Dezerter Unruga

[Ksenofont]

Nie ma żadnej koncepcji. To są FAKTY

A propos faktów:
Czy dobrze rozumiem, że jako fakt podajesz sensację o przejęciu szyfrów na Westerplatte?

Czy mógłbyś wyjaśnić, jakie źródło uważasz za bardziej prawdomówne od tego, które głosi, że szyfry zostały spalone?

Czym różni się "książka szyfrów" od książki depesz, czy "księgi sygnałowej floty"?

I kolejne pytanie: jakie szyfry mieli na Westerplatte?

I potraktuj te pytania poważnie, bo na niektóre nie znam odpowiedzi.

Pozdrawiam
Ksenofont

[crolick]

A propos faktów:
Czy dobrze rozumiem, że jako fakt podajesz sensację o przejęciu szyfrów na Westerplatte?

Tak.

Czy mógłbyś wyjaśnić, jakie źródło uważasz za bardziej prawdomówne od tego, które głosi, że szyfry zostały spalone?

To samo które podaje, że księgi znalezione w kasecie pancernej i to samo które podaje, że 8.IX o godz. 17 Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz zostały przekazane kurierem do Naczalstwa niemieckiej MW, czyli KTB SX

Czym różni się "książka szyfrów" od książki depesz, czy "księgi sygnałowej floty"?

Czegoś takiego jak książka szyfrów chyba nie ma. Książka depesz szyfrowanych zawiere napewno odczytane zakodowane wiadomości i chyab również oryginalne wiadomości zakodowane?! A książka sygnałowa - zawiera chyba wszystkie umowione sygnały, m.in. wywoławcze dla okrętów?!

I kolejne pytanie: jakie szyfry mieli na Westerplatte?

Floty Polskiej, bo też tej instytucji W-tte podlegało

[Ksenofont]

A propos faktów:
Czy dobrze rozumiem, że jako fakt podajesz sensację o przejęciu szyfrów na Westerplatte?

Tak.

A napisano tam, że przejęto szyfry?

Czy mógłbyś wyjaśnić, jakie źródło uważasz za bardziej prawdomówne od tego, które głosi, że szyfry zostały spalone?

To samo które podaje, że księgi znalezione w kasecie pancernej i to samo które podaje, że 8.IX o godz. 17 Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz zostały przekazane kurierem do Naczalstwa niemieckiej MW, czyli KTB SX

Tzn jakie? - ja po prostu nie wiem!

Czym różni się "książka szyfrów" od książki depesz, czy "księgi sygnałowej floty"?

Czegoś takiego jak książka szyfrów chyba nie ma. Książka depesz szyfrowanych zawiera na pewno odczytane zakodowane wiadomości i chyba również oryginalne wiadomości zakodowane?! A książka sygnałowa - zawiera chyba wszystkie umowione sygnały, m.in. wywoławcze dla okrętów?!

Co do księgi depesz - racja na 100%
Co do księgi sygnałowej - chyb tak, ale czy na pewno?

A gdzie książka szyfrów?

I kolejne pytanie: jakie szyfry mieli na Westerplatte?

Floty Polskiej, bo też tej instytucji W-tte podlegało

To kolejne pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Ale czy były to szyfry "ogólne", czy "szczególne"?

BTW: W jaki sposób kontaktowano się z krajem po 2 IX i dlaczego?

X

[Marmik]

Czegoś takiego jak książka szyfrów chyba nie ma. Książka depesz szyfrowanych zawiere napewno odczytane zakodowane wiadomości i chyab również oryginalne wiadomości zakodowane?! A książka sygnałowa - zawiera chyba wszystkie umowione sygnały, m.in. wywoławcze dla okrętów?!

