KArol Ty bladzisz. Chodzi o to, ze ktos, kto sie wezmie za xiazki Nali ma nie tyle wiedze zarowa, ale ujemna. Bo roznych roznosci nakladzione do glowy. I to jest nieszczescie.karol pisze:O! CIA się odezwał, ale jak widzę, ma mnóstwo roboty, bo reakcja aby aby! No CIA, gadaj jak Skrzetuski na mękach, szła Iowa 35 węzłów, czy to baja?!
S. Lipiecki, Atak na USS "North Carolina"
-
SmokEustachy
- Posty: 4544
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4544
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
KArol Ty bladzisz. Chodzi o to, ze ktos, kto sie wezmie za xiazki Nali ma nie tyle wiedze zerowa, ale ujemna. Bo roznych roznosci nakladzione do glowy. I to jest nieszczescie.karol pisze:O! CIA się odezwał, ale jak widzę, ma mnóstwo roboty, bo reakcja aby aby! No CIA, gadaj jak Skrzetuski na mękach, szła Iowa 35 węzłów, czy to baja?!
PS: niech ktoś coś z tym zrobi:
Could not connect to smtp host : 111 : Connection refused
DEBUG MODE
Line : 112
File : smtp.php
Zależy od wyporności oraz od mocy. O jaka moc chodzi?domek pisze:35 spokojniekarol pisze:O! CIA się odezwał, ale jak widzę, ma mnóstwo roboty, bo reakcja aby aby! No CIA, gadaj jak Skrzetuski na mękach, szła Iowa 35 węzłów, czy to baja?!teraz tylko trzeba to udowodnic
pozdrawiam domek
Maksymalną przeciążeniową?
Maksymalną trwałą (nominalną),
czy maksymalną ekonomiczną?
-
SmokEustachy
- Posty: 4544
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Maksymalna moc, optymalny wypór.CIA pisze:Zależy od wyporności oraz od mocy. O jaka moc chodzi?domek pisze:35 spokojniekarol pisze:O! CIA się odezwał, ale jak widzę, ma mnóstwo roboty, bo reakcja aby aby! No CIA, gadaj jak Skrzetuski na mękach, szła Iowa 35 węzłów, czy to baja?!
pozdrawiam domek
Maksymalną przeciążeniową?
Maksymalną trwałą (nominalną),
czy maksymalną ekonomiczną?
Hubert ja nie wiem jak z tym pancerzem było, piszesz:
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=59
autor również pisze że pancerz miał na górze grubość 406 mm. Zaznaczam że nie wiem na czym autor się opierał bo oglądałem książkę tylko "na szybko" w empiku. więc albo te okręty miały jednak taki pancerz, albo to będzie zawsze powodem konfliktów na forach.
Pozdrawiam Paweł
a na przykład w tym dość świeżo wydanym dzieleNatomiast wracając do rzeczy - pasja to piękna rzecz, lecz gdy pisze się książki, lub artykuły, które są ponoć opracowaniami historycznymi (nawet jeżeli tylko popularnonaukowymi) to należy pozostawć gdzieś w obrębie faktów. Jeżeli wygłasz się jakieś twierdzenia, które dramatycznie odbiegają od danych opublikowanych w powszechnie znanych opracowaniach, to wypadałoby powołać się na COŚ. Przykładowo - może Friedman myli się, pisząc, że "standarty"miały pancerz burtowy 13,5", ale jeżeli Autor, o którym dyskutujemy, twierdzi, że w istocie mialy pancerz 16", to byłoby miło, aby powołał się na jakiś materiał. Nie wykluczam możliwości, że pan S. Lipiecki przeprowadził badania w archiwach w Stanach i odnalazł jakieś dokumenty, z których wynika, że "standarty" w istocie miały pancerz 16". Tyle tylko, że cała argumentacja którą przytacza brzmi "bo taki pancerz potrafiono wyprodukować". No i mnie po czymś takim scyzoryk sam się otwiera w kieszeni. Przecież to jest piramidalna bzdura. To są jawne kpiny z czytelnika i jego inteligencji.
I, niestety, takie "kwiatki" w pracach wspomnianego autora mnożą się jak króliki.
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=59
autor również pisze że pancerz miał na górze grubość 406 mm. Zaznaczam że nie wiem na czym autor się opierał bo oglądałem książkę tylko "na szybko" w empiku. więc albo te okręty miały jednak taki pancerz, albo to będzie zawsze powodem konfliktów na forach.
Pozdrawiam Paweł
Witam,
Od razu zaznaczam, że nie uważam Friedmana za nieomylną wyrocznię - też jest człowiekiem, błądzenie rzeczą ludzką. Jednakże, jeżeli w opracowaniu przytacza się dane, które przeczą powrzechnie uznanym, to zasługuje to na wyjaśnienie, oraz jakiś przypis podający źródło, szczególnie, jeżeli w bibliografii podaje się opracowania, które wyraźnie tym wartością przeczą. Więc jakiś tekst typu - "Myli się Norman Friedman piszą iż...., ponieważ dokumenty ..... zachowane w ..... wskazują na." Tylko, że nic takiego tam nie ma.... (przynajmniej w tym, które miałem okazję przeglądać).
