Włoskie serce do walki

[jareksk]

Dostali w Grecji bęcki - uratowali ich Niemcy. A że się z wojny wycofali... To po co zaczynali... Bohatersko dali tyły.
Co do wyszkolenia - szczebel operacyjny - dowódczy, powyzej flotylli. Wyniki działań kolejnych dowódców są znane.
Skala - szkolna. Marne dostatecznie.

[crolick]

Andrzeju, nadąłeś się i zesztywniałeś, jakbyś kij połknął. Razem ze stanem kawalerskim odeszło w niebyt twoje poczucie humoru...
"Nas", pisane wielką literą, to pluralis maiestatis, czy też delikatnie dajesz do zrozumienia, że masz dwa fakultety?

I tak wiemy, że jesteś wielki!

Rozumiem, że zazdrościsz mi mego wszechstronnego wykształcenia ale ja jestem po prostu grzeczny w stosunku do innych i przede wszystkim dostrzegam, że na FOW Twoje posty nie czytam tylko ja ale i inni FOWowicze. Zatem jeśli pisze Nas mam na myśli ogół ludu pracującego miast i wsi, który przeczytał rzeczony post. A że jestem dobrze ułożonym i grzecznym misiem to piszę Nas jako wyraz szacunku dla innych userów...

Nie nie oszukiwałem Ciebie. Użyłem jednak metafory, przenośni, czy tez hiperboli...

'Historycy' z Wojskowego Instytutu Historycznego im. Wandy Wasilewskiej z pewnością również używali jedynie metafor, przenośni czy też hiperboli...

Gdybyś był uprzejmy podać analogiczne liczby dla tego okresu dla Brytyjczyków i Niemców na tym akwenie, to sprawdzimy, co Cię tak śmieszy.
Podaj proszę, bo ja ich po prostu nie znam...

49 U-bootów zatopiło 302 877 BRT [bez jednostek wojennych]
Dla Brytyjczyków jestem za leniwy żeby podliczyć, ale na Morzu Śródziemnym w danym okresie operowało 82 OP, które wykonały choć jeden atak torpedowy. Ile może być OP który wykonały choć jeden patrol i nie wystrzelił żadnej torpedy?! Opierając się na patrolach polskich OP - niewiele, czyli bezpiecznie możemy przyjąć że liczba brytyjskich OP była zbliżona do włoskich. A sam Upholder upolował 99 224 BRT, Utmost to kolejne 33 691 BRT, a Urge to 27 552 BRT. Czyli tylko te 3 OP [wszystkie zatopione w 1942 roku] zatopiły 160 467 BRT...

Ciekawy jest natomiast fakt, że włoskie OP [dokładniej 32] całkiem zgrabnie radziły sobie na Atlantyku zatapiając ponad 0,5 mln BRT. Co oznacza, że z załogami wszystko było OK [wyszkolenie itp] bo przy korzystniejszych dla OP warunkach dobrze sobie radzili. Ergo nawaliła włoska taktyka użycia OP i ich planiści, co pośrednio potwierdza to o czym mówi Jarek.

Ale do rzeczy: Crolick, Twoje dane dotyczące zatopień wloskich są niekoherentne.
Czy chciałeś nas oszukać, czy po prostu materiały sa nierzetelne?

Ależ skądże Tymoteuszu, dostosowywuję się jedynie to Twojego poziomu

Widzę, że należysz do tego samego klubu co Crolick.

Witaj w klubie Jarku
Widzę, że mam zacne towarzystwo

[Zelint]

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=955

[Ksenofont]

Andrzeju, nadąłeś się i zesztywniałeś, jakbyś kij połknął. Razem ze stanem kawalerskim odeszło w niebyt twoje poczucie humoru...
"Nas", pisane wielką literą, to pluralis maiestatis, czy też delikatnie dajesz do zrozumienia, że masz dwa fakultety?

I tak wiemy, że jesteś wielki!

Rozumiem, że zazdrościsz mi mego wszechstronnego wykształcenia ale ja jestem po prostu grzeczny w stosunku do innych i przede wszystkim dostrzegam, że na FOW Twoje posty nie czytam tylko ja ale i inni FOWowicze. Zatem jeśli pisze Nas mam na myśli [...]

Czy akt mianowania Ciebie na trybuna ludowego jest gdzieś dostępny?