Moja wiedza w temacie jest zerowa i przedstawie tylko hipotezę, więc nie bij .
Najzdrowsza zasada logiki mówi, że NIGDY nie wolno umieszczać w tym samym dokumencie wiadomości zakodowanej (zaszyfrowanej) i rozkodowanej (rozszyfrowanej). Zatem owa kgięga, o której wspominasz obejmować musiała albo tekst jawny (na co by wskazywało znaczenie słów w jej nazwie), albo składała się z dwóch zeszytów i możliwe, że oba zostały przejęte.
Co do Księgi Sygnałowej Floty to IMO powinna zawierać syganły taktyczne (i być może procedury łączości sygnałowej), i to raczej dla okrętów oraz współpracujących pododdziałów brzegowych (np. łączoności). Nie bardzo widzę sens i konieczność posiadania takiej księgi przez załogę WST, ale fakt iż mógł tam pojawić się okręt (jak kiedyś "Wilja") można uznać za wystarczający powód. Co do sygnałów wywoławczych okrętów to jako dane zmienne (wszakże takimi być powinny !) również mogły być nabierane z owej księgi, lecz jak sądzę, musiałaby być rocznikiem lub posiadać dodatkowe wkładki kluczowe.

Ogólnie metody obróbki informacji niejawnych w tamtych czasach wydają się być ciekawe. Czy ktoś dysponuje poszerzoną wiedzą w tym zakresie?

[crolick]

A napisano tam, że przejęto szyfry?

Pośrednio tak. Po pierwsze primo mieli readiotelegrafistę. po drugie primo jest taka depesza z 22.IX. z Naczelnego D-twa Niem. Mar. Woj.:

1. Wczoraj o godz. 20.23 Hel nadał pilną radiodepeszę o treści: klucz szyfrowy do kodu sygnałowego zniszczony. Radiodepesze dla polskich okrętów pozostają w mocy wg wprowadzonego kodu
2. Radiodepesza została zakodowana wg powyższego, wprowadzonego kodu. Tym samym pootwierdzono ważność stosowanego sposobu kodowania

Z czego wnioskuję, że Niemcy mieli możność odczytywania naszych depesz. Ale, że ja się wogóle nie znam na tych zagadnieniach byłoby szalenie miło jakby ktoś znający się na rzeczy wytłumaczył co do czego służy, po co i dlaczego!

To samo które podaje, że księgi znalezione w kasecie pancernej i to samo które podaje, że 8.IX o godz. 17 Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz zostały przekazane kurierem do Naczalstwa niemieckiej MW, czyli KTB SX

Tzn jakie? - ja po prostu nie wiem!

KTB SX = Kriegstagebuch Schleswig-Holstein

Co do księgi depesz - racja na 100%
Co do księgi sygnałowej - chyb tak, ale czy na pewno?

A gdzie książka szyfrów?

To kolejne pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Ale czy były to szyfry "ogólne", czy "szczególne"?

BTW: W jaki sposób kontaktowano się z krajem po 2 IX i dlaczego?

Też bym chciał wiedzieć

[Ksenofont]

Witam!

To samo które podaje, że księgi znalezione w kasecie pancernej i to samo które podaje, że 8.IX o godz. 17 Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz zostały przekazane kurierem do Naczalstwa niemieckiej MW, czyli KTB SX

Tzn jakie? - ja po prostu nie wiem!

KTB SX = Kriegstagebuch Schleswig-Holstein

Widzisz, a ja się powstrzymałem przed pouczeniem Cię, że "naczalstwo niemieckiej floty" to OKM, a nie KTB SX.

Mogę mówić do ciebie: Mistrzu ?

A napisano tam, że przejęto szyfry?

Pośrednio tak. Po pierwsze primo mieli radiotelegrafistę. po drugie primo jest taka depesza z 22.IX. z Naczelnego D-twa Niem. Mar. Woj.:

1. Wczoraj o godz. 20.23 Hel nadał pilną radiodepeszę o treści: klucz szyfrowy do kodu sygnałowego zniszczony. Radiodepesze dla polskich okrętów pozostają w mocy wg wprowadzonego kodu
2. Radiodepesza została zakodowana wg powyższego, wprowadzonego kodu. Tym samym potwierdzono ważność stosowanego sposobu kodowania

Z czego wnioskuję, że Niemcy mieli możność odczytywania naszych depesz.