Pozdrawiam
Hubert
Wydaje mi się, że widziałem to dzieło - przyznaję bez bicia, że też nie udało mi się z niego (o ile to jest faktycznie to samo - szczerze mówiąc odłożyłem na pułkę po sprawdzeniu pancerzy i stwierdzeniu braku przypisów wyjaśniających te księżycowe wartości - patrząc na okładkę nie jestem do końca pewien - to, czy nie to) wyczytać skąd autor wziął tą wartość. Szczerze mówiąc trochę podejrzewam, że mógł to przepisać od Nali (lub ze starego Janes'a) - i właśnie z takich powodów nie do końca podzielam, prezentowane przez część dyskutantów, bardzo tolerancyjne podejście, do wypisywania w opracowaniach niestworzonych rzeczy.PawBur pisze: a na przykład w tym dość świeżo wydanym dziele
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=59
autor również pisze że pancerz miał na górze grubość 406 mm. Zaznaczam że nie wiem na czym autor się opierał bo oglądałem książkę tylko "na szybko" w empiku. więc albo te okręty miały jednak taki pancerz, albo to będzie zawsze powodem konfliktów na forach.
Pozdrawiam Paweł
Od razu zaznaczam, że nie uważam Friedmana za nieomylną wyrocznię - też jest człowiekiem, błądzenie rzeczą ludzką. Jednakże, jeżeli w opracowaniu przytacza się dane, które przeczą powrzechnie uznanym, to zasługuje to na wyjaśnienie, oraz jakiś przypis podający źródło, szczególnie, jeżeli w bibliografii podaje się opracowania, które wyraźnie tym wartością przeczą. Więc jakiś tekst typu - "Myli się Norman Friedman piszą iż...., ponieważ dokumenty ..... zachowane w ..... wskazują na." Tylko, że nic takiego tam nie ma.... (przynajmniej w tym, które miałem okazję przeglądać).
Pozdrawiam
Hubert
Co do publikacji pana Palaska...Hubert pisze:
Od razu zaznaczam, że nie uważam Friedmana za nieomylną wyrocznię - też jest człowiekiem, błądzenie rzeczą ludzką. Jednakże, jeżeli w opracowaniu przytacza się dane, które przeczą powrzechnie uznanym, to zasługuje to na wyjaśnienie, oraz jakiś przypis podający źródło, szczególnie, jeżeli w bibliografii podaje się opracowania, które wyraźnie tym wartością przeczą. Więc jakiś tekst typu - "Myli się Norman Friedman piszą iż...., ponieważ dokumenty ..... zachowane w ..... wskazują na." Tylko, że nic takiego tam nie ma.... (przynajmniej w tym, które miałem okazję przeglądać).
Pozdrawiam
Hubert
Pisze, ze dopiero dla Projektu 1917 (Colorado) było możliwe wyprodukowanie płyt o grubości 406mm (niestety też ani słowa, wyjaśnienia, że inni podaja 343mm)...
Dziwna jednak wydaje się ta wartość 406mm, jeżeli spojrzy się na projekt 1919 - niewybudowaną South Dakotę...
Otóż na rysunkach stoczniowych widnieje 13,5 cala, a więc 343mm (rysunki u Friedmana). Oczywiście może to nic nie znaczyć... Moze zmieniono grubośc pancerza juz w trakcie budowy, albo 406mm miała jedynie West Wirginia...
Dziwne jest również to, ze sam Okun, który pisze o możliwości produkcji płyt 406mm, tutaj http://www.warships1.com/US/USbb45-Colorado.htm podaje 343mm
Ciekawą rzecz wygrzebał MiKo
Zresztą dyskusja o tym pancerzu była juz tutaj http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... do&start=0
Ostatnio zmieniony 2007-02-01, 21:56 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam,
Dzięki za link do wcześniejszej dyskusji - nie zdążyłem jeszcze przekopać się przez całe forum, ale obiecuję poprawę. Z tego co zrozumiałem, jedynym "źródłem" z którym można powiązać 16" pancerza są prace Smith'a Myron'a (jak rozumiem Free State Battlewagon i Golden State Battlewagon?). Nie widziałem tych pozycji, więc nie mam o nich zdania - w zasadzie cała sprawa sprowadza się do ustalenia tego, na co powołuje się wspomniany autor.....
A pomijając kwestię czysto logiczne - można wziąć i sobie policzyć, co by ważyło te dodatkowe 2,5" (drobne 100 funtów na stopę kwadratową...) i czy gdzieś takie pogrubienie pancerza da się zmieścić. Mam jakieś dziwne wrażenie, że wspomnianym autorom wydaje się, że można, od tak, dodać obciążenie i okręt tak samo dobrze będzie pływać....