Co do wykształcenia, to tutaj jest książeczka, tłumacząca sposób pisania zaimków w korespondencji.
Mam nadzieję, że podniesie to Twoje wykształcenie na wyższy poziom wszechstronności.

Andrzeju - przestań się nadymać, bo pękniesz.
I tak wiemy, że jesteś wielki!

To zależy od znaczenia owej pomocy. Niemcy byli w stanie podbić Francję bez Włochów (zresztą w momencie przystąpienia tychże do wojny było już właściwie po obiedzie), natomiast Włosi bez Niemców nie podołaliby zdobyć Grecji bądź Jugosławii, za to Niemcy podołaliby tym państwom bez Włochów (dużo większe znaczenie miała pomoc Węgrów i separatyzm chorwacki).

Jeszcze rozumiem, że Niemcy byli w stanie podbić Francję bez Włochów, natomiast cała reszta to slogany bez pokrycia...
Warto się chociażby zastanowić, kto przez dwadzieścia lat karmił separatyzm chorwacki.
Szczególnie rozbawiło mnie większe jakoby znaczenie Węgrów niż Włochów: 18 baonów węgierskich, które strzelały tylko na wiwat, równasz do batalionów włoskich. Tak trzymać!

I byłbym wdzięczny za rozwinięcie myśli o tym, że "zdobyczą niemiecką jest Związek Sowiecki".

Hmm..... niedokładnie to miałem na myśli pisząc, że "ze zdobyczy niemieckich nieważny jest ZSRS". Ot po prostu - według Pothkana - poprzez udział niemal całej Europy w podboju ZSRS można zanegować rolę niemiecką w krucjacie antybolszewickiej.

Dostali w Grecji bęcki - uratowali ich Niemcy. A że się z wojny wycofali... To po co zaczynali... Bohatersko dali tyły.
Co do wyszkolenia - szczebel operacyjny - dowódczy, powyzej flotylli. Wyniki działań kolejnych dowódców są znane.
Skala - szkolna. Marne dostatecznie.

No przedstaw więc te wyniki dowódców operacyjnych, przedstaw, a nie pisz banałów w rodzaju "...się z wojny wycofali... To po co zaczynali..." bo to prawdy objawione na poziomie gimnazjum.
Ja mogę tak tuzinami:
"Niemcy przegrali wojnę - po co zaczynali..."
"Japończycy byli do niczego - bo przegrali wojnę..."

Do rzeczy:
Włosi prowadzili wojnę w ten sam sposób, co inne państwa.
Zakładanie, że charakter włoski spowodował ich porażki, to objaw skrajnego otumanienia...
Tak samo jak Włochom, tak i Niemcom, Brytyjczykom, Amerykanom zdarzały się mniejsze lub większe wpadki.
Tyle tylko, że kilkudziesięcioletnia propaganda anty-włoska sprawiła, że włoskie błędy są znane, a sukcesy - nie!


Propaganda anty-włoska była specyficzna, gdyż niemal wszyscy trzymali wspólny front propagandowy.
Na temat Włochów kłamali (z różnych powodów) Brytyjczycy, Niemcy i Sowieci...
Polska, przez niemal cały czas była pod krzyżowym wpływem tej propagandy: niemieckiej, brytyjskiej i sowieckiej...

Włochom zdarzały się porażki - tak jak każdemu. Ale dlaczego tłumaczyć to trzeba propagandową sieczką, którą inni wkładają do głów bezmyślnym słuchaczom?

Oculos habent et non videbunt


W związku z Wielkim Tygodniem zapewniam wszystkich o mojej życzliwości i o tym, że nie zamierzałem w żaden sposób nikogo oprymować. Jeśli jeszcze ktoś - oprócz Crolicka - zrozumiał mnie opacznie, to proszę o wybaczenie...

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Ot po prostu - według Pothkana - poprzez udział niemal całej Europy w podboju ZSRS można zanegować rolę niemiecką w krucjacie antybolszewickiej.

Pokaż mi, gdzie to napisałem

Odwracasz kota ogonem, Tymoteuszu Eugeniuszu

[Ksenofont]

z pomocą niemiecką się nie liczy

Więc - jeśli chcesz być konsekwentny - z pomocą włoską też się nie liczy...

