Okręt Zebra, zwodowany 8.04.1777 w stoczni firmy Barnard w Ipswich, był trójmasztowym slupem 14-działowym. Należał do typu Swan, zaprojektowanego przez Johna Williams w 1776. Dane projektowe: 96’7” x 26’9” x 12’10”, tonaż 300 ton. Załoga: 125/121; uzbrojenie: 14 dział 6-funtowych. Jednostki bliźniacze: Swan, Kingfisher, Cygnet, Atalanta, Pegasus, Fly, Fortune, Swift, Vulture, Hound, Spy, Hornet, Cormorant, Dispatch, Cameleon, Nymph, Savage, Fairy, Fury, Thorn, Delight, Bonetta, Shark, Alligator.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (2)
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Witam, dziękuję za listę slupów typu Swan.
Według książki, 29.05.1781, fregata kontynentalna ALLIANCE (36) stoczyła nierozstrzygniętą walkę z dwoma brygami brytyjskimi, ATALANTA (16) i TREPASY (14). Bardzo proszę o opisanie danych i losów tych dwóch okrętów brytyjskich. Skądinąd wiem, że ATALANTA w 1801 została przemianowana na HELENA i w 1802 sprzedana, a podejrzewam że jest to slup typu Swan (według listy poprzednio zamieszczonej).
Mam też ogromną prośbę o pomoc w tłumaczeniu, jak napisać po polsku, że okręt brytyjski jest w "ordinary".
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Według książki, 29.05.1781, fregata kontynentalna ALLIANCE (36) stoczyła nierozstrzygniętą walkę z dwoma brygami brytyjskimi, ATALANTA (16) i TREPASY (14). Bardzo proszę o opisanie danych i losów tych dwóch okrętów brytyjskich. Skądinąd wiem, że ATALANTA w 1801 została przemianowana na HELENA i w 1802 sprzedana, a podejrzewam że jest to slup typu Swan (według listy poprzednio zamieszczonej).
Mam też ogromną prośbę o pomoc w tłumaczeniu, jak napisać po polsku, że okręt brytyjski jest w "ordinary".
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
W opisie książkowym jest bardzo niewiele prawdy. Walka stoczona została w rzeczywistości 28.05.1781. Była niezwykle zacięta i krwawa, ale w jej ostatecznym wyniku obie brytyjskie jednostki zostały przez Amerykanów zdobyte – co mogłoby jeszcze bardziej ją „rozstrzygnąć”?! Stosunkowo najmniejszym błędem jest w tym kontekście nazwanie trójmasztowego slupa typu Swan (Atalanta) – bo istotnie o niego tu chodziło – brygiem. Takiego samego określenia użył znakomity brytyjski historyk William Laird Clowes, więc gdzieś w dokumentach istotnie musiało się przewinąć. W tamtych czasach zmiany takielunku na małych okrętach – z brygu na trójmasztowy slup i odwrotnie – były bardzo częste, niekiedy kilkakrotne, aczkolwiek nie odnotowują jej akurat „biogramy” slupa Atalanta.
Slup ten został zwodowany w królewskiej stoczni w Sheerness 12.08.1775 i od razu wcielono go do aktywnej służby. Po zdobyciu u wybrzeży Nowej Szkocji przez Alliance (we wspomnianej bitwie), znalazł się w składzie okrętów amerykańskich. Prędko odbity przez Anglików – już 7.07.1781 – w zatoce Bostonu, powrócił do służby w Royal Navy. Odstawiony do rezerwy w lutym 1785. Gruntownie remontowany 1787-1788, ponownie w aktywnej służbie 1788-1793. Odstawiony do rezerwy, przemianowany na Helena najprawdopodobniej już w 1797, a nie w 1801 (jak kiedyś podawał Colledge), sprzedany 1802.
Drugi z brytyjskich slupów uczestniczących w walce nosił naprawdę nazwę Trepassey. Jego takielunek nie jest całkiem pewny, ale najprawdopodobniej istotnie chodziło o bryg. Z pochodzenia statek amerykański, zakupiony przez Royal Navy w 1779 i wprowadzony do służby jako 14-działowy slup (14 dział 6-funtowych) z załogą 80 ludzi. Po owej bitwie w służbie amerykańskiej, potem odbity przez Anglików w 1782, ostatecznie sprzedany w 1784.
