Na płytkich i głębokich wodach

[crolick]

W najnowszym nr Biuletynu Historycznego [21/2006] znajdują się dość interesujące wspomnienia kadm Pietraszkiewicza. Zaintrygowały mnie jednak fakty podane na str. 169:
(1)

W latach 70-tych, w czasie pobytu w Polsce grupy radzieckich oficerów i generałów, nie pamiętam już z okazji jakiej rocznicy, gen. Melenas, w luźnej rozmowie na motorówce, powiedział, że jest także w pewnym sensie marynarzem. W 1944 r. w Nikołajewie nad Bohem miała powstać polska oficerska szkoła marynarki wojennej. Miał byc jej komendantem. Nie wiedział, lub nie chciał powiedzieć, dlaczego od tego zamiaru odstąpiono

Czy wiadomo kim był gen. Melenas?!
Po co miano tworzyć szkołę oficerską PMW nad Morzem Czarnym?!

(2)

W 1956 r. będąc na WAK w Leningradzie, spotkałem kpt. I rangi, który twierdził, że przygotowywał niszczyciel do przekazania Polsce w ramach wspomnianego tonażu [reparacji wojennych - przyp. crolick]. podobno miały być nawet dwa niszczyciele. Nie wiedział, dlaczego potem postąpiono inaczej

Czy ktokolwiek może potwierdzić tą historję?! Jakie to jednostki mogłoby być?! [bo typ to chyba raczej 7U?!]

[pothkan]

Mieczysław MELENAS (1904-?)
Urodzony w Dniepropietrowsku, oficer piechoty RKKA, uczestnik WOW. Od VI 1944 w stopniu ppłk. dowódca 4 pp LWP [10.06.1944-05.04.1945], przeszedł szlak bojowy 2 DP. Po wojnie dowodził 3 DP - płk z 1945, gen. bryg. z 1946. W 1947 uczestnik akcji "Wisła". 1949-1950 wykładowca oraz kierownik kursu w ASG w Rembertowie, potem na stanowiskach w centralnym aparacie politycznym - ostatnio zastępca szefa Głównego Zarządu Politycznego. W 1955 r. wrócił do ZSRR, mieszkał w Wilnie. (podaję za Koskiem i WP-KIH)

Moim zdaniem nazwisko wskazuje na pochodzenie litewskie.

Coś o nim powinno być w: E. Nalepa, Oficerowie Armii Radzieckiej w Wojsku Polskim 1943-1968, Warszawa 1995. Niestety, nie mam tego pod ręką (kiedyś czytałem pożyczoną z biblioteki).

Fotka jest u Koska.

[crolick]

Dzięki czyli wiemy kto zacz

A jakieś pomysły co do reszty?!

[Andrzej J.]

Tak sobie głośno myślę - dlaczego akurat 7U, a nie np. 7 lub poniemieckie?

[crolick]

Tak sobie głośno myślę - dlaczego akurat 7U, a nie np. 7 lub poniemieckie?

Poniemieckie - bez szans. W teorii trałowce i ścigacze też winny być poniemieckie. Jak było, każdy wie.

A czemu 7U a nie 7 - chyba te sztuki co od KBF dostaliśmy to nówki prawie sztuki były?! Więc chyba k-tt też daliby nowsze niż starsze?! A może się mylę?!

[pothkan]

Bo ja wiem... Bułgarom dali starego "Żeleźniakowa"...

[karol]

Po co miano tworzyć szkołę oficerską PMW nad Morzem Czarnym?!

W styczniu 1945 roku PMW liczyła 1 krążownik lekki, 6 niszczycieli, 3 okręty podwodne i zespół ścigaczy obsługiwanych przez około 4 tysięcy marynarzy.

plus do tego okręty internowane w Szwecji, plus nalezne nam okręty z reparacji wojennych, plus okręty odzyskane ze zdobyczy KM na Helu Trochę luda by trzeba było, gdyby to wszystko faktycznie trafiło do Polski! No a, że Limies sprzedali sojusznika, to...

[Ksenofont]

Po co miano tworzyć szkołę oficerską PMW nad Morzem Czarnym?!