Wniosek błędny...
Niemcy mieli możliwość odczytywania kodu sygnałowego. Prawda!
Nie oznacza to jednak, że posiedli tę umiejętność w Westerplatte

Po drugie mówimy o depeszach, a nie o kodzie sygnałowym

Moja wiedza w temacie jest zerowa i przedstawie tylko hipotezę, więc nie bij .
Najzdrowsza zasada logiki mówi, że NIGDY nie wolno umieszczać w tym samym dokumencie wiadomości zakodowanej (zaszyfrowanej) i rozkodowanej (rozszyfrowanej). Zatem owa kgięga, o której wspominasz obejmować musiała albo tekst jawny (na co by wskazywało znaczenie słów w jej nazwie), albo składała się z dwóch zeszytów i możliwe, że oba zostały przejęte.

Wiadomość kodowana i rozkodowana znajduje się na jednym blankiecie, ze względów bezpieczeństwa właśnie - czy odkodowanie było właściwe?
Zeszyt takich blankietów, to książka depesz.

Nie ma natomiast żadnego logicznego powodu, aby - w czasie nowoczesnych kodów matematycznych - umieszczać depesze oddzielne.

W jaki sposób kontaktowano się z krajem po 2 IX i dlaczego?

Też bym chciał wiedzieć

Nie kontaktowano się. Nie było możliwości. Tak też narodziła się legenda: jedyne wiadomości pochodziły z radiowywiadu: "Westerplatte broni się nadal".
Szyfry do korespondencji zostały bowiem zniszczone, a radiostacja nadawcza zniszczona.
(ówczesne radiostacje składały się z dwóch elementów: nadawczo-odbiorczej oraz odbiorczej)
___________________________

Nie ma sensu kodowanie wszystkich wiadomości.
A kody nie muszą być "niełamalne".
Kodowanie ma jedynie uniemożliwić przeciwnikowi reakcję.

Wysyłając okręt podwodny do sektora, przesyłamy mu informację takim kodem, żeby odkodowanie zabrało tyle czasu, coby naszemu okrętowi nic się nie stało.
W tej sytuacji używamy kodowania, które wytrzyma tygodniowe "badania".

Wysyłając kontrtorpedowce do ataku torpedowego dajemy sygnał (np. "Ogary poszły w las...") który przeciwnik odkoduje za 15 minut, podczas wykonywania ewakuacji okrętu...
Sygnały takie przechowywane są w książce sygnałowej.

Niech sobie OKM ją ma, niech oficerowie KM z każdym sygnałem dzwonią do OKM z prośbą o rozkodowanie, zapłacą tylko większe rachunki...
___________________________


Wydaje mi się, że opowieści o "dezerterze, który wszytko wyśpiewał"; "sierżancie, który podszedł na współpracę"; "szafie pancernej, która zawierała wszelkie szyfry"... to opowieści z gatunku płaszcza i szpady.
Nie mają ani pokrycia w źródłach, ani nawet nie są prawdopodobne.
Chociaż dobrze brzmią...

Pozdrawiam
Ksenofont

[crolick]

Witam!

Tzn jakie? - ja po prostu nie wiem!

KTB SX = Kriegstagebuch Schleswig-Holstein

Widzisz, a ja się powstrzymałem przed pouczeniem Cię, że "naczalstwo niemieckiej floty" to OKM, a nie KTB SX.

Mogę mówić do ciebie: Mistrzu ?

Tak, ale wpierw naucz się czytać zdania złożone:
To samo [źródło] które podaje, [...] i to samo [źródło] które podaje, że [...] zostały przekazane do [...], czyli [to źródło to] KTB SX.

Wydaje mi się, że opowieści o "dezerterze, który wszytko wyśpiewał"; "sierżancie, który podszedł na współpracę"; "szafie pancernej, która zawierała wszelkie szyfry"... to opowieści z gatunku płaszcza i szpady.
Nie mają ani pokrycia w źródłach, ani nawet nie są prawdopodobne.
Chociaż dobrze brzmią...

Tak, a Niemcy kłamia i wpisują we własnych dziennikach nieprawdę, bo wiedzą że przegrają wojnę i chcą zmylić historyków polskich żeby Ci po wojnie nie doszli jak było naprawdę

[Ksenofont]

Witam!

KTB SX = Kriegstagebuch Schleswig-Holstein

Widzisz, a ja się powstrzymałem przed pouczeniem Cię, że "naczalstwo niemieckiej floty" to OKM, a nie KTB SX.