[pothkan]

Dobrze, napiszę jaśniej i wyraźniej (choć i tak pewnie znajdziesz haczyk )

Atak na Jugosławię i Grecję był dokonany przede wszystkim siłami niemieckimi, i nie można go zaliczyć jako zwycięstwa bądź podboju na konto Italii. Włosi samotnie tego dokonać nie byli w stanie.

Natomiast sumaryczny udział sojuszników (Włochów, Węgrów i Bułgarów) oczywiście pomógł Niemcom, mniej jako bezpośrednia siła bojowa, ale miał znaczenie propagandowe (Jugosławia otoczona + ruchawki wewnętrzne) oraz strategiczne (wojska niemieckie mogły wkroczyć z różnych stron).

O ataku na Związek Radziecki nic nie pisałem, i dobrze o tym wiesz

Co do Chorwatów: separatyści byli popierani nie tylko przez Włochów, w pewnym okresie większe znaczenie miało wsparcie węgierskie.

Pozdrawiam
Oskar

[Ksenofont]

Atak na Jugosławię i Grecję był dokonany przede wszystkim siłami niemieckimi, i nie można go zaliczyć jako zwycięstwa bądź podboju na konto Italii. Włosi samotnie tego dokonać nie byli w stanie.

Atak na Jugosławię był dokonany przede wszystkim siłami niemieckimi.
Atak na Grecję był dokonany przede wszystkim siłami włoskimi. Trzeba przyznać, że dość słabe siły niemieckie odegrały widowiskową rolę...

O ataku na Związek Radziecki nic nie pisałem, i dobrze o tym wiesz

Jakiego słowa używa Grzesiek - to jego sprawa.
Słowo "radziecki" nie jest przeze mnie "niecierpiane". Bardzo chętnie go używam, tyle tylko, że nie w odniesieniu do ZSRS.
Jakiego słowa Ty używasz - Twoja sprawa, ale dla zawodowego historyka, słowo "radziecki" ma tylko jedno znaczenie, o którym już wkrótce będziesz pewnie wiedział.
Takie bliskie słowu "pinkas", a nie "komunizm".

X

[pothkan]

Słowo "radziecki" jest właśnie przymiotnikiem od rzeczownika "rada, rady", stosowanym i przed powstaniem ZSRR. Stąd np. "sądami radzieckimi" określa się sądownictwo rad miejskich przed XIX w. (uogólniam rzecz jasna).

O ile wiem, w oficjalnym polskim nazewnictwie zarówno przed, jak i po wojnie, stosowano przymiotnik "Radziecki", względnie mniej poprawnie dopełniacz "Rad".

Союз Советских Социалистических Респу́блик = Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Советский Союз = Związek Radziecki

Takie jest dosłowne tłumaczenie, nieprawdaż?

Podobnie zresztą tłumaczono nazwy niektórych republik związkowych, np.:

Литовская Советская Социалистическая Респу́блика
Lietuvos Tarybų Socialistinė Respublika

Латвийская Советская Социалистическая Республика
Latvijas Padomju Sociālistiskā Republika

Эстонская Советская Социалистическая Республика
Eesti Nõukogude Sotsialistlik Vabariik

Украинская Советская Социалистическая Республика
Українська Радянська Соціалістична Республіка

[Ksenofont]

Słowo "radziecki" jest właśnie przymiotnikiem od rzeczownika "rada, rady", stosowanym i przed powstaniem ZSRR. Stąd np. "sądami radzieckimi" określa się sądownictwo rad miejskich przed XIX w. (uogólniam rzecz jasna)

W historiografii i prawodawstwie termin "radziecki" odnosi się do działalności rad miejskich (uogólniam rzecz jasna). Dla środowiska naukowego jest to powód merytorycznie wystarczający, aby - gwoli naukowej precyzji - terminu tego nie używać w odniesieniu do ojczyzny komunizmu...

Podobnie zresztą tłumaczono nazwy niektórych republik związkowych, np.:

A to, mój drogi Oskarze, jest powód ideologiczny.
Ot, po prostu Lenin zażyczył sobie, aby człony ojczyzny komunizmu miały "sowiet" przetłumaczony na własny język.
Jako że nie podobał mi się pomysł Lenina na to, aby Polska była częścią Sowdepii, nie używam terminu przez niego wymyślonego...

Союз Советских Социалистических Респу́блик = Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Советский Союз = Związek Radziecki

Takie jest dosłowne tłumaczenie, nieprawdaż?

Nieprawdaż.