„Ship in ordinary” to – przynajmniej w czasach żaglowców – okręt odstawiony do rezerwy (nie znajdujący się aktualnie w aktywnej służbie).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Slup ten został zwodowany w królewskiej stoczni w Sheerness 12.08.1775 i od razu wcielono go do aktywnej służby. Po zdobyciu u wybrzeży Nowej Szkocji przez Alliance (we wspomnianej bitwie), znalazł się w składzie okrętów amerykańskich. Prędko odbity przez Anglików – już 7.07.1781 – w zatoce Bostonu, powrócił do służby w Royal Navy. Odstawiony do rezerwy w lutym 1785. Gruntownie remontowany 1787-1788, ponownie w aktywnej służbie 1788-1793. Odstawiony do rezerwy, przemianowany na Helena najprawdopodobniej już w 1797, a nie w 1801 (jak kiedyś podawał Colledge), sprzedany 1802.
Drugi z brytyjskich slupów uczestniczących w walce nosił naprawdę nazwę Trepassey. Jego takielunek nie jest całkiem pewny, ale najprawdopodobniej istotnie chodziło o bryg. Z pochodzenia statek amerykański, zakupiony przez Royal Navy w 1779 i wprowadzony do służby jako 14-działowy slup (14 dział 6-funtowych) z załogą 80 ludzi. Po owej bitwie w służbie amerykańskiej, potem odbity przez Anglików w 1782, ostatecznie sprzedany w 1784.
„Ship in ordinary” to – przynajmniej w czasach żaglowców – okręt odstawiony do rezerwy (nie znajdujący się aktualnie w aktywnej służbie).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Mam dwa pytania do Pana Krzysztofa. Nie dotyczą one co prawda floty brytyjskiej tylko holenderskiej (właśnie "walczę" nad listą z okresu wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych), ale nie chcą zakładać dodatkowo nowego tematu.
1. Na początku lat 80' Holendrzy zbudowali dwa 44-działowce: Pallas (1781) i Harlingen (1782). Z tego co wiem, były to małe dwupokładowce - ale chciałbym się co do tego upewnić (w połowie lat 90' Pallas został zresztą chyba "ostrzyżony" do 24-działowej fregaty). Jakie było ich uzbrojenie (czy różniło się od wcześniejszych dwupokładowych okrętów 44-działowych)?
2. Interesuje mnie ponadto duża fregata Tijger z 1782 roku (jeżeli sie nie mylę był to chyba wówczas największy okręt w swej klasie na świecie, a w każdym razie jeden z największych). Spotkałem się z dość dużymi rozbieżnościami odnośnie danych tej jednostki (wymiarów, uzbrojenia) - czy mogę uzyskać na ten temat jakieś informacje?
1. Na początku lat 80' Holendrzy zbudowali dwa 44-działowce: Pallas (1781) i Harlingen (1782). Z tego co wiem, były to małe dwupokładowce - ale chciałbym się co do tego upewnić (w połowie lat 90' Pallas został zresztą chyba "ostrzyżony" do 24-działowej fregaty). Jakie było ich uzbrojenie (czy różniło się od wcześniejszych dwupokładowych okrętów 44-działowych)?
2. Interesuje mnie ponadto duża fregata Tijger z 1782 roku (jeżeli sie nie mylę był to chyba wówczas największy okręt w swej klasie na świecie, a w każdym razie jeden z największych). Spotkałem się z dość dużymi rozbieżnościami odnośnie danych tej jednostki (wymiarów, uzbrojenia) - czy mogę uzyskać na ten temat jakieś informacje?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Incendiary – zwodowany w stoczni Thomasa King w Dover 12.08.1782. W aktywnej służbie w 1782, w 1790, potem 1793-1801. Zdobyty 29.01.1801 przez francuski 80-działowiec w zatoce Kadyksu i spuszczony przez zdobywców na dno.
Alecto - zwodowany w stoczni Thomasa King w Dover 26.05.1781. W aktywnej służbie 1781-1783, 1798-1801. Sprzedany 1802.
Savage – slup typu Swan, zwodowany 28.04.1778 w stoczni Johna Barnard w Ipswich. W aktywnej służbie od 1782. Zdobyty 6.09.1781 w pobliżu Charleston przez amerykański okręt korsarski Congress, odbity przez HMS Solebay już w 6 dni później, zanim dotarł do jakiegokolwiek portu. Od 1783 w rezerwie. Ponownie w aktywnej służbie 1786-1802. Od 1803 szpitalny hulk więzienny. Sprzedany 1815.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Alecto - zwodowany w stoczni Thomasa King w Dover 26.05.1781. W aktywnej służbie 1781-1783, 1798-1801. Sprzedany 1802.
