A na to z kolei Marmiku jest znakomita przypowieść sufickaMarmik pisze:TAK KRAWIEC KRAJE JAK MU MATERII STAJE!
PS. Sorka nie mogłem się powstrzymać
Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
PS. Sorka nie mogłem się powstrzymać
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
"Panowie, mechanizmów istnienia floty wojennej nie można rozpatrywać tylko i wyłącznie na płaszczyźnie militarno-technicznej. Nawet uwzględnienie czynników ekonomicznych to nadal za mało.
Zanim zaczniecie krytykować proszę o jedno - przemyślcie sytuację, zadajcie sobie sto pytań typu: Po co? Na co? Gdzie? Kiedy? Dlaczego? etc etc. Poszukajcie odpowiedzi na te pytania w dostępnej literaturze. Wtedy okaże się na co tak naprawdę szukamy odpowiedzi.
Unikajcie marginalizacji i modnego obecnie w tym kraju wyśmiewania wszystkiego a priori."
Sorry Mea Culpa, Mea Maxima Culpa
Zanim zaczniecie krytykować proszę o jedno - przemyślcie sytuację, zadajcie sobie sto pytań typu: Po co? Na co? Gdzie? Kiedy? Dlaczego? etc etc. Poszukajcie odpowiedzi na te pytania w dostępnej literaturze. Wtedy okaże się na co tak naprawdę szukamy odpowiedzi.
Unikajcie marginalizacji i modnego obecnie w tym kraju wyśmiewania wszystkiego a priori."
Sorry Mea Culpa, Mea Maxima Culpa
Crolick, ja nie twierdzę, że z tej płachty nie dałoby sie wykroić lepszego płaszcza (jakby naostrzyć nożyczki, kupić w końcu okulary i nie zostawiać tylu ścinków). Twierdzę tylko, że nie da się wykroić czegoś na co nie wystarczy materiału.
Brodołak, nie bierz uwagi personalnie
. Od dawna nosiłem się z zamiarem przedstawienia mojej opinii, a że w temacie Gawrona ostanio nieco siedzę to zabrałem głos. Ot i cała sprawa.
EDIT - co by nie wstawiać nowego postu
Pozwoliłem sobie odświeżyć zeszłoroczne posty i wprowadzić mały komentarz, a raczej zachęcić do dyskusji.
Przede wszystkim Gawron, jak wiekszość nowoczesnych okrętów, wykonany jest z cieniuteńkiej blachy. Zatem przygotowanie gniazda dla ważącej 22 t armaty Oto-Melary 127 mm LW to spora różnica w stosunku do nieco ponad 7 ton 76-tek włoskich jaki i nieco cięższych (ok 10 t) armat Ak 176.
Nie twierdzę, że tego nie da się zrobić, bo oczywiście się da. Twierdzę natomiast, iz jest to absolutnie niecelowe. Dlaczego? Proszę zerknijcie na wytłuszczenie w cytacie Piotra S.
Czy ktoś jest mi w stanie wytłumaczyć jakie znaczenie dla polskiej korwety ma zasięg 60 km dla ognia artyleryjskiego???
Warto też zauważyć, że amunicja zgromaczona w magazynach dwóch armat położonych wysoko nad linią wodną nie poprawi stateczności jednostki.
Brodołak, nie bierz uwagi personalnie
. Od dawna nosiłem się z zamiarem przedstawienia mojej opinii, a że w temacie Gawrona ostanio nieco siedzę to zabrałem głos. Ot i cała sprawa.EDIT - co by nie wstawiać nowego postu
Piotr S. pisze:Zdecydowanie teraz bym optował za kalibrem 127 mm OTO Melara z tego wzgledu ,że włosi wprowadzili nową amunicje ,która pozwala zwiększyć zasięg dla tej armaty do ponad 60 km co jest nie bez znaczenia
Pozwoliłem sobie odświeżyć zeszłoroczne posty i wprowadzić mały komentarz, a raczej zachęcić do dyskusji.