Komunistyczny sowiet, to jednak coś innego niż rada miejska.
Poza tym, termin "radziecki" w polskiej terminologii prawniczej to synonim porządku prawnego, natomiast termin "sowiecki" to synonim największego bałaganu prawnego w dziejach świata.

Zwróć uwagę, że po angielsku nie ma takiego tworu, jak Union of Socialist Council Republics, a i po niemiecku "Raterepublik" się nie przyjęło (Choć w 1919 w Bawarii powstała właśnie Raterepublik, a nie Sowjetische Republik) .
Jakie jest więc dosłowne tłumaczenie?

O ile wiem, w oficjalnym polskim nazewnictwie zarówno przed, jak i po wojnie, stosowano przymiotnik "Radziecki", względnie mniej poprawnie dopełniacz "Rad".

O ile wiem, w oficjalnym polskim nazewnictwie przed wojną stosowano przymiotnik "sowiecki", choć w nieoficjalnych publikacjach administracji (np. w Małym Roczniku Statystycznym) używano też terminu "radziecki".
To, co działo sie po wojnie, nie ma najmniejszego znaczenia - decydowała o tym cenzura. Choć - jako anegdotę podaje się, że Bierut do końca operował słowem "sowiecki".

_______________

Jak widzisz, za używaniem słowa "sowiecki" przemawiają względy metodologiczne, ideologiczne i filologiczne.

Przeciwko - najwyżej sprawa przyzwyczajenia (zdarza mi się powiedzieć "Związek Radziecki" i nie jest to powód do krzyku).
Lub też - sprawą ideologii - Wyborcom SLD termin "Sowiety" rzadko przechodzi przez usta.

Grzesiek (i większość użytkowników FOW) nie zwraca na to uwagi. Dla nich jest to po prostu określenie państwa. Takie samo jak Japsy, Limmies, Gumożuje, Żabojady...

Natomiast ludzie zajmujący się zawodowo historią, prawem, czy filologią, muszą (w piśmie) używać właściwego słownictwa.

Zresztą: jest z tym jak z "łodzią podwodną" - niby nie można, a jednak można.

Mam nadzieję, że powyższe sprawi, że będziesz zwracał uwagę na terminologię, czy raczej - konsekwencje, które niesie ze sobą używanie takiego, a nie innego słownictwa.

Z faktami dyskutować się nie da, choć możesz oczywiście wszystko to zignorować...

Pozdrawiam
Ksenofont

[korab]

Obiecywałem, że już nie będę... ale cóż, czasami trzeba.
Kilka cytatów:

"Radziecki system, stworzenie centralnych władz państwowych z rad robotniczych i żołnierskich w celu przeprowadzenia dyktatury proletariatu" [Encyklopedia Ilustrowana. Wyd. M. ARCT, Warszawa 1939]
"Sowiet, rada ludowa, Sowiety, zwyczajowa nazwa Rosji Radzieckiej' [j.w.]
"sowiecki, (rosyjski) radziecki" [Słownik wyrazów obcych, Wyd. Trzaska, Evert i Michalski, Warszawa 1939]

Z faktami dyskutować się nie da, choć możesz oczywiście wszystko to zignorować...

I jeszcze jeden cytat:
"Dołki bezwzględne przydarzyły się .... dwa. Pierwszym jest sen młodego faszysty, czyli „A gdyby z Hitlerem” [...]. Kolega [...] nie bardzo zna traktat wersalski, więc ślepo powtarza dotyczącą go hitlerowską propagandę..." [Eryk Remiezowicz, cytat za http://esensja.pl/magazyn/2005/02/iso/10_30.html

Czy to fakty, czy publicystyka?

Przedstawianie własnych poglądów politycznych jako jedynych słusznych jest ciężkostrawne. Rzeczywiście z faktami się nie dyskutuje, ale z ich interpretacją - czasami trzeba.
Wyjaśnię swoje podejście raz jeszcze: o ile się nie mylę to na tym Forum zajmujemy się sprawami morskimi. Pozostańmy przy tym. Nie zajmujmy się ideologią.