Po co miano tworzyć szkołę, czy dlaczego nad Morzem Czarnym?
Do jesieni 1944 roku Sowieci przewidywali, że wojna potrwa jeszcze kilka lat. Przeżywali olbrzymie trudności personalne (dzienne przeciętne straty o 8000 ludzi - dziesięć razy większe niż francuskie czy niemieckie podczas I wojny światowej.
Jako mięso armatnie mieli na front posłać Polaków - były propozycje stworzenia kilku polskich armii - pewnie flota miała dać im wsparcie na flance.

A dlaczego nad Morzem Czarnym? No cóż, pewnie chcieli, abyśmy panowali nad tamtymi wodami...
Podobnie, jak otwierając szkołę oficerską w Riazaniu dawali sygnał o chęci włączeniu obłasti riazańskiej do Rzeczpospolitej.

Nie wiedział, lub nie chciał powiedzieć, dlaczego od tego zamiaru odstąpiono

Z kontekstu wynika, że próby podjęto latem 1944 roku.
Nieco później nastąpiło kilka wydarzeń zmieniających sytuację Sowietów: sukcesy aliantów zachodnich doprowadziły do załamania frontu zachodniego, porażki Sowietów w Rumunii i Siedmiogrodzie osłabiły ich pozycję, Powstanie Warszawskie udowodniło, że masowy pobór nie będzie możliwy (i rzeczywiście, pobór nie przyniósł rezultatów).

W październiku 1944 roku Sowieci odeszli od rozbudowy polskiego elementu Armii Czerwonej, rozwiązali 3 Armię i pewnie rozwiązali też i szkołę oficerską floty.

Były to decyzje podjęte na wysokim szczeblu: badajże generała majora NKWD.

X

[crolick]

Po co miano tworzyć szkołę, czy dlaczego nad Morzem Czarnym?

(1) Po co szkoła dla PMW?! W 1944 r. straty Floty Sowieckiej nie były już tak zatrważające jak w latach 1941/43. Zresztą pomysł ten jest tak samo realny jak pomysł stworzenia (l)PMW w 1941 r. w Rydze o czym pisał już Marek T.
(2) Nad Morzem Czarnym chyba dlatego, że Sowieci całkowicie nad nim panowali, a nad Bałtykiem nie.

[Ksenofont]

Po co miano tworzyć szkołę, czy dlaczego nad Morzem Czarnym?

(1) Po co szkoła dla PMW?! W 1944 r. straty Floty Sowieckiej nie były już tak zatrważające jak w latach 1941/43.

A kiedy te straty zostały odrobione?

Zresztą pomysł ten jest tak samo realny jak pomysł stworzenia (l)PMW w 1941 r. w Rydze o czym pisał już Marek T.

Pomysł na stworzenie floty, czy szkoły?

Obydwa pomysły (w 1941 i 1944) powstawały w zupełnie innych warunkach politycznych.
Obydwa też były pomysłami realnymi i dającymi się łatwo zrealizować..

X

[crolick]

A kiedy te straty zostały odrobione?

Pod koniec lat 40-tych?!

Pomysł na stworzenie floty, czy szkoły?

Oba. Żeby stworzyć polską flotę trzebaby mieć:
a) pomysł jak wykorzystać szybko mięcho armatnie - co w 1944 wcale nie jest proste. Morze Czarne jest już pod władaniem Armi Czerwonej a na Bałtyku żeby mieć pożytek z mięcha armatniego, trzeba wpierw prowadzić jakieś akcje zaczepne. A z tym był problem.
b) odpowiednie okręty
c) kadrę oficerską
Żeby mieć kadrę of. należy stworzyć szkołę lub wysłać Polaków do istniejących szkół sowieckich. Żeby wysłać Polaków na te kursa, trzeba mieć kogo wysłać do tych szkół. A wpierw w 1940 r. to oni ciachnęli tak z 25.000 potencjalnych kandydatów do tych szkół, a w 1944 r. z 1 i 2 AP nie można było oddelegować na siłę nikogo do tejże szkoły bo w tych armjach i tak były tragiczne niedobory elementu ludzkiego [cóż za piękne wyrażenie]

Obydwa pomysły (w 1941 i 1944) powstawały w zupełnie innych warunkach politycznych.
Obydwa też były pomysłami realnymi i dającymi się łatwo zrealizować.

Zamieniam się w słuch. Zwłaszcza w tym pierwszym przypadku [tzn. floty w 1941 r.]. I to nie ironicznie - serio jestem ciekaw jak!!