Przede wszystkim Gawron, jak wiekszość nowoczesnych okrętów, wykonany jest z cieniuteńkiej blachy. Zatem przygotowanie gniazda dla ważącej 22 t armaty Oto-Melary 127 mm LW to spora różnica w stosunku do nieco ponad 7 ton 76-tek włoskich jaki i nieco cięższych (ok 10 t) armat Ak 176.
Nie twierdzę, że tego nie da się zrobić, bo oczywiście się da. Twierdzę natomiast, iz jest to absolutnie niecelowe. Dlaczego? Proszę zerknijcie na wytłuszczenie w cytacie Piotra S.
Czy ktoś jest mi w stanie wytłumaczyć jakie znaczenie dla polskiej korwety ma zasięg 60 km dla ognia artyleryjskiego???
Zaryzykuję nawet tezę, że jeden Ak630 daje przewagę nad zestawem V-P, a dwa to już na pewno. Problem jest w systemie kierowania ogniem, ale wybór wydaje się raczej oczywisty więc nie ma sprawy.Piotr S. pisze:trudno sie odnieść do tego co będzie warty ten okręt z uzbrojeniem rosyjskim pochodzącym z naszych tarantuli ale dwa zestay AK 630M na pewno daje przewage nad pojedyńczym Phalanaxem.
Warto też zauważyć, że amunicja zgromaczona w magazynach dwóch armat położonych wysoko nad linią wodną nie poprawi stateczności jednostki
.To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Kadłub już jest (w segmentach i ciągle w hali - tej bliżej ulicy). Największy problem to rezygnacja z CMS Thalesa (po problemach z integracją systemu - Tacticos z STING-EO+Sea Giraffe+AK-176 i AK-630) jakie mają miejsce na Orkanach i rozpisanie nowego przetargu na BCI...Stoczniowcy mogą zwodować kadłub już na wiosnę,ale co z tego,jak z powrotem go rozbebeszą by wstawić BCI... Nasuwa mi się tutaj tylko jeden cytat: "Czas jest czas"... Pozdrawiam
Zgodnie z prośbąAndrzej J. pisze:Nie chcę podawać in extenso przed drukiem "MSiO", ale prośba o przeczytanie tekstu "Od redakcji" w numerze marcowym (w temacie USS Freedom tudzież 26 marynarek) i zabranie głosu na forum.
.Bezdyskusyjnie zgadzam się, że największą wadą Gawrona jest brak hangaru dla śmigłowca. W przypadku kontroli żeglugi i innych zadań z zakresu MIO jest to wprost zbrodnicze zaniedbanie, zwłaszcza, że wystarczy spojrzeć jak niewiele miejsca zajmuje hangar na hiszpańskich fregatach typu „Alvaro de Bazan” (niemniej marynarze hiszpańscy uskarżają się na całkowity brak możliwości dokonywania poważniejszych obsług z uwagi na ciasnotę).
Nie podzielam natomiast zachwytu nad ideą modułów misyjnych. Uważam, że to dobra droga, ale traktuję sprawę z rezerwą (podobnie jak w przypadku jednostek typu Flyvefisken – co jak się okazało nie było pozbawione podstaw). Dlaczego? Otóż nie wszystko co dobre dla krawca jest dobre i dla piekarza. Trzeba zadać sobie proste pytanie. Czy Gawron miałby działać na Bałtyku czy raczej głównie poza nim? Głównie na Bałtyku – zdecydowanie za duży (a poza tym brak możliwości korzystania z innych portów niż Gdynia, Gdańsk czy Świnoujście). Działania poza Bałtykiem? Wychodząc na rejs można przystosować okręt to odpowiedniego profilu nawet gdy nie posiada on „ładowni” pod lądowiskiem (ale wymaga to przygotowania odpowiednich węzłów dla instalacji modułowych (nie kontenerów). Załóżmy nawet, że będzie przystosowany do zabierania modułów skonteneryzowanych. Gdy zajdzie potrzeba zmiany profilu kto dostarczy potrzebne kontenery w odległy zakątek świata? DHL? A może OWL 511? Amerykanie, Brytyjczycy czy Niemcy mają mnóstwo jednostek zdolnych do przewiezienia wymaganych modułów i przerzucenia ich na pokład LCSa. A my? Czy mamy? I czy mamy taką potrzebę?