Mogę mówić do ciebie: Mistrzu ?

Tak, ale wpierw naucz się czytać zdania złożone:
To samo [źródło] które podaje, [...] i to samo [źródło] które podaje, że [...] zostały przekazane do [...], czyli [to źródło to] KTB SX.

Zdanie złożone, to zdanie złożone.
Jak wyrzucisz z niego zdania podrzędne, to przestanie być zdaniem złożonym.
Rozbiór logiczny zdania sie kłania:

To samo które podaje, że księgi znalezione w kasecie pancernej i to samo które podaje, że 8.IX o godz. 17 Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz zostały przekazane kurierem do Naczalstwa niemieckiej MW, czyli KTB SX

Podmiotem zdania podrzędnego są słowa "Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz". Orzeczeniem: "zostały przekazane". Dopełnieniem: "do Naczalstwa niemieckiej MW, czyli KTB SX".

Jeśli ktoś Ci mówi, że Cię nie rozumie, nie wmawiaj mu, że jednak Cię zrozumiał

Wydaje mi się, że opowieści o "dezerterze, który wszytko wyśpiewał"; "sierżancie, który podszedł na współpracę"; "szafie pancernej, która zawierała wszelkie szyfry"... to opowieści z gatunku płaszcza i szpady.
Nie mają ani pokrycia w źródłach, ani nawet nie są prawdopodobne.
Chociaż dobrze brzmią...

Tak, a Niemcy kłamia i wpisują we własnych dziennikach nieprawdę, bo wiedzą że przegrają wojnę i chcą zmylić historyków polskich żeby Ci po wojnie nie doszli jak było naprawdę

Andrzej!

Przeczytaj raz jeszcze mój poprzedni post.
Niemcy nigdzie nie napisali o przejęciu "szyfrów"

X

[Tzaw1]

Chyba się wtrącę
To samo -- które podaje, że księgi znalezione w kasecie pancernej -- i to samo -- które podaje, że 8.IX o godz. 17 Księga Sygnałowa Floty i Książka Szyfrowanych Depesz zostały przekazane kurierem do Naczalstwa niemieckiej MW -- czyli KTB SX.
Oba zdania nadrzędne (a właściwie równoważniki, bo brak orzeczenia) mają podmiot domyślny - "źródło".
Figura stylistyczna skomplikowana ale zgodna z regułami ojczystego jezyka.

[Marmik]

Wiadomość kodowana i rozkodowana znajduje się na jednym blankiecie, ze względów bezpieczeństwa właśnie - czy odkodowanie było właściwe?
Zeszyt takich blankietów, to książka depesz.

Nie ma natomiast żadnego logicznego powodu, aby - w czasie nowoczesnych kodów matematycznych - umieszczać depesze oddzielne.

Chyba opacznie (EDIT: cóż za kompromitacja ) zrozumiałeś informację o zakresie mojej wiedzy w temacie. Zerowa jest w kwestii wyglądu dokumentów z omawianego okresu. Nie mam natomiast problemów definicyjnych i logicznych.
Ty natomiast ewidentnie mylisz szyfrowanie z kodowaniem. W przypadku pierwszego umieszczanie obu tekstów na jednym blankiecie jest powiedzmy nieco nieroztropne, a w przypadku drugiego jest ewidentną głupotą.

Na tym zakończę wymianę informacji, bo przebywając na tym forum od jakiegoś czasu zdążyłem poznać Twój irytujący sposób prowadzenia dyskusji. Wybacz, to nic osobistego. Po prostu mi nie odpowiada.

Pozdrawiam
Marmik

[Ksenofont]

Wiadomość kodowana i rozkodowana znajduje się na jednym blankiecie, ze względów bezpieczeństwa właśnie - czy odkodowanie było właściwe?
Zeszyt takich blankietów, to książka depesz.

Nie ma natomiast żadnego logicznego powodu, aby - w czasie nowoczesnych kodów matematycznych - umieszczać depesze oddzielne.

Chyba opatrznie zrozumiałeś informację o zakresie mojej wiedzy w temacie.

Chyba "opacznie"?

Zerowa jest w kwestii wyglądu dokumentów z omawianego okresu.