[Ksenofont]

(1) Po co szkoła dla PMW?! W 1944 r. straty Floty Sowieckiej nie były już tak zatrważające jak w latach 1941/43.

A kiedy te straty zostały odrobione?

Pod koniec lat 40-tych?!

Andrzej, musisz mieć świadomość tego, że straty sowieckie były kolosalne. Przy podobnych siłach co Francuzi w IWW, sowieci tracili 10,5 raza więcej żołnierzy dziennie!
Słownie: dziesięć i pół raza!!!
8 500 dziennie!
I to według oficjalnych danych!
Ich polityka uzupełnień polegała na tym, że w wyzwolonej miejscowości NKWD zapędzała mężczyzn na rynek, przydzielała zdjęte z trupów mundury i gnała na front.
Co się sprawdza w lądówce niekoniecznie sprawdza się w broniach technicznych: W 1944 roku nie było w Sowdepii zbyt wielu ludzi o "kulturze technicznej" wystarczającej do obsadzenia floty...

a) pomysł jak wykorzystać szybko mięcho armatnie - co w 1944 wcale nie jest proste. Morze Czarne jest już pod władaniem Armi Czerwonej a na Bałtyku żeby mieć pożytek z mięcha armatniego, trzeba wpierw prowadzić jakieś akcje zaczepne. A z tym był problem.
b) odpowiednie okręty
c) kadrę oficerską
Żeby mieć kadrę of. należy stworzyć szkołę lub wysłać Polaków do istniejących szkół sowieckich. Żeby wysłać Polaków na te kursa, trzeba mieć kogo wysłać do tych szkół.

a/ W 1944 roku nie przewidywano, że wojna zakończy się tak szybko. Po wyjściu na Bałtyk...
b/ Lend lease czyni cuda.
c/ A po co?

Obydwa pomysły (w 1941 i 1944) powstawały w zupełnie innych warunkach politycznych.
Obydwa też były pomysłami realnymi i dającymi się łatwo zrealizować.

Zamieniam się w słuch. Zwłaszcza w tym pierwszym przypadku [tzn. floty w 1941 r.]. I to nie ironicznie - serio jestem ciekaw jak!!

A jak organizowano inne oddziały narodowe Armii Czerwonej? Przed 1941 rokiem były korpusy litewskie, łotewskie, estońskie, dywizje hiszpańskie, rumuńskie, węgierskie, chińskie, mongolskie, organizowano polską...
Ilu było oficerów-Polaków w I Polskiej Armii RKKA?

___________________

Jak się robi "armię narodową"?
___________________

Wersja 1 - wymagająca około 3 miesięcy.

Bierze się poborowych - obywateli CCCP. Mogą mieć korzenie "narodowe". Tacy są łatwi do znalezienia - przebywają na Syberii lub w Kazachstanie.
Bierze się oficerów RKKA - wybór jest prosty - do formacji "narodowych" trafia się karnie.
Bierze się politruków mówiących w języku narodowym.
Znajduje się dowódcę mającego odpowiednie nazwisko.

Ciach! i masz armię narodową.

A-ha, Ty chcesz mieć flotę. No to dorzuć jeszcze jednostki pływające.

___________________

Wersja 2 - wymagająca 3 dni.

Bierzesz najgorszy, chwilowo dostępny, związek taktyczny.
Wydajesz rozkaz o przemianowaniu. Uzupełniasz "narodowym" mięsem armatnim.
W ten sposób powstało lotnictwo wojskowe lwp i część sił pancernych.
___________________

Z tego, co się orientuję, do stworzenia polskiej powojennej marynarki wojennej zastosowano wariant 1.

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

No, jednak wyłapano do tego "niedobitki" oficerów i marynarzy z przedwojennej PMW.

Poza tym kilka uwag: korpusy litewskie, estońskie i łotewskie utworzono z istniejących do 1940 r. armii tych państw. Zmiany do 1941 r. nie były tak szerokie jak piszesz: wyeliminowano co bardziej "nieprawomyślnych" oficerów, powsadzano politruków (tych wzięto z obywateli ZSRR odpowiedniej narodowości), i naszyto nowe dystynkcje (mundury zostały te same ).

Korpusy mongolskie stanowiły generalnie armię Mongolskiej Republiki Ludowej. Oczywiście była to pacynka Sowietów, ale formalnie stanowiła wojsko sojusznicze.