Szanowny Ksenofoncie, nie znam Cię osobiście, ale wiem, że jesteś młodym i dociekliwym historykiem. Chętnie bym podyskutował z Tobą o np. koncepcji wprowadzenia moździerza 120 czy haubicy 100 jako uzbrojenia pułkowego. Ciekawa byłaby też dyskusja o czołgach. Ale do licha zostańmy przy technice.
Pozdrawiam
Korab

[Ksenofont]

Obiecywałem, że już nie będę... ale cóż, czasami trzeba.
Kilka cytatów:

Twoje cytaty są spójne z tym, co napisałem powyżej - terminu tego uzywano w oficjalnych dokumentach wydawanych przez agendy rządowe, więc prywatna encyklopedia (i to ilustrowana) nie burzy argumentów.
Poza tym, Twe cytaty pięknie ilustrują moje wątpliwości.

Przyjrzyjmy sie bliżej:

"Radziecki system, stworzenie centralnych władz państwowych z rad robotniczych i żołnierskich w celu przeprowadzenia dyktatury proletariatu" [Encyklopedia Ilustrowana. Wyd. M. ARCT, Warszawa 1939]

Jak widzisz, encyklopedia (choć ilustrowana!) odróżnia rady robotnicze i chłopskie - bo tak jak napisałem - nie było to tym samym, czym rada miejska.
I - tak jak napisałem - nie podoba mi się dyktatura ploretariatu.

"Sowiet, rada ludowa, Sowiety, zwyczajowa nazwa Rosji Radzieckiej' [j.w.]

Zwyczajowa nazwa Rosji Radzieckiej, tak samo, jak "Rosja Radziecka" jest jest nazwą zwyczajową

"sowiecki, (rosyjski) radziecki" [Słownik wyrazów obcych, Wyd. Trzaska, Evert i Michalski, Warszawa 1939]

Powtórnie: nazwy zwyczajowe, n.b. bardzo nieprecyzyjne (czego niestety jako, 'młody i dociekliwy historyk' muszę unikać) bo do jednego worka wrzucają element narodowy i polityczny.
Wszyscy tak robię, ale o ile w mowie potocznej termin "rosyjski" i radziecki" mogą być używane wymiennie, to w piśmie - raczej nie...

Jeśli nie zrozumiałeś, to powtórzę: mnie nie przeszkadza, jeśli ktoś używa termin "radziecki" dla oznaczenia ojczyzny komunizmu.

Nie wiem, dlaczego Tobie przeszkadza termin "sowiecki" w moich ustach?
ponoć jesteś liberałem?

I jeszcze jeden cytat:
"Dołki bezwzględne przydarzyły się .... dwa. Pierwszym jest sen młodego faszysty, czyli „A gdyby z Hitlerem” [...]. Kolega [...] nie bardzo zna traktat wersalski, więc ślepo powtarza dotyczącą go hitlerowską propagandę..." [Eryk Remiezowicz, cytat za http://esensja.pl/magazyn/2005/02/iso/10_30.html

Czy to fakty, czy publicystyka?

Czy to fakty, czy publicystyka?

Przyjrzyjmy się

Wyjaśnijmy sobie od razu jedną rzecz - to nie mój kolega.

Popatrzmy co on tam napisał dalej:

... czyni z Adolfa H. łagodnego baranka, którego podły Stalin zmusił do rozpoczęcia wojny; pisze, że faszystowskie Niemcy chciały z nami wyłącznie pokoju, broń Boże jakichś terytorialnych ustępstw, wystarczyłaby im dwustukilometrowa autostrada przez Pomorze (na estakadach oczywiście); zaprzecza sam sobie, najpierw pisząc, że Niemcy są biedne i rozgrabione, a potem sugerując, że ci biedacy rozbudują nam infrastrukturę; bredzi, bredzi, bredzi coraz dalej, aż do ostatniego akapitu, w którym twierdzi, cytuję „do 1941 roku Niemcy nie mordowali ani Żydów, ani Cyganów, ani Słowian”. Dezawuowanie wszystkich niedokładności zawartych w tym artykule trwałoby długo i tak naprawdę wymagałoby odrębnego tekstu. Pozostańmy przy tym, że „Czas Fantastyki” potknął się dość solidnie. Pozwolę sobie redaktorowi naczelnemu zwrócić uwagę na listy dyskusyjne takie jak soc.history.what-if, soc.history.war.world-war-ii i, last but not least, pl.sci.historia, gdzie scenariusze takie i dziwniejsze omawiano z dużo większą znajomością rzeczy i precyzją myślenia, życzeniowość zostawiając pod płotem.