Mógłbym tu napisać parę tragicznych zdań obrazujących podejście polskich władz do spraw morskich, a co za tym idzie i spraw floty wojennej, ale wybaczcie, nie chcę uprzedzać procesu wydawniczego. Zatem dopóki nie będzie jasnej wizji uczestnictwa Polski w strukturach polityczno-obronnych, których jesteśmy członkami lub członkami stowarzyszonymi to nie ma o czym gadać. Najpierw powstaje doktryna, dopiero później koncepcja i plan, a nie na odwrót!
Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze czynnik zarówno generalicji jak i admiralicji w SZ RP. Na klawisze cisną mi się tylko słowa sir Basila Henry’ego Liddell Hart’a:
W sferze wojskowości jest tylko jedna rzecz trudniejsza od zaakceptowania nowych pomysłów. Jest nią porzucenie starego sposobu myślenia.
Wracając na krótka chwilkę do LCS-1. Czy na pewno potrzebowalibyśmy fregaty (bo pomimo specyficznego przeznaczenia jest on po prostu niewielką fregatą) z siłownią o mocy porównywalnej do wszystkich czterech okrętów liniowych typu „Maryland” razem wziętych?! Apeluje o odrobinę wyobraźni. Jedna kompletnie wyposażona MT30 to wydatek około 6 mln $, a dwie (jak na LCS-1) zużywają przy mocy nominalnej 15,1 t paliwa na godzinę!!! Czy dla polskiego okrętu, który podobnie jak każdy inny na świecie, korzystać będzie z turbin przez góra 10-15% czasu spędzonego na morzu, wydatek taki mieści się w granicach rozsądku i cierpliwości podatnika? No i gdzież polski okręt będzie gnał z prędkością 40 w?
Panowie, Amerykanie postawili jasne wymagania dla LCS i bynajmniej obniżenie wykrywalności nie było absolutnym priorytetem. Była nią prędkość, „modułowość” i wysokie wymagania w zakresie operowania pokładowego lotnictwa.
Na zakończenie – bez wdawania się w przecinki, koszt jednego okrętu (bez prac rozwojowych) należy określić na co najmniej 270 mln $, bez modułów misyjnych. Dla krótkiej serii na jaką zapewne liczyć mogłaby MW RP to koszt rzędu 350 mln $. Do tego odpowiednia liczba modułów (1 zestaw to coś koło 170 mln $ o ile dobrze pamietam).
Amerykanów pierwsze dwie jednostki z 4 zestawami modułów kosztować mają ponad 2 miliardy dolarów.
PS
Podany przypadek fińskich stawiaczy min, aczkolwiek ciekawy, chyba nie bardzo pasuje do omawiania okrętów z grupy bojowych.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
A propos, czy oglądaliście dziś o 1800 na regionalnej trójce program "Na morze"? W reportażu ze SMW pokazano wszystkie gotowe sekcje kadłuba stojące sobie w hali. O ile się nie mylę to jest to pierwsza publiczna odsłona tego co do tej pory wykonano.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ja to widziałem. Przyszła Duma naszej Floty o wyporności większej niż legendarna Błyskawica - mniej więcej takie zdanie padło w programie.Marmik pisze:A propos, czy oglądaliście dziś o 1800 na regionalnej trójce program "Na morze"? W reportażu ze SMW pokazano wszystkie gotowe sekcje kadłuba stojące sobie w hali. O ile się nie mylę to jest to pierwsza publiczna odsłona tego co do tej pory wykonano.