Savage – slup typu Swan, zwodowany 28.04.1778 w stoczni Johna Barnard w Ipswich. W aktywnej służbie od 1782. Zdobyty 6.09.1781 w pobliżu Charleston przez amerykański okręt korsarski Congress, odbity przez HMS Solebay już w 6 dni później, zanim dotarł do jakiegokolwiek portu. Od 1783 w rezerwie. Ponownie w aktywnej służbie 1786-1802. Od 1803 szpitalny hulk więzienny. Sprzedany 1815.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Dla Napoleona:
Na razie mam w miarę pewne informacje (ponieważ dające się sprawdzić z kilku niezależnych stron) tylko o tych okrętach holenderskich, które w jakiś sposób zapisały się również w historii marynarki francuskiej lub brytyjskiej. Poczyniłem ostatnio pewne inwestycje i mam nadzieję, że za około dwa miesiące ten zakres bardzo się poszerzy. Wolałbym więc dzisiaj wstrzymać się z podawaniem danych, które – być może – za niedługi czas musiałbym prostować. Tymczasem wolę ograniczyć swoją odpowiedź do następujących stwierdzeń:
- poważni historycy budownictwa okrętowego zgadzają się, że niemal na pewno wszystkie okręty 40-46-działowe zbudowane w Holandii w latach 1780-tych (a więc także Pallas z 1781 i Harlingen z 1782) były dwupokładowcami; dzisiejsza tendencja do nazywania ich fregatami jest anachroniczna (to projekcja konstrukcji francuskich, amerykańskich i brytyjskich z przełomu XVIII i XIX wieku) i da się usprawiedliwić jedynie podrzędną rolą, jaką w tym czasie pełniły;
- na liście Floty Batawskiej z kwietnia 1795 zbudowana w 1781 Pallas figuruje już jako korweta 24-działowa, więc rzeczywiście musiała być wcześniej obcięta;
- jest MOŻLIWE, że ów 44-działowy Tijger z 1782 to tylko wcześniejszy okręt 64-działowy tej samej nazwy, po redukcji uzbrojenia. To tłumaczyłoby kilka spraw równocześnie: fakt, że szczegółowe i obszerne historie pierwszych fregat 44-działowych ani słowem nie wspominają o takiej jednostce (byłaby fregatą tylko w takim sensie jak pozostałe dwupokładowce 44-działowe, czyli przez nie nadawanie się już do walki w linii bojowej); jej znaczne wymiary; nadzwyczaj krótki żywot (1782-1785), charakterystyczny dla żaglowców „strzyżonych”, czy tylko odciążanych z części artylerii, na skutek kiepskiego stanu struktury kadłuba.
Krzysztof Gerlach
Na razie mam w miarę pewne informacje (ponieważ dające się sprawdzić z kilku niezależnych stron) tylko o tych okrętach holenderskich, które w jakiś sposób zapisały się również w historii marynarki francuskiej lub brytyjskiej. Poczyniłem ostatnio pewne inwestycje i mam nadzieję, że za około dwa miesiące ten zakres bardzo się poszerzy. Wolałbym więc dzisiaj wstrzymać się z podawaniem danych, które – być może – za niedługi czas musiałbym prostować. Tymczasem wolę ograniczyć swoją odpowiedź do następujących stwierdzeń:
- poważni historycy budownictwa okrętowego zgadzają się, że niemal na pewno wszystkie okręty 40-46-działowe zbudowane w Holandii w latach 1780-tych (a więc także Pallas z 1781 i Harlingen z 1782) były dwupokładowcami; dzisiejsza tendencja do nazywania ich fregatami jest anachroniczna (to projekcja konstrukcji francuskich, amerykańskich i brytyjskich z przełomu XVIII i XIX wieku) i da się usprawiedliwić jedynie podrzędną rolą, jaką w tym czasie pełniły;
- na liście Floty Batawskiej z kwietnia 1795 zbudowana w 1781 Pallas figuruje już jako korweta 24-działowa, więc rzeczywiście musiała być wcześniej obcięta;
- jest MOŻLIWE, że ów 44-działowy Tijger z 1782 to tylko wcześniejszy okręt 64-działowy tej samej nazwy, po redukcji uzbrojenia. To tłumaczyłoby kilka spraw równocześnie: fakt, że szczegółowe i obszerne historie pierwszych fregat 44-działowych ani słowem nie wspominają o takiej jednostce (byłaby fregatą tylko w takim sensie jak pozostałe dwupokładowce 44-działowe, czyli przez nie nadawanie się już do walki w linii bojowej); jej znaczne wymiary; nadzwyczaj krótki żywot (1782-1785), charakterystyczny dla żaglowców „strzyżonych”, czy tylko odciążanych z części artylerii, na skutek kiepskiego stanu struktury kadłuba.