Załączony dokument jest faktycznie intersujący - pomijając już jego znaczenie w obliczu kwestii grubości pancerza. Odnosiłem wrażenie, że Amerykanie jako podkład stosowali nieco ponad cal cementu - tu zaś mowa o 3" drewna. Ciekawe, czy specjalnie do testu, czy niektóre okręty faktycznie miały drewno jako podkład.
Pozdrawiam
Hubert
Dzięki za link do wcześniejszej dyskusji - nie zdążyłem jeszcze przekopać się przez całe forum, ale obiecuję poprawę. Z tego co zrozumiałem, jedynym "źródłem" z którym można powiązać 16" pancerza są prace Smith'a Myron'a (jak rozumiem Free State Battlewagon i Golden State Battlewagon?). Nie widziałem tych pozycji, więc nie mam o nich zdania - w zasadzie cała sprawa sprowadza się do ustalenia tego, na co powołuje się wspomniany autor.....
Na litość boską, ten autor też prezentuje rozumowanie, które obraża logikę. CO z tego, że MOŻNA było wyprodukować? Fakt, że NIE można było wyprodukować, faktycznie dowodziłby, że takiego nie użyto (przynajmniej jako jednorodnej płyty - znany zresztą problem z pancerzem czołowym wież szybkich pancerników), ale to, że można, brzmi jak stary dowcip o bacy i aparaturze to pędzenia bimbru.... Co więcej, to rozumowanie, jak widzę prawie słowo w słowo, powtarza Nala i Palasek....CIA pisze: Co do publikacji pana Palaska...
Pisze, ze dopiero dla Projektu 1917 (Colorado) było możliwe wyprodukowanie płyt o grubości 406mm (niestety też ani słowa, wyjaśnienia, że inni podaja 343mm)... [ciach....]
A pomijając kwestię czysto logiczne - można wziąć i sobie policzyć, co by ważyło te dodatkowe 2,5" (drobne 100 funtów na stopę kwadratową...) i czy gdzieś takie pogrubienie pancerza da się zmieścić. Mam jakieś dziwne wrażenie, że wspomnianym autorom wydaje się, że można, od tak, dodać obciążenie i okręt tak samo dobrze będzie pływać....
Załączony dokument jest faktycznie intersujący - pomijając już jego znaczenie w obliczu kwestii grubości pancerza. Odnosiłem wrażenie, że Amerykanie jako podkład stosowali nieco ponad cal cementu - tu zaś mowa o 3" drewna. Ciekawe, czy specjalnie do testu, czy niektóre okręty faktycznie miały drewno jako podkład.
Pozdrawiam
Hubert
Nie chcę ferować wyroków, ale wydaje mi się, że dość sporo jest w tym opracowaniu zbieżności z opracowaniem Nali (chociażby pomysł zamieszczenia tabelki z materiałami konstrukcyjnymi), a w bibliografii jakoś nie widzę pozycji: "Lipiecki Sławomir - BIG FIVE"Hubert pisze: Co więcej, to rozumowanie, jak widzę prawie słowo w słowo, powtarza Nala i Palasek....
Pewnie jednak jestem przewrażliwiony i to zupełnie przypadkowe zbieżności, bo korzystano z tych samych materiałów...
Witam,
), ale podobieństwo na poziomie sformułowań rzuciło mi się w oczy. Naturalnie, to może być przypadek.
Pozdrawiam
Hubert
Ja zdecydowanie nie mam podstaw do takich ocen, bo "przygodę" z tą pozycją zakończyłem po odkryciu wspomnianych osiągnięć dotyczących pancerzy (tak - złośliwie i tendencyjnie właśnie od tego zacząłem przeglądanieCIA pisze:Nie chcę ferować wyroków, ale wydaje mi się, że dość sporo jest w tym opracowaniu zbieżności z opracowaniem Nali (chociażby pomysł zamieszczenia tabelki z materiałami konstrukcyjnymi), a w bibliografii jakoś nie widzę pozycji: "Lipiecki Sławomir - BIG FIVE"
), ale podobieństwo na poziomie sformułowań rzuciło mi się w oczy. Naturalnie, to może być przypadek.Nic złego w korzystaniu z tych samych materiałów. Pod warunkiem, że robi się to inteligentnie. A w zadziwiającej liczbie opracowań, które nawet jeżeli nie mają ambicji naukowych, to dotyczą wszak tematów historycznych, nie występuje nawet śladowa próba analizy źródeł. Ot, przepisuje się coś tam. Czasami bez podania pochodzenia, czasami mieszając ze sobą dane różnego pochodzenia i dotyczące różnych sytuacji....Pewnie jednak jestem przewrażliwiony i to zupełnie przypadkowe zbieżności, bo korzystano z tych samych materiałów...