Dopiero co znalazłem:
http://www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/i ... &Itemid=48
Szkoda, że to zdjęcie jest takie małe ale moze uda mi się je, lub nawet więcej, wycyganić od autora, wówczas zamieszcze
http://www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/i ... &Itemid=48
Szkoda, że to zdjęcie jest takie małe ale moze uda mi się je, lub nawet więcej, wycyganić od autora, wówczas zamieszcze
Z pierwszą częścia Twojej wypowiedzi praktycznie się zgodzę.
Z drugą już absolutnie nie. Jest zdecydowanie za późno by się wycofać, a powiedzmy sobie szczerze, okręt będzie i tak krokiem naprzód w porównaniu do tego czym dysponujemy i, co bardziej istotne, jedyną nadzieja na cokolwiek.
Marna to pociecha, ale zawsze jest.
Z drugą już absolutnie nie. Jest zdecydowanie za późno by się wycofać, a powiedzmy sobie szczerze, okręt będzie i tak krokiem naprzód w porównaniu do tego czym dysponujemy i, co bardziej istotne, jedyną nadzieja na cokolwiek.
Marna to pociecha, ale zawsze jest.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
1) Zawsze lepiej zmarnować 100 niż 200.Marmik pisze:Jest zdecydowanie za późno by się wycofać, a powiedzmy sobie szczerze, okręt będzie i tak krokiem naprzód w porównaniu do tego czym dysponujemy i, co bardziej istotne, jedyną nadzieja na cokolwiek.
Marna to pociecha, ale zawsze jest.
2) Konsekwencją topienia kolejnych pieniędzy będzie rezygnacja z innych programów. A byłaby szansa (konieczność) ruszyć projekt "niszczycieli min".
3) W miarę budowy coraz bardziej ograniczane będą systemy uzbrojenia i wyjdzie coś na kształt Kaszuba. Za słaby na misje i za słaby do obrony wybrzeża.
Do jakich zadań będzie wykorzystywany "Gawron"? Nie jestem fachowcem i jeżeli zostanę przekonany, że PMW odniesie korzyść z posiadania 1 Gawrona to oczywiście złożę samokrytykę.
Tylko na czym ta korzyść ma polegać?
P.S. Nie lepiej zacząć intensywnie szukać kupca budując dalej?
Napisałem Ci długą treściwą odpowiedź i IE7 
, którego używa małżonka (a na jej kompie teraz piszę) zawiesił się podczas przesyłania.
Tak się wk..zdenerowałem, że nie jestem w stanie tego powtórzyć. Zatem jak ochłonę to postaram się odpowiedzieć na Twój post.
, którego używa małżonka (a na jej kompie teraz piszę) zawiesił się podczas przesyłania. Tak się wk..zdenerowałem, że nie jestem w stanie tego powtórzyć. Zatem jak ochłonę to postaram się odpowiedzieć na Twój post.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
To już nie to, ale w skrócie:
[1] Nie stać nas na zmarnowanie choćby tych 100, a po wcieleniu jednostki do służby nikt, przy zdrowych zmysłach i dzięki obserwacji tego co się w MW RP wyprawia od 20 lat nie powie, że są to pieniadze zamarnowane. Może nie wydane najlepiej, ale na pewno nie zmarnowane.
[2] Kolejnych projektów? Systkich tsech. Praktycznie z wszystkich projektów zrezygnowano lub nie wychodzą poza fazę wstępną. Piszesz o "Kormoranie". Słyszę o nim już od łaaadnych kilku lat i jak dotąd nic konkretnego. No może prócz wyposażenia w SHL-101/T i Ukwiała. Jeszcze troche i trzeba bedzie zrewidować całą koncepcję, bo jak nic za prarę lat stanie się ona przedmiotem analogicznej krytyki jak Gawron. Podejrzewam, że wówczas niejeden dzisiejszy zwolennik pr. 257 dołączy do tego grona.