Krzysztof Gerlach
Panie Krzysztofie
Tyle tylko, że posiadane przeze mnie informacje mówią o tym, że Holendrzy w latach 80' (do roku 1783) zbudowali co najmniej 6 dużych fregat 18-funtowych (pomijam wspomnianego Tijgera):
Castor 1781 Rotterdam 40 --- 26x18f 14x8f 43,1x11,9
Centaurus 1781 Rotterdam 40 --- 26x18f 14x8f 43,1x11,9
Pollux 1781 Rotterdam 40 --- 26x18f 14x8f
43,1x11,9
Monnikendam 1782 Monnikendam 44 --- 26x18f 18x8f 42,4x11,4
Medea 1782 Amsterdam 44 --- 26x18f 18x8f 42,4x11,4
Tijger 1782 Amsterdam 44 --- ?
49,2x12,95 (?)
Thulen 1783 Flushing (?) 36 --- 24x18f 12x6f
42,2x11,9
Oprócz tego w momencie wybuchu wojny z w. Brytanią Holendrzy mieli 6 małych 44-działowych dwupokładowców:
Loo 1749 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,6x11,2
Phoenix 1751 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2
Zuileveid 1753 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2
Bloys 1754 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2 &1781
Landskroon 1755 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2
Zwieten 1759 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2 &1781 (?)→okr. szpitalny
Argo 1772 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x6f 42,4x11,4
Pallas 1781 Harlingen (?) 44 --- ? 43,6x12,4
Harlingen 1782 Harlingen 44 --- ? 43,6x12,4
Dwa dalsze (Pallas i Harlingen) oddano do służby już podczas wojny.
Stąd moje wątpliwości i pytania.
Co do Tijgera, to mam wątpliwości czy to był "strzyżony" liniowiec (choć nie wykluczam i takiej możliwości):
- nie mam informacji o holenderskim liniowcu, który mógłby ulec takiej modernizacji,
- z tych informacji które mam wynikałoby, że to była nowa jednostka.
Tak czy inaczej, gdyby mógł mi Pan pomóc w jakiś sposób - byłbym wdzięczny. Tym bardziej, że przede mną lista floty hiszpańskiej - tu dopiero pojawiają sie problemy, choć wydawałoby sie, że na ten temat informacji jest sporo.
Pozdrawiam
Tyle tylko, że posiadane przeze mnie informacje mówią o tym, że Holendrzy w latach 80' (do roku 1783) zbudowali co najmniej 6 dużych fregat 18-funtowych (pomijam wspomnianego Tijgera):
Castor 1781 Rotterdam 40 --- 26x18f 14x8f 43,1x11,9
Centaurus 1781 Rotterdam 40 --- 26x18f 14x8f 43,1x11,9
Pollux 1781 Rotterdam 40 --- 26x18f 14x8f
43,1x11,9
Monnikendam 1782 Monnikendam 44 --- 26x18f 18x8f 42,4x11,4
Medea 1782 Amsterdam 44 --- 26x18f 18x8f 42,4x11,4
Tijger 1782 Amsterdam 44 --- ?
49,2x12,95 (?)
Thulen 1783 Flushing (?) 36 --- 24x18f 12x6f
42,2x11,9
Oprócz tego w momencie wybuchu wojny z w. Brytanią Holendrzy mieli 6 małych 44-działowych dwupokładowców:
Loo 1749 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,6x11,2
Phoenix 1751 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2
Zuileveid 1753 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2
Bloys 1754 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2 &1781
Landskroon 1755 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2
Zwieten 1759 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x4f 39,9x11,2 &1781 (?)→okr. szpitalny
Argo 1772 Amsterdam 44 20x18f --- 18x12f 6x6f 42,4x11,4
Pallas 1781 Harlingen (?) 44 --- ? 43,6x12,4
Harlingen 1782 Harlingen 44 --- ? 43,6x12,4
Dwa dalsze (Pallas i Harlingen) oddano do służby już podczas wojny.