Pozdrawiam
Hubert
Widzę, że dyskusja doszła do naszego drogiego Sławka Lipieckiego…
Przyznaję, że mam w stosunku do tego niepoprawnego miłośnika Iowy i Nevady pokaźny dług wdzięczności, i na pewno nie ja jeden — w końcu większość z nas zaistniała właśnie na Iron Cats i tam zapewne toczylibyśmy nasze dyskusje po dziś dzień, gdyby nie wieczny spór merytoryczny o prawo Nali do wysuwania pewnych tez bez prawa pozostałych Dyskutantów do ich krytykowania, a tym bardziej dezawuowania. Sławek ma swoje ukochane idee, od których odwieść go nie podobna — ale na Trampkomoczarach znalazłoby się takich więcej, i to nawet jeszcze bardziej upartych. Ostre krytyki pod adresem Sławka najbardziej bolały go dlatego, że bardzo chciał się z tego pisania o okrętach utrzymywać, a ciągłe wygrzebywanie i omawianie na publicznych forach jego pomyłek nie pomagało mu w zdobywaniu (i zachowywaniu) zaufania redaktorów naczelnych czasopism, w których publikował swoje teksty. Mogę zrozumieć, że wreszcie poczuł się zdradzony przez wszystkich i pozrywał kontakty, gdy skierowane pod jego adresem polemiki osiągnęły poziom wycieczek natury osobistej. Spotkałem Sławka raptem dwa razy w życiu, a jednak podczas pierwszego z tych spotkań nie zawahał się pożyczyć mi na pół roku kilku cennych książek, które ja na jego miejscu w ogóle bałbym się wypuścić z ręki — i myślę, że to coś może powiedzieć o jego charakterze; przecież ja mieszkam o pół tysiąca kilometrów od niego i tamtego dnia Nala nawet nie znał mojego dokładnego adresu. A tak nawiasem mówiąc, forum IC istnieje po dziś dzień, tyle że jest zastrzeżone dla paru osób przez Sławka akceptowanych, więc prawie stoi w miejscu.
Trzeba przyznać że Sławcio błędy robił, a robił. Pół biedy, gdy zostawało to na forum, gorzej gdy szło do druku, a najgorzej, gdy w formie książkowej. Nie dziwię się reakcji Adama Jarskiego na Big Five, bo AJPress publikacjami o Nagato i Bismarcku zrobiło wielkie (i dobre!) wrażenie na zachodnich krytykach, zwłaszcza wielkoformatowymi rysunkami o wyjątkowo wysokiej precyzji (tak nawiasem mówiąc, właśnie coś takiego chcę popełnić w zakresie Richelieu), a tu nagle taki kiks ze zładem, w którym pancernik ma pięć silników elektrycznych na cztery wały napędowe, zaś kotły łączą się wprost z generatorami energii elektrycznej, jakby to był napęd plazmowy rodem ze Star Treku. No i ta wieczna wojna o grubość płyt pancernych — czy 16 i 14, czy 13,5 cala. Sławka przekonały dopiero kopie amerykańskich rysunków stoczniowych i był tym prawie tak zmartwiony, jakby zdechł mu kot. Ponieważ ja jakoś znalazłem akceptowalny przezeń sposób wykładania mu niepopularnych dlań poglądów, więc pisywałem mu obszerne recenzje krytyczne jego artykułów (bywało, że komentarz zajmował więcej miejsca niż artykuł), ale wiadomo jak to ze mną jest — recenzja była gotowa nieraz i w pół roku po publikacji i nic już się z tym nie dało zrobić.
Ale któż tych błędów, moi Panowie, nie robi? W swoim pierwszym poście na temat Okuna ja, zawodowy konstruktor, podałem definicję wytrzymałości na zginanie bending strength zamiast granicy plastyczności yield point — pisałem tekst w przerwie śniadaniowej i jak na pana Tellera przystało rzecz jasna bez zaglądania do słownika angielsko-polskiego — a biedny Sławek zamieścił to jako erratę w MSiO do drugiej części artykułu o Nevadzie. Podobnie jak parę innych, na szybko rzuconych informacji, przytoczonych przeze mnie na zasadzie "o ile dobrze pamiętam". A ja z reguły wiem "z pamięci", że to Słowacki napisał Hary Pottera, zamiast sprawdzić w Jeżegodniku Bolszoj Sowietskoj Encikłopiedii z 1845 roku, że to przecież Mickiewicz… Z czasem uprzytomniłem sobie, że czym innym jest luźna gadka przy kawce w biurze projektowym, gdzie mówi się pewne rzeczy bez zastanowienia, a czym innym poważna publikacja swoich poglądów, za którą trzeba przyjąć odpowiedzialność moralną i merytoryczną.