Problem w tym, że okręty projektuje sie dość długo (u nas bardzo długo), a służą one przez jakieś trzy lub cztery dekady. Trudno zatem przewidzieć jakie koncepcje użycia sił powrócą "do mody" w 2018 roku.
[3] Nie mogę napisać, że nie masz racji co do tego jak skończy Gawron, bo jest to możliwe. Niemniej zwróć uwagę, na fakt jaką rolę odegrała nasza "doświadczalna korweta ZOP" w procesie zdobywania NATOwskich doświadczeń. Pomijam już funkcję prezentowania bandery, która choć pozornie mało istotna pozwala na budowanie wizerunku państwa. Oczywiście są inne, może nawet lepsze metody, ale i ta nie jest zła, a przede wszystkim, jest niemal całkiem gratis, bo dołączona do standardowych zadań szkoleniowych floty. Może i dla Gawrona zarezerwowano jakiś los pioniera?
Piszesz za słaby na misje. Jakie misje przyjdzie mu realizować? Możliwe, że też takie, do których nie został przygotowany, czyli ponownie analogia z Kaszubem może wydawać się całkiem uzasadniona.
[P.S.] Naprawde całkiem niegłupie rozwiązanie
Przypomina to trochę, sytuację, gdy przy odpowiednim doborze argumentów jestem w stanie jednoznacznie dowieść, że "Polonez" jest zdecydowanie lepszy od "Ferrari".
W kwestii odpowiedzi na pytanie o korzyści z posiadania jednego czy dwóch Gawronów (bo realna szansa na drugą jednostkę jednak istnieje) uważam się "za mały" by dać pełna odpowiedź. O jakich w ogóle korzyściach z posiadania okrętów w czasie pokoju możemy mówić? O jakich zagrożeniach pokoju w dzisiejszych czasach można mówić w kontekście RP? Myślę, że aby uzyskać bazę do pewnych rozważań warto polecić publikację profesora Andrzeja Makowskiego "Siły morskie współczesnego państwa", a żeby uzmysłowić sobie jak delikantna, niemal nienamacalna jest problematyka współczesnych, bezpośrednich zagrożeń dla RP polecić musiałbym książkę "Zagrożenia asymertyczne w regione bałtyckim" doktora Krzystofa Rokicińskiego. Te pozycje znacznie pełniej niż nawet najbardziej wyrafinowane marmikowe wywody, umiejscowią sens funkcjonowania MW RP w aspekcie korzyści jakie mogłaby przynieść. A jest to tylko "wierzchołek góry lodowej" w dziedzinie publikacji poświęconych bezpieczeństwu w, jakże trudnej do opisania, dzisiejszej rzeczywistości.
Wybacz, że nieco chaotycznie, ale jutro już bym tego nie napisał, a nie chciałem byś pomyślał, że olałem sprawę.
EDIT: literówki
[1] Nie stać nas na zmarnowanie choćby tych 100, a po wcieleniu jednostki do służby nikt, przy zdrowych zmysłach i dzięki obserwacji tego co się w MW RP wyprawia od 20 lat nie powie, że są to pieniadze zamarnowane. Może nie wydane najlepiej, ale na pewno nie zmarnowane.
[2] Kolejnych projektów? Systkich tsech
. Praktycznie z wszystkich projektów zrezygnowano lub nie wychodzą poza fazę wstępną. Piszesz o "Kormoranie". Słyszę o nim już od łaaadnych kilku lat i jak dotąd nic konkretnego. No może prócz wyposażenia w SHL-101/T i Ukwiała. Jeszcze troche i trzeba bedzie zrewidować całą koncepcję, bo jak nic za prarę lat stanie się ona przedmiotem analogicznej krytyki jak Gawron. Podejrzewam, że wówczas niejeden dzisiejszy zwolennik pr. 257 dołączy do tego grona.Problem w tym, że okręty projektuje sie dość długo (u nas bardzo długo), a służą one przez jakieś trzy lub cztery dekady. Trudno zatem przewidzieć jakie koncepcje użycia sił powrócą "do mody" w 2018 roku.
