańskie pociski mają znacznie lepsze osiągi niż znany z I wojny w Zatoce silver bullet; można przyjąć, że uzbrojenie obu czołgów poradzi sobie z 650 mm RHA na 2000 metrów).
Turbiny mają swoje zalety, silnik "francuza" jednak ekonomiczniejszy.


Co się tyczy artykułu W. Łuczaka to autor, o ile pamiętam, podał tam grubość płyt pancerza, jakie "dziwny" pocisk musiał pokonać. Nic szczególnie trudnego, nawet jeżeli mamy do czynienia z dobrym pancerzem. Pociski EFP (mogła to być mina przeciwburtowa z taką głowicą) penetrują do 200 mm RHA, podwójne HEATy "przepalają" ponad metr jednorodnej stali, sędziwy RPG-7 poradzi sobie z 300 mm RHA, Panzerfaust 60: z 200 mm RHA. Opis sugeruje jednak, że to nie był HEAT, może zatem EFP.
Rewelacje "Der Spiegla" najlepiej traktować jako... ciekawostkę.


Płonące Merkavy... przed kilkudziesięciokilogramowym fugasem żaden czołg się nie obroni.


W Czeczenii walczyły PT76, T55, T62, T72 i T80 różnych odmian (za "Raportem WTO" 4/2003).