Stąd moje wątpliwości i pytania.
Co do Tijgera, to mam wątpliwości czy to był "strzyżony" liniowiec (choć nie wykluczam i takiej możliwości):
- nie mam informacji o holenderskim liniowcu, który mógłby ulec takiej modernizacji,
- z tych informacji które mam wynikałoby, że to była nowa jednostka.
Tak czy inaczej, gdyby mógł mi Pan pomóc w jakiś sposób - byłbym wdzięczny. Tym bardziej, że przede mną lista floty hiszpańskiej - tu dopiero pojawiają sie problemy, choć wydawałoby sie, że na ten temat informacji jest sporo.
Pozdrawiam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Piotrze,
1) Okręty holenderskie podlegały „strzyżeniu” jak wszystkie inne. Np. w bitwie pod Kamperduin w 1797 walczyła 44-działowa fregata Mars, który została zbudowana w 1784 w Harlingen jako 64/68-działowy liniowiec Zevenvolden (Zevenwalden).
2) Określenie, że okręt został „ostrzyżony”, obcięty (rasé, raze) wcale nie musiało oznaczać fizycznej redukcji części pokładów. Pisałem już na ten temat wielokrotnie, lecz ze zrozumiałych względów skupiałem się na przypadkach najciekawszych konstrukcyjnie, tak gdzie zmiany były duże. Tymczasem obcinano też trójpokładowce do... trójpokładowców, tyle że ze zdjętym uzbrojeniem z pokładu rufowego i dziobowego, oraz obniżonymi w tych miejscach nadburciami; obcinano fregaty do korwet przez zdjęcie wszystkich lub części dział z pokładu rufowego i (czasami) redukcję liczby furt na pokładzie głównym; obcinano 60-działowce do 50-działowców przez odciążenie z artylerii najwyższych pokładów bez najmniejszych nawet zmian konstrukcyjnych, itd. Pojęcie „rasé” dotyczyło więc przede wszystkim obniżenia rangi okrętu na skutek redukcji sumarycznej liczby dział i wprawdzie mogło, ale nie musiało wiązać się z fizycznym „strzyżeniem”. Niektóre sfatygowane fregaty brytyjskie stawały się na pewien czas nawet slupami, a po paru latach, jeśli je gruntownie wzmocniono podczas rozległego remontu, wracały do statusu i uzbrojenia fregat.
3) Moje przypuszczenia co do okrętu Tijger opierają się m.in. na fakcie, że istnieją informacje internetowe (ze stron holenderskich!), mówiące zarówno o wybudowaniu jednego 64-działowca tej nazwy w 1764, jak i drugiego – w 1781. Jestem bardzo ostrożny, ponieważ oczywiście obie mogą być fałszywe lub tylko jedna z nich mówić prawdę. Jeśli jednak rzeczywiście zbudowano 64-działowego Tijger w 1781, to mało prawdopodobne, by w rok później wodowano 44-działową FREGATĘ tej samej nazwy. Natomiast bardzo często (mówię o skali światowej, a nie tylko holenderskiej) zdarzało się, że świeżo zwodowany okręt wielopokładowy okazywał się tak niestateczny, że nadawał się do służby tylko po radykalnym odciążeniu górnych pokładów, dla obniżenia środka ciężkości. Najprostszym na to sposobem było zdjęcie z tych pokładów dział, a żaglowiec o tak zredukowanej artylerii mógł też być nazywany „rasé”, nawet jeśli cieśla nie tknął go piłą w żadnym miejscu.
4) Uzupełnienia.
W 1784 Holendrzy zbudowali w Amsterdamie okręt Hector, wcielony w 1799 do Royal Navy jako 44-działowy dwupokładowiec Pandour; w 1795 zbudowali statek wschodnioindyjski wcielony do ich marynarki jako Unie, a w 1799 do Royal Navy jako 44-działowy dwupokładowiec Drochterland.
Fregata Thulen została rzeczywiście zbudowana w 1782 we Vlissingen (angielskie Flushing).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
1) Okręty holenderskie podlegały „strzyżeniu” jak wszystkie inne. Np. w bitwie pod Kamperduin w 1797 walczyła 44-działowa fregata Mars, który została zbudowana w 1784 w Harlingen jako 64/68-działowy liniowiec Zevenvolden (Zevenwalden).