[3] Nie mogę napisać, że nie masz racji co do tego jak skończy Gawron, bo jest to możliwe. Niemniej zwróć uwagę, na fakt jaką rolę odegrała nasza "doświadczalna korweta ZOP" w procesie zdobywania NATOwskich doświadczeń. Pomijam już funkcję prezentowania bandery, która choć pozornie mało istotna pozwala na budowanie wizerunku państwa. Oczywiście są inne, może nawet lepsze metody, ale i ta nie jest zła, a przede wszystkim, jest niemal całkiem gratis, bo dołączona do standardowych zadań szkoleniowych floty. Może i dla Gawrona zarezerwowano jakiś los pioniera?
Piszesz za słaby na misje. Jakie misje przyjdzie mu realizować? Możliwe, że też takie, do których nie został przygotowany, czyli ponownie analogia z Kaszubem może wydawać się całkiem uzasadniona.
[P.S.] Naprawde całkiem niegłupie rozwiązanie
Obawiam się, że cała "sprawa korwety" sięgająca jeszcze PRLu nie została dostatecznie przeanalizowana na gruncie koncepcyjnym. Pracę prowadziły rożne instytucje, bez poważniejszych konsultacji, a znaczna część decyzji miała charakter autorytarny i podejmowana była przez jedną osobę, która może i miała wizję, ale nie dysponowała wiedzą w każdej dziedzinie. Zatem sporo zależało od, nieładnie pisząc, "widzi-mi-się", a oparta była na podpatrywaniu co robią inni, a nie czego potrzebujemy. Czytałem pewne opracowania, które wtedy powstały i jednoznacznie stwierdzam, że pomimo bardzo poprawnego procesu badawczego i, co za tym idzie, bezbłędnych wniosków, obarczone były niewłaściwym zakresem danych wejściowych.PiterNZ pisze:Do jakich zadań będzie wykorzystywany "Gawron"? Nie jestem fachowcem i jeżeli zostanę przekonany, że PMW odniesie korzyść z posiadania 1 Gawrona to oczywiście złożę samokrytykę.
Tylko na czym ta korzyść ma polegać?
Przypomina to trochę, sytuację, gdy przy odpowiednim doborze argumentów jestem w stanie jednoznacznie dowieść, że "Polonez" jest zdecydowanie lepszy od "Ferrari".
W kwestii odpowiedzi na pytanie o korzyści z posiadania jednego czy dwóch Gawronów (bo realna szansa na drugą jednostkę jednak istnieje) uważam się "za mały" by dać pełna odpowiedź. O jakich w ogóle korzyściach z posiadania okrętów w czasie pokoju możemy mówić? O jakich zagrożeniach pokoju w dzisiejszych czasach można mówić w kontekście RP? Myślę, że aby uzyskać bazę do pewnych rozważań warto polecić publikację profesora Andrzeja Makowskiego "Siły morskie współczesnego państwa", a żeby uzmysłowić sobie jak delikantna, niemal nienamacalna jest problematyka współczesnych, bezpośrednich zagrożeń dla RP polecić musiałbym książkę "Zagrożenia asymertyczne w regione bałtyckim" doktora Krzystofa Rokicińskiego. Te pozycje znacznie pełniej niż nawet najbardziej wyrafinowane marmikowe wywody, umiejscowią sens funkcjonowania MW RP w aspekcie korzyści jakie mogłaby przynieść. A jest to tylko "wierzchołek góry lodowej" w dziedzinie publikacji poświęconych bezpieczeństwu w, jakże trudnej do opisania, dzisiejszej rzeczywistości.
Wybacz, że nieco chaotycznie, ale jutro już bym tego nie napisał, a nie chciałem byś pomyślał, że olałem sprawę.
EDIT: literówki
Ostatnio zmieniony 2007-03-26, 18:28 przez Marmik, łącznie zmieniany 1 raz.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