Sławek to zresztą małe piwko (okocimskie) przy gigancie przerośniętej erudycji, Nathanie Okunie. Kiedy zbrojny w stos słowników, poradników i swoich starych notatek z wykładów o metalurgii i wytrzymałości materiałów, zacząłem na serio tłumaczyć Table of Metallurgical Properties of Naval Armor and Construction Materials na język polski, rychło nabrałem dziwnego przekonania (podobnie zresztą jak Wołodia Fainberg, komentujący Armor protection of the battleship KM [sic! — przyp. Teller] Bismarck), że miejscami Okun nie bardzo rozumie, o czym pisze. Tam są błędy, które może popełnić tylko laik, nie znający podstaw teorii wytrzymałości metalu, bo dla laika nie ma znaczenia kształt próbki, poddawanej badaniu pod kątem wydłużenia względnego, albo fakt że skrośnie zahartowana stal praktycznie nie ma czegoś takiego, jak wyraźna granica plastyczności. Okun ma także problemy z jednostkami fizycznymi, których znaczenie wbija się do głowy każdemu przyszłemu technikowi i przykładowo regularnie myli jednostki siły z jednostkami masy. Co jeszcze gorsza, nie rozumie że wytrzymałość materiału jest zawsze dawana w pewnych "widełkach" typu od – do. Kiedy czytam okunowe wynurzenia na temat odporności wielowarstwowych układów opancerzenia, przykładowo dla Bismarcka, zawsze chce mi się śmiać, bo tam są podane wyniki obliczeń z dokładnością do jednej setnej cala, podczas gdy owe "widełki" dopuszczalnych normą wahań wytrzymałości na rozciąganie i zginanie sprawiają, że już dokładność do jednej ósmej cala byłaby wcale wysoka. Nie mówiąc o tym, że okręt się przechyla i w zasadzie należałoby liczyć te odporności na trafienie dla najbardziej korzystnego i niekorzystnego kąta, oczekiwanego w praktyce — powiedzmy dla 10 stopni od poziomu w kierunku na i od nepla. Wszystko to sprawia, że nie istnieje coś takiego jak wyraźna granica strefy bezpieczeństwa; można co najwyżej mówić o strefie 80-procentowej odporności na trafienie, strefie przejściowej i strefie odporności 20-procentowej bądź niższej, a obliczenia prowadzone z dokładnością do ułamka cala i ułamka stopnia mijają się z celem. No i ten nieszczęsny decaping — każdy kto na serio zajmował się "wytrzymałościówką" wie, że nie ma cudownej formuły typu "0,008 kalibru dla każdego pocisku i każdej płyty", bo zdarcie czepca zależy od dziesiątek czynników, takich jak kształt i sposób mocowania czepca, jego własna wytrzymałość i wytrzymałość korpusu pocisku, kąt i prędkość uderzenia, sposób obróbki cieplnej trafianej płyty i jej własne cechy wytrzymałościowe, etc. Chyba połowa legendy Iowy jako "superpancernika" to skutek niewydarzonych tez Okuna. Udowodniłem kiedyś zresztą, że odporność poszycia pancernego Iowy to wyłącznie skutek silnego nachylenia płyt burtowych, a nie jakiegoś cudownego wpływu poszycia burtowego na trafiające pociski — którego zresztą nie brali pod uwagę sami konstruktorzy tych pancerników. Mam też wrażenie że to właśnie Okun (do spółki z DiGiulianem) wylansował w internecie owe nieszczęsne pseudo-prefiksy, typu KM, MN czy IJN, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością i trwa przy nich jeszcze uparciej, niż Nala przy swoich 16 calach na burcie Colorado. Zapewniam, na tle Okuna nasz Sławek wcale nie wypada najgorzej…
Przyznaję, że mam w stosunku do tego niepoprawnego miłośnika Iowy i Nevady pokaźny dług wdzięczności, i na pewno nie ja jeden — w końcu większość z nas zaistniała właśnie na Iron Cats i tam zapewne toczylibyśmy nasze dyskusje po dziś dzień, gdyby nie wieczny spór merytoryczny o prawo Nali do wysuwania pewnych tez bez prawa pozostałych Dyskutantów do ich krytykowania, a tym bardziej dezawuowania. Sławek ma swoje ukochane idee, od których odwieść go nie podobna — ale na Trampkomoczarach znalazłoby się takich więcej, i to nawet jeszcze bardziej upartych. Ostre krytyki pod adresem Sławka najbardziej bolały go dlatego, że bardzo chciał się z tego pisania o okrętach utrzymywać, a ciągłe wygrzebywanie i omawianie na publicznych forach jego pomyłek nie pomagało mu w zdobywaniu (i zachowywaniu) zaufania redaktorów naczelnych czasopism, w których publikował swoje teksty. Mogę zrozumieć, że wreszcie poczuł się zdradzony przez wszystkich i pozrywał kontakty, gdy skierowane pod jego adresem polemiki osiągnęły poziom wycieczek natury osobistej. Spotkałem Sławka raptem dwa razy w życiu, a jednak podczas pierwszego z tych spotkań nie zawahał się pożyczyć mi na pół roku kilku cennych książek, które ja na jego miejscu w ogóle bałbym się wypuścić z ręki — i myślę, że to coś może powiedzieć o jego charakterze; przecież ja mieszkam o pół tysiąca kilometrów od niego i tamtego dnia Nala nawet nie znał mojego dokładnego adresu. A tak nawiasem mówiąc, forum IC istnieje po dziś dzień, tyle że jest zastrzeżone dla paru osób przez Sławka akceptowanych, więc prawie stoi w miejscu.
