Co by było gdyby... (von Spee na Falklandach)

[wariag]

Co by było gdyby okręty wiceadm. von Spee zaatakowały Port Stanley, a właściwie znajdujące się w nim brytyjskie krążowniki, gdy te nie były jeszcze przygotowane do walki. Być może bitwa pod Falklandami byłaby drugim Coronelem.

[cochise]

Tezę taką spotkałem kiedyś u Kosiarza bodajże, kiedyś też myślałem, że jest całkiem słuszna. W MSiO jest to fajnie opisane. Spee nie mógł sobie pozwolić na uszkodzenia jednostek swojej eskadry stąd ucieczka, jak najbardziej słuszna nie spodziewał się poprostu krążowników liniowych, które mogły go dogonić inne brytyjskie okręty w tym rejonie nie miały raczej szans. Sądzę, że kwestia ataku nawet do głowy nie przyszła więc niemieckiemu admirałowi. Ogień Canopusa też był sporym utrudnieniem ewentualnego ataku. Rozproszenie sił niemieckich również skazywal by taki atak na porażkę. Myśle że skończyło by sie to tak czy siak podobnie jak się skończyło. Inaczej, może by to wyszło gdyby taki atak był od początku w planach.

[ragozd]

Brytyjczycy zorientowaliby się jak łatwo ich KL wylatują w powietrze zmienili proch i zabezpieczenia i wygrali zdecydowanie bitwe jutlandzka

[RyszardL]

Brytyjczycy zorientowaliby się jak łatwo ich KL wylatują w powietrze zmienili proch i zabezpieczenia i wygrali zdecydowanie bitwe jutlandzka

Przede wszystkim nie ma pewności, czy któryś by eksplodował.
Była spora różnica między siłą przebijania pocisku 210mm a 305mm.
Czy ktoś może mi przypomnieć, w którym MSiO jest ten opis.

Coś mi się zdaje, że adm Spee postąpił zbyt pochopnie. Jeżeli właściwie rozpoznał okręty, to pewnie i wiedział, jaką mają prędkość i uzbrojenie. Musiał przewidzieć, że nie ma szans na ucieczkę. Mógł zatem pokusić się o zwycięstwo taktyczne i zadać spore straty zakotwiczonemu przeciwnikowi. Nie znam żadnego zdjęcia Port Stanley, ale to chyba mały wyspiarski port, wszystko stłoczone i tylko walić ile wlezie, bo trudno nie trafić.

[jogi balboa]

Brytyjczycy zorientowaliby się jak łatwo ich KL wylatują w powietrze zmienili proch i zabezpieczenia i wygrali zdecydowanie bitwe jutlandzka

zaraz zaraz, przecież z prochem do ładunków miotających to nie jak ze złym gatunkiem wędliny że idzie e się do sklepu i kupuje jakąś inną. żeby zmienić skład trzeba przeprowadzić odpowiednie badania, próby i przejść przez całą masę procedur zanim jakikolwiek gotowy produkt znajdzie się na jakimkolwiek okręcie, to wszystko trwa a jeśli nie zrobi się tego dobrze to może się okazać że zamienił stryjek siekierkę na kijek.
instalacja czy też zmiana zabezpieczeń na jakimkolwiek okręcie również wymaga wycofania jednostki pewnie na kilka miesięcy z pierwszej linii, można to oczywiście robić pojedynczo tylko że w przypadku posiadania dużej floty trwałoby to lata a w przypadku małej floty nie byłoby czym zastąpić takiej jednostki. zmiana zabezpieczeń wymaga też ich zaprojektowania od nowa albo zmodernizowania starych i tu też zanim podejmie się jakąkolwiek wiążącą decyzję trzeba przejść przez liczne procedury.

[Tadeusz Klimczyk]

Jeżeli właściwie rozpoznał okręty, to pewnie i wiedział, jaką mają prędkość i uzbrojenie. Musiał przewidzieć, że nie ma szans na ucieczkę.

Problem właśnie w tym, że von Spee nie wiedział dokładnie z kim ma do czynienia. Wiedział o dwóch dość celnych salwach z 12" oraz zaraportowano mu widok trójnogów brytyjskich okrętów liniowych, które wystawały ponad półwysep. Sądził że są to jakieś brytyjskie pancerniki. W literaturze istnieją głosy, że ogólnie wszystkie działania von Spee było niezwykle ostrożne, żeby nie powiedzieć kuntatorskie. Zamiast wyrządzać Brytyjczykom szkody pływał po pustych połaciach oceanu, gdzie nie istniał dla niego żaden przeciwnik. Gdy się przyglądnąć bitwie pod Coronelem z bliska to widać, że Spee zdecydował się na starcie z Cradockiem dopiero po upewnieniu się, że Brytyjczycy nie maja w składzie "Canopusa". Niemiecki admirał był raczej zdecydowany na wiązanie sił brytyjskich swoją obecnością na południowej półkuli niż na jakiekolwiek działania zaczepne. Jego pech pod Falklandami polegał także i na tym, że 8 grudnia 1914 r. aż do popołudnia utrzymywała się słoneczna pogoda - na tym akwenie niezwykła żadkość klimatyczna

[cochise]