"Łagodny baranek" to radosna twórczość tego człowieka, natomiast o tym, że faszystowskie Niemcy chciały z nami wyłącznie pokoju, broń Boże jakichś terytorialnych ustępstw, to dysponujemy dość bogatą literaturą:
Z rzeczy poważnych polecam ośmiusetstronicową pracę: Marek Kornat "Polska 1939 roku wobec paktu Ribbentrop-Mołotow", Warszawa 2002. Pod tym linkiem http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/12 treść i odnośniki do recenzji - polecam zwrócenie uwagi na tytuł recenzji Wandycza.
Z rzeczy mniej poważnych (ale ciagle na b. wysokim poziomie): Karol Grunberg, Jerzy Serczyk, Droga do rozbioru Polski 1918 1939: nowe ustalenia, Warszawa 2005.
Problem tkwi pewnie w słowie "nowy". "Nowe ustalenia", nowe spojrzenie".
W przeciwieństwie do Eryka Remiezowicza i Ciebie, ja MUSZĘ być na bieżąco.

Rzeczą wtórną jest to, że nie napisałem "faszystowskie Niemcy", gdyż - w przeciwieństwie do autora - wiem, jaki ustrój panował w Niemczech.
(Choć rzeczywiście niektórzy uważają nazizm za odłam faszyzmu. Dużo o faszyzmie jest w książkach prof Jerzego W. Borejszy, O dyskusji na ten temat jest we wstępie pracy: Robert O. Paxton, Anatomia faszyzmu, Poznań 2005)

Dalej, autor recenzji coś pobrzękuje o dwustukilometrowej autostrada przez Pomorze jako ustępstwach terytorialnych, co niestety oznacza, że zupełnie nie zrozumiał przeczytanego tekstu. Napisałem tam (zgodnie z polecanymi wyżej pracami), że Niemcy chcieli sojuszu, a kwestie terytorialne były całkowicie drugorzędne... Tu godny polecenia jest sposób, w jaki przedstawiono tę sprawę w pracy: Czesław Grzelak, Henryk Stańczyk, Kampania polska 1939 roku, Warszawa 2005.
Polecam też: Paweł Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945. Warszawa 2005, w której książce można znaleźć pogłębioną analizę sytuacji w 1939 roku.

Nie zaprzeczam sam sobie pisząc, że Niemcy były biedne i rozgrabione w początkach lat dwudziestych, a pod koniec lat trzydziestych trzymały sie finansowo całkiem nieźle. Skąd ta zmiana - można przeczytać w świeżutkiej książce: G?tz Aly, Państwo Hitlera (Gdańsk 2006).

No i napisałem niestety, że masowe, planowe mordy rozpoczęły sie w 1941 roku. Na poparcie mych słów polecę pracę nieco starszą, ale powszechnie znaną ksiązkę: Hannah Arendt, Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła, Kraków 2004.

No i passus o listach dyskusyjnych - biorąc pod uwagę miejsce naszej dyskusji - ewidentnie świadczy o tym, że autor tej, pożal się Boże, recenzji nie za bardzo wie, o co chodzi...

A Ty wiesz?

Czytałeś?

Jak nie czytałeś, to Ci ten tekścik wyślę.

A jako anegdotę dodam, że gdy nieco wcześniej napisałem tekst "Co by było, gdybyśmy wygrali zimną wojnę", zostałem nawyzywany (i to na łamach) od komunistów i lewaków.

Z jednej strony: "komunista...", z drugiej strony "faszysta..." a ja sam uważam się za mającego dość umiarkowane poglądy polityczne...

Poglądy - tu byś się uśmiał - liberalne...


Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

P.S. A co do mojego tekstu: to była publicystyka w czasopiśmie literackim, ale jak widzisz - publicystyka oparta na faktach.
X

[ORKAN4]

Tymoteusz o pardon panie dr Pawłowski zgadzam się z stobą co do oceny działań armii floty i lotnictwa. Dla mnie obraz Włochów przedstawianych przez "znawców" tematu jest niewiarygodny. Szydzi się z nich za inwazje na Francje i Grecje, zapominając że teren jaki przyszło im walczyć był bardzo trudny dla atakujacego. To nie Nizina Europejska. To samo w Afryce 40/41. Niech mi ktoś z kwestionujących waleczność żołnierza włoskiego powie ile 10 armia miała regularnych dywizji? etc etc etc.