Trzeba przyznać że Sławcio błędy robił, a robił. Pół biedy, gdy zostawało to na forum, gorzej gdy szło do druku, a najgorzej, gdy w formie książkowej. Nie dziwię się reakcji Adama Jarskiego na Big Five, bo AJPress publikacjami o Nagato i Bismarcku zrobiło wielkie (i dobre!) wrażenie na zachodnich krytykach, zwłaszcza wielkoformatowymi rysunkami o wyjątkowo wysokiej precyzji (tak nawiasem mówiąc, właśnie coś takiego chcę popełnić w zakresie Richelieu), a tu nagle taki kiks ze zładem, w którym pancernik ma pięć silników elektrycznych na cztery wały napędowe, zaś kotły łączą się wprost z generatorami energii elektrycznej, jakby to był napęd plazmowy rodem ze Star Treku. No i ta wieczna wojna o grubość płyt pancernych — czy 16 i 14, czy 13,5 cala. Sławka przekonały dopiero kopie amerykańskich rysunków stoczniowych i był tym prawie tak zmartwiony, jakby zdechł mu kot. Ponieważ ja jakoś znalazłem akceptowalny przezeń sposób wykładania mu niepopularnych dlań poglądów, więc pisywałem mu obszerne recenzje krytyczne jego artykułów (bywało, że komentarz zajmował więcej miejsca niż artykuł), ale wiadomo jak to ze mną jest — recenzja była gotowa nieraz i w pół roku po publikacji i nic już się z tym nie dało zrobić.
Ale któż tych błędów, moi Panowie, nie robi? W swoim pierwszym poście na temat Okuna ja, zawodowy konstruktor, podałem definicję wytrzymałości na zginanie bending strength zamiast granicy plastyczności yield point — pisałem tekst w przerwie śniadaniowej i jak na pana Tellera przystało rzecz jasna bez zaglądania do słownika angielsko-polskiego — a biedny Sławek zamieścił to jako erratę w MSiO do drugiej części artykułu o Nevadzie. Podobnie jak parę innych, na szybko rzuconych informacji, przytoczonych przeze mnie na zasadzie "o ile dobrze pamiętam". A ja z reguły wiem "z pamięci", że to Słowacki napisał Hary Pottera, zamiast sprawdzić w Jeżegodniku Bolszoj Sowietskoj Encikłopiedii z 1845 roku, że to przecież Mickiewicz… Z czasem uprzytomniłem sobie, że czym innym jest luźna gadka przy kawce w biurze projektowym, gdzie mówi się pewne rzeczy bez zastanowienia, a czym innym poważna publikacja swoich poglądów, za którą trzeba przyjąć odpowiedzialność moralną i merytoryczną.
Sławek to zresztą małe piwko (okocimskie) przy gigancie przerośniętej erudycji, Nathanie Okunie. Kiedy zbrojny w stos słowników, poradników i swoich starych notatek z wykładów o metalurgii i wytrzymałości materiałów, zacząłem na serio tłumaczyć Table of Metallurgical Properties of Naval Armor and Construction Materials na język polski, rychło nabrałem dziwnego przekonania (podobnie zresztą jak Wołodia Fainberg, komentujący Armor protection of the battleship KM [sic! — przyp. Teller] Bismarck), że miejscami Okun nie bardzo rozumie, o czym pisze. Tam są błędy, które może popełnić tylko laik, nie znający podstaw teorii wytrzymałości metalu, bo dla laika nie ma znaczenia kształt próbki, poddawanej badaniu pod kątem wydłużenia względnego, albo fakt że skrośnie zahartowana stal praktycznie nie ma czegoś takiego, jak wyraźna granica plastyczności. Okun ma także problemy z jednostkami fizycznymi, których znaczenie wbija się do głowy każdemu przyszłemu technikowi i przykładowo regularnie myli jednostki siły z jednostkami masy. Co jeszcze gorsza, nie rozumie że wytrzymałość materiału jest zawsze dawana w pewnych "widełkach" typu od – do. Kiedy czytam okunowe wynurzenia na temat odporności wielowarstwowych układów opancerzenia, przykładowo dla Bismarcka, zawsze chce mi się śmiać, bo tam są podane wyniki obliczeń z dokładnością do jednej setnej cala, podczas gdy owe "widełki" dopuszczalnych normą wahań wytrzymałości na rozciąganie i zginanie sprawiają, że już dokładność do jednej ósmej cala byłaby wcale wysoka. Nie mówiąc o tym, że okręt się przechyla i w zasadzie należałoby liczyć te odporności na trafienie dla najbardziej korzystnego i niekorzystnego kąta, oczekiwanego w praktyce — powiedzmy dla 10 stopni od poziomu w kierunku na i od nepla. Wszystko