2) Określenie, że okręt został „ostrzyżony”, obcięty (rasé, raze) wcale nie musiało oznaczać fizycznej redukcji części pokładów. Pisałem już na ten temat wielokrotnie, lecz ze zrozumiałych względów skupiałem się na przypadkach najciekawszych konstrukcyjnie, tak gdzie zmiany były duże. Tymczasem obcinano też trójpokładowce do... trójpokładowców, tyle że ze zdjętym uzbrojeniem z pokładu rufowego i dziobowego, oraz obniżonymi w tych miejscach nadburciami; obcinano fregaty do korwet przez zdjęcie wszystkich lub części dział z pokładu rufowego i (czasami) redukcję liczby furt na pokładzie głównym; obcinano 60-działowce do 50-działowców przez odciążenie z artylerii najwyższych pokładów bez najmniejszych nawet zmian konstrukcyjnych, itd. Pojęcie „rasé” dotyczyło więc przede wszystkim obniżenia rangi okrętu na skutek redukcji sumarycznej liczby dział i wprawdzie mogło, ale nie musiało wiązać się z fizycznym „strzyżeniem”. Niektóre sfatygowane fregaty brytyjskie stawały się na pewien czas nawet slupami, a po paru latach, jeśli je gruntownie wzmocniono podczas rozległego remontu, wracały do statusu i uzbrojenia fregat.
3) Moje przypuszczenia co do okrętu Tijger opierają się m.in. na fakcie, że istnieją informacje internetowe (ze stron holenderskich!), mówiące zarówno o wybudowaniu jednego 64-działowca tej nazwy w 1764, jak i drugiego – w 1781. Jestem bardzo ostrożny, ponieważ oczywiście obie mogą być fałszywe lub tylko jedna z nich mówić prawdę. Jeśli jednak rzeczywiście zbudowano 64-działowego Tijger w 1781, to mało prawdopodobne, by w rok później wodowano 44-działową FREGATĘ tej samej nazwy. Natomiast bardzo często (mówię o skali światowej, a nie tylko holenderskiej) zdarzało się, że świeżo zwodowany okręt wielopokładowy okazywał się tak niestateczny, że nadawał się do służby tylko po radykalnym odciążeniu górnych pokładów, dla obniżenia środka ciężkości. Najprostszym na to sposobem było zdjęcie z tych pokładów dział, a żaglowiec o tak zredukowanej artylerii mógł też być nazywany „rasé”, nawet jeśli cieśla nie tknął go piłą w żadnym miejscu.
4) Uzupełnienia.
W 1784 Holendrzy zbudowali w Amsterdamie okręt Hector, wcielony w 1799 do Royal Navy jako 44-działowy dwupokładowiec Pandour; w 1795 zbudowali statek wschodnioindyjski wcielony do ich marynarki jako Unie, a w 1799 do Royal Navy jako 44-działowy dwupokładowiec Drochterland.
Fregata Thulen została rzeczywiście zbudowana w 1782 we Vlissingen (angielskie Flushing).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Dziekuję za informację.
A czy wie Pan coś na temat uzbrojenia okrętów Pallas i Harlingen? Ew. także owego "ostrzyżonego" Tijgera (armaty 24 f?).
co do liniowców o nazwie Tijger to sprawę sprawdzę po powrocie do domu. Nie przypominam sobie jednak jednostki o takiej nazwie zbudowanej w 1781 roku. W każdym razie, gdybym miał jakieś wątpliwości, pozwoli Pan że znów poprosze o pomoc.
A czy wie Pan coś na temat uzbrojenia okrętów Pallas i Harlingen? Ew. także owego "ostrzyżonego" Tijgera (armaty 24 f?).
co do liniowców o nazwie Tijger to sprawę sprawdzę po powrocie do domu. Nie przypominam sobie jednak jednostki o takiej nazwie zbudowanej w 1781 roku. W każdym razie, gdybym miał jakieś wątpliwości, pozwoli Pan że znów poprosze o pomoc.
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
No właśnie. Mam tu dwa takie przykłady o które też chciałem się zapytać:stnieje możliwość równoległego istnienia we flocie holenderskiej dwóch jednostek tej samej anzwy, gdyby zostały zbudowane dla dwóch różnych admiralicji
fregata Jason (1770, Rotterdam), 36 d. (26x12f, 10x4f), 41x10,5 m
oraz inna fregata Jason (1770, Amsterdam), uzbrojenie jw., wymiary: 39,5x10,7 m (w 1783 nazwa zmieniona na Meerman?).