Nie mam pod ręką, ale chyba w lutowym MSiO. Z tym wylatywaniem w powietrze to nie takie proste, pod Port Stanley były tylko krążowniki lekkie, a ich ogień raczej by Brytyjczykom nie zaszkodził. Zostały dodatkowo "przywitane" przez Canopusa. Scharnchorst i Gneisenau nie podeszły do Falklandów na odległość strzału, bo jak dobrze pamiętam Spee odwołał krążowniki zaraz po meldunku o znajdujących się okrętach RN w porcie. Inna sprawa, że wg opisu z MSiO gdyby Spee miał świadomość o słabościa opancerzenia Brytyjczyków to i tak mógł pokusić się powalczyć z nimi. Kilka niemieckich 210 weszło w Brtytyjczyków i mogły być groźne dla nich, tylko czy Niemcy mogli się spodziewać tak słabego opancerzenia okrętów RN?. Jeszcze ostrzeżenia o wyjściu brytyjskich KL nie dotarły do Niemców z powodu gór plus to co napisał Pan Klimczyk nie spodziewali się poprostu tego, ze mogą mieć do czynienia z szybkimi KL. A kunktatorstwo Spee wynikało chyba właśnie z obawy o uszkodzenie własnych okrętów, poprostu nie miał by on możliwości usuniecia uszkodzeń. Niemcy również nie do końca wiedzieli co robić z eskadrą, ciekawe jest jakby to wyglądało ewentualne przebijanie się jej do Niemiec.

[karol]

Mapa w książce pokazuje przestronną zatokę Ryszardzie, to nie laguna na szczycie wulkanu.

[Seth]

W ogóle działania Niemców od Coronelu wydają się jakieś takie niezdecydowane.
W końcu między tymi bitwami jest odstęp ponad miesiąca, to aż nadto aby przepłynąć spod Coronelu pod Falklandy.
Wydaje mi się, że właśnie to niezdecydowanie zaważyło na losach eskadry von Spee, podobnie zresztą jak dzielenie zespołu do ataku na Port Stanley, owszem nie spodziewał się tam KL, ale zawsze mógł naciąć się na kilka KP którym Gneisenau i Nurnberg by nie podołały.
Zresztą zgodnie z opisem w MSiO niewiele brakowało a jednak Invincible mógłby wylecieć w powietrze
A jeżeli dobrze pamiętam to jednym z powodów eksplozji Brytyjskich KL było to, że proch składowany był w woreczkach a nie w łuskach.
Podobnie było chyba u Niemców, tyle że oni po Dogger Bank (rufowa wieża Seydlitz`a) zaczęli je składować w łuskach - mam nadzieję że nic nie pokręciłem
Może taka "lekcja" pod Falklandami przyniosłaby jakieś efekty?

[AvM]

Zaczalem czytac artykul mojego zankomitegio kolegi "Bitwa pod Cioronelem"

Baza floty niemieckiej bylo nie Cingdao a wlasnie Tsingtao , i obecnie nazywa sie to w oficjalnej transkrypcji Qingdao. Tsingtao Beer jest naslynniejszym piwem chinskim.
W calej literaturze do I WS zawsze pisale sie Tsingtao . Dziwne ze anj TK ani AJM tego nie sprawdzili. Takie bledy wg, mnie dyskfalifikuja cala prace. Najczestsza przyczyna jest przepisywanie od innych bez zastanowienia.

AvM

[RyszardL]

Okazuje się, że ostatni numer mam ze stycznia. Chyba na dniach dojdzie i będzie okazja przeczytać. A kto jest Autorem tekstu?

[Tadeusz Klimczyk]

Tsingdao Beer, o czym, mało kto wie, jest podobno jedynym piwem o odczynie zasadowym - mogą je pić wrzodowcy.

Pozdrowienia od "zdyskwalifikowanego" TK

[Emden]

Tsingdao Beer, o czym, mało kto wie, jest podobno jedynym piwem o odczynie zasadowym - mogą je pić wrzodowcy.

Jakieś dwa miesiące temu było dostępne w Bomi w Batorym w Gdyni, za jakieś 3,50 zł

[AvM]

Tsingdao Beer, o czym, mało kto wie, jest podobno jedynym piwem o odczynie zasadowym - mogą je pić wrzodowcy.

Pozdrowienia od "zdyskwalifikowanego" TK

Tsingtao Beer jest OK, pilem w Shanghaju.
AJM podobno sprawdza wszystko z Google Earth.
To w zasadzie o niego mi chodzilo. Czyj to byl blad ?

AvM

[wariag]

Z całą pewnością informacje jakimi dysponujemy obecnie, doprowadzają nas do wątpliwości co do działań von Spee, lecz on wtedy z całą pewnością nie znał rozmieszczenia sił brytyjskich, co może budzić podejrzenia że nie wiedział co ma robić. Wiadomo obecnie jakim wynikiem skończyła się bitwa falklandzka i dlatego możemy sobie podyskutować o bardziej zaczepnym stylu walki ze strony Niemców. Na pytanie czy eskadra mogła przedrzeć się do kraju moja odpowiedź brzmi : mało prawdopodobne (chociaż o operacji Cerberus powiedziałbym podobnie gdyby się nie odbyła).
A tak na marginesie jak łatwo przejść od bitwy z I wojny światowej do chińskiego piwa

[Seth]

A tak na marginesie jak łatwo przejść od bitwy z I wojny światowej do chińskiego piwa

To dlatego, że takie dyskusje najlepiej prowadzi się przy piwie

A wracając do tematu, jakieś szanse na ocalenie mieliby Niemcy chyba tylko wtedy, gdyby od razu rozproszyli się na wszystkie strony, łącznie z rozdzieleniem Scharnhorsta i Gneisenau.