to sprawia, że nie istnieje coś takiego jak wyraźna granica strefy bezpieczeństwa; można co najwyżej mówić o strefie 80-procentowej odporności na trafienie, strefie przejściowej i strefie odporności 20-procentowej bądź niższej, a obliczenia prowadzone z dokładnością do ułamka cala i ułamka stopnia mijają się z celem. No i ten nieszczęsny decaping — każdy kto na serio zajmował się "wytrzymałościówką" wie, że nie ma cudownej formuły typu "0,008 kalibru dla każdego pocisku i każdej płyty", bo zdarcie czepca zależy od dziesiątek czynników, takich jak kształt i sposób mocowania czepca, jego własna wytrzymałość i wytrzymałość korpusu pocisku, kąt i prędkość uderzenia, sposób obróbki cieplnej trafianej płyty i jej własne cechy wytrzymałościowe, etc. Chyba połowa legendy Iowy jako "superpancernika" to skutek niewydarzonych tez Okuna. Udowodniłem kiedyś zresztą, że odporność poszycia pancernego Iowy to wyłącznie skutek silnego nachylenia płyt burtowych, a nie jakiegoś cudownego wpływu poszycia burtowego na trafiające pociski — którego zresztą nie brali pod uwagę sami konstruktorzy tych pancerników. Mam też wrażenie że to właśnie Okun (do spółki z DiGiulianem) wylansował w internecie owe nieszczęsne pseudo-prefiksy, typu KM, MN czy IJN, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością i trwa przy nich jeszcze uparciej, niż Nala przy swoich 16 calach na burcie Colorado. Zapewniam, na tle Okuna nasz Sławek wcale nie wypada najgorzej…
Fear the Lord and Dreadnought
Mam pytanie: do Sławka Lipieckiego, do pana Palaska, do innych...
Jakim cudem ten okręt moze miec płyty pancerne BTC http://www.navsource.org/archives/01/46a.htm
Jeśli wierzyć podpisowi na jednym ze zdjęć jest Maryland w roku 1920...
Jeśli wierzyc Okunowi, to BTC produkowano od 1922 roku...
Moze da się to jednak jakos wytłumaczyć?
Jakim cudem ten okręt moze miec płyty pancerne BTC http://www.navsource.org/archives/01/46a.htm
Jeśli wierzyć podpisowi na jednym ze zdjęć jest Maryland w roku 1920...
Jeśli wierzyc Okunowi, to BTC produkowano od 1922 roku...
Moze da się to jednak jakos wytłumaczyć?
Ostatnio zmieniony 2007-02-02, 12:56 przez CIA, łącznie zmieniany 3 razy.
W sprawie układu Pugliese mam jeszcze parę ciekawostek. Po pierwsze dość dziwaczny opis z niemieckiej Wikipedii. Moja niemczyzna jest wprawdzie kiepska, ale mam nadzieję, że większych błędów nie popełniłem.
Po drugie, nie tylko Sowieci, lecz również Holendrzy próbowali kopiować układ Pugliese na swych nowych krążownikach liniowych.
Przyznaję, że ten passus o rurach wewnątrz cylindra mocno mnie zaskoczył, zakładając że w ogóle jest to prawdą. W co trochę powątpiewam; może to być konfabulacja z burtowymi przedziałami na Hoodzie i Nagato gdzie takie rury były. Co się tyczy tez o "drodze najmniejszego oporu" i "odwróconej zaporze wodnej", są one żywcem przepisane z "Torpedo Defense Systems of World War II" Josepha Czarneckiego, i już wcześniej je skomentowałem. Czarnecki zupełnie bez sensu wymądrza z tą zaporą, bo beton w porównaniu do stali praktycznie nie ma wytrzymałości na rozciąganie. Zapory wodne projektuje się jako łukowe właśnie dlatego, by pod naporem wody pracowały "na ścisk", podczas gdy zaprojektowanie ciśnienowego zbiornika ze stali o podobnie jak w przypadku zapory wklęsłych ściankach byłoby zupełnym nonsensem. No, ale czymś zupełnie innym jest statyczne oddziaływanie jednorodnego ciśnienia na konstrukcję, a czym innym dynamiczne skupienie naporu fali uderzeniowej w jednym jej punkcie — i tak z błędnej tezy Czarnecki wnioski wyciąga prawidłowe.Był to pasywny układ dla zmniejszania szkód, wyrządzanych okrętom przez torpedy. Został opracowany w latach 30-tych przez włoskiego głównego konstruktora Umberto Pugliese i uchodził za układ nowatorski. Został zabudowany na nowych włoskich pancernikach typu Littorio, oraz w starszych okrętach typów Conte di Cavour i Caio Duilio w ramach modernizacji. W trakcie eksploatacji system okazał się jednak katastrofalnie wadliwą konstrukcją.