Natomiast za tekst o tym że Niemcy dokonywali masowych morderstw po 1941 masz u mnie - potomka zabitego w 1942 w Mathausen Gusen (od 1939) działacza polskiej polonii w Gdańsku kreche. Cofnij sie do roku 1940 i przypomnij sobie Palmiry, Pomorze i do 1939 Bydgoszcz masakry ludności cywilnej na drogach przez LW oraz rozstrzeliwania jeńców. Uszanuj ich pamięć.

Mnie na studiach uczono używać polskiej terminologi. Dlatego mówie i pisze Armia Radziecka i Związek Radziecki. Nie mówie Państwa Zjednoczone Ameryki tylko Stany Zjednoczone, Związek Republik Niemiekich tylko Republika Federalna Niemiec. Nie mówie też Zjednoczone Staty czy Zjednoczony Kingdom , używam zatwierdzonych przez Radę Języka Polskiego terminów. Dlatego nie używam Sowiety i sowiecki, gdyż jest to obca naleciałość zresztą sztuczna. Rada jest nie tylko miejska a sądy były nie tylko radzieckie zreztą już ich nie ma. Śmiało więc panie dr możesz używać słowa radziecki dbając o czystość mowy ojczystej.

p.s. roszczenia terytorialne wobec Polski były od 1919, a nazistwowska ideologia i program nie widział możliwości istnienia Polski przed uralem i Wołgą więc niech prof Wieczorkiewicz dalej buja w obłokach

[Marmik]

Mnie na studiach uczono używać polskiej terminologi. Dlatego mówie i pisze Armia Radziecka i Związek Radziecki. Nie mówie Państwa Zjednoczone Ameryki tylko Stany Zjednoczone, Związek Republik Niemiekich tylko Republika Federalna Niemiec. Nie mówie też Zjednoczone Staty czy Zjednoczony Kingdom , używam zatwierdzonych przez Radę Języka Polskiego terminów. Dlatego nie używam Sowiety i sowiecki, gdyż jest to obca naleciałość zresztą sztuczna. Rada jest nie tylko miejska a sądy były nie tylko radzieckie zreztą już ich nie ma.

Od jakiegoś czasu przyglądalem się temu sowiecko-radzieckiemu OT. Pewnie bym się nie odezwał, ale ORKAN4 tu napisał coś, że muszę tylko odpisać "mądrego to i przyjemnie posłuchać".

Nie bacząc na panującą modę na powrót przedwojennych określeń, nadal używam ZSRR, Armia Radziecka etc, etc.
Szczerze mówiąc mało mnie obchodzi czy ktoś powie, że to błąd, bo argumentacja zastosowana przez Orkana jest dla mnie oczywista.
Niemniej nie stronię też od używania określeń typu "sowiecki" (nigdy w publikacjach, bo staram się nie mieszać - wyjątek to cytownie). Dla mnie są to pojecia jednoznaczne, niezależnie od znaczeń w historiografii i prawodawstwie.
Podobny stosunek mam też do ewentualnych zarzutów o naleciałości z uwagi na fakt, iż znaczną część młodości przeżyłem w PRLu. W każdym bądź razie nie używam terminu "zwis męski" .

Na koniec chciałbym też zwrócic uwagę, iż określenia "Sowiety", "sowiecki" w dzisiejszych czasach nadal częstokroć odbierane są jako pejoratywne (może nie przesadnie, ale jednak).

Nie chciałbym rozwijać wątku, ale cytując za PWN "Sowiet pot. «obywatel Związku Radzieckiego, zwłaszcza żołnierz»". Oczywiście, autorami tychże słowników są zapewne nie-historycy i mają prawo nie wiedzieć. Na pewno są też niekonsekwentni etc, etc.

Cała dyskusja jest tak samo niezasadna jak te typu "okręt" czy "okręt wojenny", bo każdy będzie używał tego do czego przywykł. I to niezależnie od tego czy poprawanie z różnych punktów widzenia. Zawsze będzie argumentacja "za" i "przeciw".

EOT
I Wesołych Świąt.

[admiralcochrane]

Dla mnie jest tak

Związek Radziecki a nie Związek Sowiecki
ale Sowieci a nie Ruscy bo nie jestem w stanie wyobrazic sobie innego okreslenia na mieszkancow ZSRR - Radzikowie?

[karol]

Temat o ludziach radzieckich w wojnie włoskiej? Rety, a na mnie mówią tu spamer?