O dywizjach hiszpańskich czy węgierskich w RKKA nie słyszałem... Możesz coś więcej podać?

[Darth Stalin]

O Hiszpanach w RKKA wiem tyle, co nic - z lektury Suworowa

Za to o Węgrach powinno być coś u Sowy w "Budapeszt 1944-45" z serii HB; było też chyba coś w zeszycie KAW-owskiej serii "II wojna światowa" - "Wyzwolenie południowo-wschodniej Europy". IIRC była jedna dywizja zorganizowana pod patronatem "Rządu Ludowego" powołanego na zajętych przez Sowietów terenach Węgier, częściowo z dezerterów z armii węgierskiej, częsciowo z wcielonych rekrutów. Nie pamiętam, jak toto się nazywało, ale miało coś z "proletariatem" w nazwie; chyba nawet weszła do walki pod koniec walk o Budapeszt.

[Ksenofont]

Korpusy litewskie, estońskie i łotewskie utworzono z istniejących do 1940 r. armii tych państw. Zmiany do 1941 r. nie były tak szerokie jak piszesz

Nie za dużo tego?

Odstaw Oskarze używki, nigdzie nie pisałem o jakichkolwiek zmianach w wojskach litewskich, łotewskich, czy estońskich...



Pomijając okres wojny domowej, podczas której organizowano "narodowe formacje" (nb. "polską rewolucyjną dywizje strzelecką" bolszewicy szybko rozbroili, bo Polacy nie chcieli walczyć za rewolucję - jeszcze zimą 1917/1918 roku IIRC) organizowano oddziały "narodowe" po 1940 roku.

Na różne zresztą sposoby: o korpusach litewskich, łotewskich i estońskich było.

Hiszpańskie oddziały zorganizowano na bazie emigrantów - wojskowych. Ponoć miała być dywizja, ale im nie wyszło z powodu braku szeregowców. Jako, że po 1941 roku nie walczono przeciw Hiszpanii, to pomysł poszedł w zapomnienie. W początkowym okresie wojny aktywnie działali natomiast piloci hiszpańscy, lepiej wyszkoleni i z większym doświadczeniem niż sowieccy.
Odnosili nawet pewne sukcesy.

Korpus Czecho-Słowacki organizowano w oparciu o Czecho-Słowacki Legion w Polsce. Ogarnięty przez Sowietów został jednak tak doszczętnie przewerbowany, że większości pozwolili wyjechać na Zachód - nie opłacało im się organizować oddziałów bojowych, skoro mieli tłumy agentów.

Oddziały węgierskie organizowano z komunistów węgierskich i ich dzieci. Niewiele o oddziałach tych można poczytać w wydawanych ostatnio książkach z okazji 1956 roku na Węgrzech.
Niewiele, bo temat delikatny ze względu na specyficzny skład narodowy (porównywalny ze składem narodowym rządu Beli Kuna, Matiasa Rakosiego i Erno Gero).

Rumuńska dywizja Tudora Vladimirescu była organizowana raczej nie z jeńców rumuńskich (Rumuni - w przeciwieństwie do Niemców nie poddawali się Sowietom, tylko walczyli do końca), a z Mołdawian i takich tam, wiecie...

Była też formacja bułgarska, no i oczywiście niemiecka.

Niewiele jest wiadomo o formacjach wojskowych z 1940 roku, jako że nie zostały one użyte w walce. Ze względu na charakter jednostek (kadrowe, z olbrzymią ilością politruków a niewielką młodych ludzi) po wydzieleniu zdolnych do akcji partyzanckich i dywersyjnych, pozostali sami "działacze", którzy albo trafili na Syberię, albo trafieni zostali kulą w tył głowy (z reguły jesienią 1941 roku)...
Dość powiedzieć, że na Węgry w 1945 roku przybyło tylko kilkuset! (600?) komunistów węgierskich z Rosji, podczas gdy po 1919 roku uciekło do Sowdepii kilkanaście tysięcy!

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Bułgarska? A po co? Przecież Carstwo nie walczyło z ZSRR?

Korpusy litewskie, estońskie i łotewskie utworzono z istniejących do 1940 r. armii tych państw. Zmiany do 1941 r. nie były tak szerokie jak piszesz

Ok, nie piszesz. Tylko sugerujesz. Ponieważ wsadzasz ich do jednego wora z resztą...