Drugi przypadek:
mała fregata Venus (1768, Amsterdam), 24 d. (20x8f, 4x4f ?), 35,6x9,5 m
oraz także mała fregata Venus (1778, też Amsterdam?), 24 d (24x8f ?), 34,3x9,7 m.
W tym drugim przypadku mam większe wątpliwości czy to czasem nie chodzi o ten sam okręt.
Liniowca o nazwie Tijger też w moich materiałach nie znalazłem (byłbym więc wdzięczny za bliższe informacje o tych okrętach których dane ma Pan Gerlach). Pierwszy liniowiec o tej nazwie na który trafiłem to 52-działowy Tijger z 1689 roku (to data, kiedy pojawił się w dokumentach a nie data budowy - informacje mam z Vreugdenhila) - i to wszystko.
No razie to tyle - pozdrawiam.
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Witam, dziękuję za odpowiedź.
Ja też mam pytanie o parkę holenderską:
Fregata THETIS (1766) (Rotterdam), od 1782/1783 CERES
Fregata THETIS (1768) (Amsterdam) 1783/1785 wycofana
Proszę także o opis losów slupa SWAN typu Swan z 1766. Pełnił on prawdopodobnie przejściowo rolę brandera.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Ja też mam pytanie o parkę holenderską:
Fregata THETIS (1766) (Rotterdam), od 1782/1783 CERES
Fregata THETIS (1768) (Amsterdam) 1783/1785 wycofana
Proszę także o opis losów slupa SWAN typu Swan z 1766. Pełnił on prawdopodobnie przejściowo rolę brandera.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
„istnieje możliwość równoległego istnienia we flocie holenderskiej dwóch jednostek tej samej anzwy, gdyby zostały zbudowane dla dwóch różnych admiralicji”... „No właśnie”.
No jasne. Gdyby było inaczej, napisałbym, że to niemożliwe, a nie jedynie, że mało prawdopodobne. Fakt trafiania się od czasu do czasu nie przekreśla małego prawdopodobieństwa zdarzenia. Jestem konstruktorem, więc dla mnie prawdopodobieństwo to dział matematyki, a nie figura retoryczna.
Ogólnie proszę mnie jednak nie ustawiać w pozycji głoszącego tezę o pewności „strzyżenia” Tijgera do fregaty. Nie mam na razie ŻADNEJ pozytywnej informacji tak mówiącej. Stwierdziłem jedynie, że taki układ zdarzeń tłumaczyłby wiele zastanawiających danych i wyjaśniłem, w jaki sposób. Podkreśliłem też wagę prawdziwości - lub nie - leżącej u podstawy tej SPEKULACJI myślowej, informacji na temat budowy 64-działowca Tijger w 1781. Jeśli to pomyłka, baza mojego przypuszczenia bardzo się rozmywa.
Jak pisałem, w internecie można znaleźć szczątkowe informacje o 44-działowcu Tijger zbudowanym w Amsterdamie w 1782 i służącym tylko do 1785; o 64-działowcu Tijger zbudowanym w 1764 i o nieznanej dacie końca służby; o 64-działowcu Tijger z załogą 450 ludzi (absolutnie typową w tym czasie dla holenderskiego okrętu 64-działowego), zbudowanym w 1781 w admiralicji Amsterdamu.
Na temat uzbrojenia okrętów Pallas i Harlingen mam tylko tyle, że ich artylerię oblicza się zarówno na 44 sztuki jak na 40 sztuk; ta druga liczba zbliżałaby je silniej do prawdziwych fregat. Pallas miała załogę z 270 ludzi, również wskazującą na fregatę.
Fregata Jason. W czerwcu 1796 własna załoga przyprowadziła do Anglii fregatę tej nazwy o następujących wymiarach: długość od rowka do rowka na wysokości dolnego pokładu 40,56 m, szerokość bez poszycia 10,72 m, szerokość z poszyciem 10,87 m, głębokość kadłuba (mierzona metodą angielską) 3,66 m. W głównej baterii niosła 26 dział 12-funtowych. Otóż Robert Gardiner twierdzi, że była to fregata zbudowana w 1770 w Rotterdamie, natomiast zdaniem Rifa Winfielda chodzi o jednostkę zbudowaną w admiralicji Amsterdamu w latach 1789-1791.