Tak też to zrozumiałem:
Powyższe było opisaniem widzianej przeze mnie książki depesz

Na tym zakończę wymianę informacji, bo przebywając na tym forum od jakiegoś czasu zdążyłem poznać Twój irytujący sposób prowadzenia dyskusji. Wybacz, to nic osobistego. Po prostu mi nie odpowiada.

Bardzo eleganckie, subtelne i dyskretne zakończenie dyskusji, od dziś też będę tak robił

X

[Grzechu]

Tak też to zrozumiałem:
Powyższe było opisaniem widzianej przeze mnie książki depesz

Pewnie dlatego dokopano nam we Wrześniu...

A na poważnie, to również mam ogromne wątpliwości, czy w jednym miejscu należy trzymać tekst zakodowany/zaszyfrowany i odkodowany/odszyfrowany.

Co prawda już dawno temu czytałem parę książek o teorii kodowania/szyfrowania i o 'grach wywiadów' (nawet nie pamiętam tytułów...), ale kojarzę, że całość zagadnienia czytania cudzej zakodowanej/zaszyfrowanej korespondencji sprowadza się do:
a) znalezienia odpowiedniej formuły, w wyniku zastosowania której z przechwyconego tekstu niejawnego pokaże się sensowny tekst jawny
b) porównania przechwyconego tekstu niejawnego z przechwyconym tekstem jawnym i ustalenia owej formuły na tej podstawie.
To drugie dla wyspecjalizowanych kryptologów i kryptografów (pewnie dla bardziej zaawansowanego "zwykłego" matematyka również) już na początku ubiegłego wieku było banalnym zadaniem, jeśli dysponował odpowiednią próbką do badań, no i czasem na prowadzenie tasiemcowych obliczeń.

Aaa, przypomniał mi się jeden tytuł - to "Łowca szpiegów" Petera Wrighta. A z teorii, to bodaj "Wstęp do kryptografii" (autora nie pamiętam) - nawet mam, tylko że już na drugiej stronie zaczynają się takie wzory matematyczne, że traktowałem ją jako 'usypiacz'

Jeszcze na marginesie - nie zgadzam się z twierdzeniem Kseno, że czynnik czasu i dozwolona 'łamalność' kodu nie ma znaczenia. Owszem, w określonych sytuacjach na bieżąco może nie mieć, ale odczytanie informacji nawet po czasie ich ważności może skutkować skojarzeniami z już zaszłymi wydarzeniami, co w efekcie daje wskazówki na teraźniejszość i na przyszłość. (Bardzo ogólne to wyjaśnienie, ale na poczekaniu da się opisać teoretyczną sytuację potwiedzającą ten tok rozumowania).

[Marmik]

Jeszcze na marginesie - nie zgadzam się z twierdzeniem Kseno, że czynnik czasu i dozwolona 'łamalność' kodu nie ma znaczenia. Owszem, w określonych sytuacjach na bieżąco może nie mieć, ale odczytanie informacji nawet po czasie ich ważności może skutkować skojarzeniami z już zaszłymi wydarzeniami, co w efekcie daje wskazówki na teraźniejszość i na przyszłość. (Bardzo ogólne to wyjaśnienie, ale na poczekaniu da się opisać teoretyczną sytuację potwiedzającą ten tok rozumowania).

Dla korespondencji nadawanej na falach innych niż ultra krótkie prawdopodobieństwo jej przechwycenia jest bardzo wysokie. W takim wypadku nie ma mowy o zostawieniu "furtki" dla przeciwnika. Wiadomość powinna być absolutnie nie do rozszyfrowania.
Jeżeli coś zbyt łatwo rozkodować/rozszyfrować to znaczy się, że może być to element dezinformacyjny (co łatwo zweryfikować na podstawie rzeczywistych działań, lecz wtedy może się okazać za późno). Zatem gra mająca na celu uzyskanie przewagi informacyjnej jest jednym z fundamentów zwycięstwa. Tak jak niegdyś wysyłanie żołnierzy by "złapali języka" tak centra nasłuchu radiowego w czasie DWS swoją działalnością przysługiwały się lepiej niż całe dywizje. Ułatwianie im pracy przez ujawnienie własnego sposobu myślenia (tworzenia kodów lub szyfrów) nazwałbym z japońska "seppuku".
Stąd dziwi mnie, iż Polska mająca w tej dziedzinie najlepsze doświadczenia (wojna polsko-rosyjska) tak niefrasobliwie postępowała z dokumentami jak to opisał Ksenofont. Jakiego rodzaju treści przedstawiano na owych blankietach, że dopuszczano się takiej nierozwagi?