Układ składał się z dużego cylindra, który był wypełniony mniejszymi wodoszczelnymi rurami i był umieszczony w najbardziej zewnętrznej komorze kadłuba okrętu. Podług teorii wytworzona przez wybuch torpedy fala ciśnieniowa miała zniszczyć duży cylinder, przy tym zużywając swą energię. Większość rur, znajdujących się w cylindrze, powinna była pozostać nieuszkodzona i ograniczyć zalewanie trafionego przedziału, ponieważ woda nie mogła wtargnąć do rur. W praktyce jednak cylinder zostawał nietknięty, gdyż fala ciśnieniowa eksplozji napotykała po drodze wokół cylindra mały opór i z pełnym impetem była doprowadzana do grodzi po wewnętrznej stronie komory. Gródź ta była jednak ukształtowana wklęśle, gdyż musiała odpowiadać kształtowi cylindra, zachowując swe położenie wokół niego. Był to niekorzystny kształt dla oparcia się fali uderzeniowej, niczym odwrotnie postawiona zapora wodna skupiający całą energię w jednym miejscu, co prowadziło do rozerwania grodzi i wdarcia się wody do głębiej położonych przedziałów. To "przekazywanie" siły wybuchu torpedy czyniło cały układ zupełnie bezużytecznym. Podczas gdy nawet stare pancerniki wszystkich krajów przeważnie mogły podołać dwóm lub trzem trafieniom torpedy, włoskie znajdowały się w śmiertelnym niebezpieczeństwie już po jednym trafieniu. Ponieważ układu nie można było zastąpić bez gruntownej przebudowy, włoskie pancerniki musiały przez całą wojnę wychodzić do boju z tą wadą.
Dodatkowo układ zajmował względnie dużo miejsca, co nie przynosiło dalszych korzyści. Było to wadą w porównaniu do konwencjonalnych układów przeciwtorpedowych, w których znajdował się zestaw naprzemiennie ułożonych pustych i wypełnionych cieczą przedziałów i w którym wypełnione cieczą przedziały mogły być używane jako zbiorniki paliwa (komory były po wyczerpaniu paliwa wypełniane wodą).
Po drugie, nie tylko Sowieci, lecz również Holendrzy próbowali kopiować układ Pugliese na swych nowych krążownikach liniowych.
Mike Benninghof w [i]Dutch Battlecruisers[/i] pisze: Tym, czego brakowało Holendrom, był koncept ochrony podwodnej; Niemcy odmówili podzielenia się wiedzą o szczegółach opancerzenia Scharnhorsta poniżej linii wodnej. Nie mając doświadczenia w budowie wielkich okrętów, przeskoczywszy erę drednotów, Holendrzy bezradnie szukali wsparcia, wreszcie zdołali odbyć inspekcję techniczną we włoskiej stoczni Ansaldo. Włosi odmówili prezentacji planów układu Pugliese, zastosowanego na Vittorio Veneto lub zwiedzenia okrętu, lecz pozwolili Holendrom wypytać pewną ilość inżynierów, obeznanych z układem. Pozwolono im udzielić Holendrom ustnie wszelkiej informacji, o którą poprosili, lecz bez rysunków technicznych.
Po znacznym opóźnieniu, spowodowanym poszukiwaniem ochrony podwodnej, holenderscy inżynierowie wreszcie naszkicowali zmodyfikowany układ Pugliese dla krążowników liniowych.
Ostatnio zmieniony 2007-02-02, 13:03 przez Teller, łącznie zmieniany 1 raz.
Fear the Lord and Dreadnought
Też zwracałem na to uwagę -- u Okuna jest ewidentna sprzeczność, bo tylko West Virginia ewentualnie mogłaby mieć BTC. Okun w ogóle pisze nie per "Colorado class" czy "Maryland class" tylko właśnie "West Virginia class", co jest bardzo dziwne. Po drugie ja do BTC i innych amerykańskich wygłupów popełnianych z pobudek konkurencyjnych wobec CKC nie mam żadnego podziwu -- to albo było za mocno, albo za słabo obrabiane, zaś teorię dorabiano do gotowego wyrobu, by wygryźć trochę zamówień z pakietu dla Carnegie Steel.CIA pisze:Mam pytanie: do Sławka Lipieckiego, do pana Palaska, do innych...
Jakim cudem ten okręt moze miec płyty pancerne BTC http://www.navsource.org/archives/01/014632.jpg
Jeśli wierzyć podpisowi to Maryland w roku 1920...
Jeśli wierzyc Okunowi, to BTC produkowano od 1922 roku...
Moze da się to jednak jakos wytłumaczyć?
Fear the Lord and Dreadnought
przeczytałem sobie ten artykuł z MilitariaXXw i nie mam mu nic do zarzucenia, opinię dosadną moją mówiąc. Jak już pisałem na http://forum.warships.pl Kagero robi dobrą robotę popularyzatorską, a jak kto chce zostać shiploverem, to sam zacznie weryfikować dane z Jego wydawnictw. Eustachy nie mylmy wiedzy naukowej z popularyzatorską, bo to są dwie całkowicie odrębne dziedziny życia, a nasz Sławek zajmuje się popularyzatorską i robi to dobrze.SmokEustachy pisze:
KArol Ty bladzisz. Chodzi o to, ze ktos, kto sie wezmie za xiazki Nali ma nie tyle wiedze zarowa, ale ujemna. Bo roznych roznosci nakladzione do glowy. I to jest nieszczescie.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