W 1799 Brytyjczycy zdobyli holenderską fregatę Venus o następujących wymiarach: długość od rowka do rowka na wysokości dolnego pokładu 34,29 m, szerokość z poszyciem 9,68 m, głębokość kadłuba (mierzona metodą angielską) 3,20 m. W głównej baterii niosła 24 działa. Rif Winfield utrzymuje, że tę jednostkę zbudowano w Amsterdamie w 1768, zaś David Lyon – że w Amsterdamie w 1778.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
No jasne. Gdyby było inaczej, napisałbym, że to niemożliwe, a nie jedynie, że mało prawdopodobne. Fakt trafiania się od czasu do czasu nie przekreśla małego prawdopodobieństwa zdarzenia. Jestem konstruktorem, więc dla mnie prawdopodobieństwo to dział matematyki, a nie figura retoryczna.
Ogólnie proszę mnie jednak nie ustawiać w pozycji głoszącego tezę o pewności „strzyżenia” Tijgera do fregaty. Nie mam na razie ŻADNEJ pozytywnej informacji tak mówiącej. Stwierdziłem jedynie, że taki układ zdarzeń tłumaczyłby wiele zastanawiających danych i wyjaśniłem, w jaki sposób. Podkreśliłem też wagę prawdziwości - lub nie - leżącej u podstawy tej SPEKULACJI myślowej, informacji na temat budowy 64-działowca Tijger w 1781. Jeśli to pomyłka, baza mojego przypuszczenia bardzo się rozmywa.
Jak pisałem, w internecie można znaleźć szczątkowe informacje o 44-działowcu Tijger zbudowanym w Amsterdamie w 1782 i służącym tylko do 1785; o 64-działowcu Tijger zbudowanym w 1764 i o nieznanej dacie końca służby; o 64-działowcu Tijger z załogą 450 ludzi (absolutnie typową w tym czasie dla holenderskiego okrętu 64-działowego), zbudowanym w 1781 w admiralicji Amsterdamu.
Na temat uzbrojenia okrętów Pallas i Harlingen mam tylko tyle, że ich artylerię oblicza się zarówno na 44 sztuki jak na 40 sztuk; ta druga liczba zbliżałaby je silniej do prawdziwych fregat. Pallas miała załogę z 270 ludzi, również wskazującą na fregatę.
Fregata Jason. W czerwcu 1796 własna załoga przyprowadziła do Anglii fregatę tej nazwy o następujących wymiarach: długość od rowka do rowka na wysokości dolnego pokładu 40,56 m, szerokość bez poszycia 10,72 m, szerokość z poszyciem 10,87 m, głębokość kadłuba (mierzona metodą angielską) 3,66 m. W głównej baterii niosła 26 dział 12-funtowych. Otóż Robert Gardiner twierdzi, że była to fregata zbudowana w 1770 w Rotterdamie, natomiast zdaniem Rifa Winfielda chodzi o jednostkę zbudowaną w admiralicji Amsterdamu w latach 1789-1791.
W 1799 Brytyjczycy zdobyli holenderską fregatę Venus o następujących wymiarach: długość od rowka do rowka na wysokości dolnego pokładu 34,29 m, szerokość z poszyciem 9,68 m, głębokość kadłuba (mierzona metodą angielską) 3,20 m. W głównej baterii niosła 24 działa. Rif Winfield utrzymuje, że tę jednostkę zbudowano w Amsterdamie w 1768, zaś David Lyon – że w Amsterdamie w 1778.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Zbudowana w 1766 w Rotterdamie fregata 36-działowa, nosząca wówczas nazwę Ceres, znajdowała się jeszcze na liście floty Republiki Batawskiej w kwietniu 1795. „Napoleon” i „admiralcochrane” są na bieżąco z listami okrętów holenderskich, zapewne mogą pomóc znacznie więcej.
Swan – zwodowany w królewskiej stoczni w Plymouth 21.11.1767. W aktywnej służbie od 1768. Od 1779 brander, przemianowany na Explosion. W 1783 ponownie przekształcony w slup i zarazem przywrócony do nazwy Swan. Gruntownie remontowany 1789-1790. W aktywnej służbie 1790-1801, potem w rezerwie. Sprzedany 1814.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Swan – zwodowany w królewskiej stoczni w Plymouth 21.11.1767. W aktywnej służbie od 1768. Od 1779 brander, przemianowany na Explosion. W 1783 ponownie przekształcony w slup i zarazem przywrócony do nazwy Swan. Gruntownie remontowany 1789-1790. W aktywnej służbie 1790-1801, potem w rezerwie. Sprzedany 1814.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