[karol]

Wydaje mi się, że opowieści o "dezerterze, który wszytko wyśpiewał"; "sierżancie, który podszedł na współpracę"; "szafie pancernej, która zawierała wszelkie szyfry"... to opowieści z gatunku płaszcza i szpady.
Nie mają ani pokrycia w źródłach, ani nawet nie są prawdopodobne.
Chociaż dobrze brzmią...

Dezerter zeznawał 22 listopada 1938 roku (Aussage eines polnischen Deseteurs vom 22 Nov. 1938, Bundearchiv Freiburg, RM 7/3022) cytat z książki "Obiekty podwodne i militaria Zatoki Gdańskiej": Wypowiedź dezertera daje wyczerpującą informację o rozmieszczeniu artylerii na Helu, ... etc. etc.

Kseniu milutki, przecież podałem źródło informacji o polskich dezerterach, więc dlaczego negujesz istnienie Freiburga? Ja wiem, że to istotnie wygląda, jak powieść A.Dumasa, ale ...

[Marmik]

Dezerter zeznawał 22 listopada 1938 roku (Aussage eines polnischen Deseteurs vom 22 Nov. 1938, Bundearchiv Freiburg, RM 7/3022) cytat z książki "Obiekty podwodne i militaria Zatoki Gdańskiej": Wypowiedź dezertera daje wyczerpującą informację o rozmieszczeniu artylerii na Helu, ... etc. etc.

... przecież podałem źródło informacji o polskich dezerterach ...

Tak się składa, że autor owego tekstu w przytoczonej książce jest mi znany ( i wielce przeze mnie szanowany), więc jeżeli znajdę wolny czas (obecnie o to ciężko) to poproszę o tekst źródłowy w celu przeanalizowania tego wydarzenia. Jeżeli tak się stanie (lub o ile tak sie stanie ) to podzielę się spostrzeżeniami.

[Ksenofont]

A na poważnie, to również mam ogromne wątpliwości, czy w jednym miejscu należy trzymać tekst zakodowany/zaszyfrowany i odkodowany/odszyfrowany.

Należy.

Dla celów kontrwywiadowczych, nadzorczych i organizacyjnych.
Dla sprawdzenia, czy na linii rozkazodawca - szyfrant - radiotelegrafista - radiotelegrafista - szyfrant - rozkazobiorca nie znajduje się współpracownik wroga.
Dla kontrolowania procesu dowodzenia - przejrzyjcie sobie wątek o ORP Orzeł.
Dla zwykłego rozliczania pracy łącznościowców.

Ja wiem, że z perspektywy wojny takie zwykłe codzienne sprawy nie wydają się poważne. Ale w normalnej rutynie wojskowej administracja zajmuje dość ważne miejsce.

Oczywiście, że może to mieć negatywny wpływ na bezpieczeństwo i zwiększać ryzyko, ale...

Nawet jeśli przeciwnik będzie dysponował wiadomościami z jednego dnia i - porównując kler z kryptem - odczyta oryginalną wiadomość, to co mu to da?

1/ Ogólną wiadomość o metodzie szyfrowania, którą ma od dawna dzięki czytaniu nagłówków depesz.

2/ Ewentualną informację o kluczu dziennym, zastosowanym tego dnia, o tej porze.

3/ W zależności od sposobu szyfrowania: słowa-klucze itp...

Konieczne natomiast jest każdorazowe niszczenie karty, na której dokonano odszyfrowania wiadomości.

Stąd dziwi mnie, iż Polska mająca w tej dziedzinie najlepsze doświadczenia (wojna polsko-rosyjska) tak niefrasobliwie postępowała z dokumentami jak to opisał Ksenofont. Jakiego rodzaju treści przedstawiano na owych blankietach, że dopuszczano się takiej nierozwagi?

Pewnie takie same treści, jakie przedstawiano w dokumentach innych państw - Polacy nie wynaleźli nowego sposobu: zachowali stary.

I - Marmiku - powyższe nie jest żadną próbą dyskusji - gdyż jest to opis faktów. Zupełnie poważnie: jeśli fakty Cię denerwują - nie miej do mnie pretensji.

Jeszcze na marginesie - nie zgadzam się z twierdzeniem Kseno, że czynnik czasu i dozwolona 'łamalność' kodu nie ma znaczenia. [...]

[...]Wiadomość powinna być absolutnie nie do rozszyfrowania.

Grzechu!, A gdzie ja twierdziłem, że czynnik czasu i dozwolona 'łamalność' kodu nie ma znaczenia?
Jedyne co napisałem to, że Nie ma sensu kodowanie wszystkich wiadomości. A kody nie muszą być "niełamalne". Kodowanie ma jedynie uniemożliwić przeciwnikowi reakcję.

I znów są to sprawy poza dyskusją: wiadomość powinna być absolutnie nie do rozszyfrowania.
Tyle że nie ma takiej możliwości. Każdy szyfr "matematyczny" można złamać, chociażby metodą statystyczną - zatrudniając stado rachmistrzów do wykonywania różnorodnych procesów na zaszyfrowanym tekście

W związku z tym wojsko posługuje się taką właśnie zasadą: Kodowanie ma uniemożliwić przeciwnikowi skuteczną reakcję.

Jest to kwestia ekonomii sił i "produkcji specjalistów".
Zastanawialiście się, ilu szyfrantów potrzebowałoby Wojsko Polskie by szyfrować wszystko szyfrem zbliżonym do idealnego?

Rozwiązaniem problemu logistycznego było stworzenie maszyny szyfrującej: nie potrzebowano już szyfrantów, a jedynie maszynistki.
Enigma nie była jednak jakimś "kryptograficznym fenomenem" - automatyzowała jedynie sam proces.

Pomyślcie sobie - to dopiero dywersja: w jednym miejscu i kler, i krypt, i szyfr, i klucz dzienny (i przesłanki dla klucza miesięcznego)!!!

Ale ci Niemcy to idioci: w porównaniu z nimi Polacy to prawdziwi mistrzowie intelektu!

No i co?
No i nic!
Enigmy były kilkakroć przejmowane przez Aliantów, którzy mogli Niemcom naskoczyć - Enigmę załatwiła dopiero metoda statystyczna, tylko że zamiast stada rachmistrzów zatrudniono maszyny obliczeniowe.

Przykład z II wojny na morzu: Anglicy czytali większość korespondencji z U-bootami. Tyle tylko, że czytali je ze znacznym opóźnieniem. Dopiero po przyśpieszeniu procesu badań statystycznych (tzn. po zbudowaniu za amerykańskie pieniądze dziesięciokrotnie większej liczby komputerów (tzw. bomb)) byli w stanie część depesz tłumaczyć na bieżąco.

Wydaje mi się, że opowieści o "dezerterze, który wszytko wyśpiewał"; "sierżancie, który podszedł na współpracę"; "szafie pancernej, która zawierała wszelkie szyfry"... to opowieści z gatunku płaszcza i szpady.

Kseniu milutki, przecież podałem źródło informacji o polskich dezerterach, więc dlaczego negujesz istnienie Freiburga? Ja wiem, że to istotnie wygląda, jak powieść A.Dumasa, ale ...

Ja nie neguję istnienia dezertera. Ja neguję to, że "WSZYSTKO wyśpiewał"
Armia to pewien system, w którym niektórych wypadków losowych nie da się uniknąć. MUSI być odporna na takie wypadki.

Karolu i Crolicku, zwróćcie uwagę, że w żadnej relacji przez Was cytowanej nie ma ani słowa ani o przejęciu książki szyfrów!

Kseniu milutki, przecież podałem źródło informacji o polskich dezerterach, więc dlaczego negujesz istnienie Freiburga?

Nie znam człowieka

Pozdrawiam
Ksenofont