Dobre i złe tradycje

[Ksenofont]

a po to, że to również należy do polskiej tradycji wojenno-morskiej.

Doboszyński w Myślenicach należy do polskiej tradycji stosunków wewnętrznych, ale czy jesteś z tego dumny?

Okręty nosiły polską banderę (z białym orłem), polskojęzyczne nazwy, brzmiał na nich polski język, i polskie były załogi. Dla mnie to wystarczające argumenty za tym, żeby się ich nie wstydzić.

No właśnie: wstydzić się, czy nie wstydzić?

X

[Grzechu]

No właśnie: wstydzić się, czy nie wstydzić?

A czego się wstydzić?
Zresztą nie wstydziłeś się Kseno wstąpić na Osę (wczesny PRL), Tarantulę (późny PRL) i Orkana (koniec NRD). Żaden z pozostałych uczestników wycieczki też się tego nie wstydził.
Więc w czym miałby być problem?

[Ksenofont]

okręty nosiły polską banderę (z białym orłem), polskojęzyczne nazwy, brzmiał na nich polski język, i polskie były załogi.

Więc w czym miałby być problem?

Mógłbym skwitować:
okręty PRL nosiły banderę z białym orłem - ale bez korony i z sowieckimi gwiazdami.
Miały polskojęzyczne nazwy - ale nie zawsze nawy polskie: (np "Dzierżyński"),
polskie były załogi - ale większość oficerów było Sowietami,
Brzmiał na nich polski język - ale mundury starano się zamienić na sowieckie.

____________________

A bardziej na poważnie.

1/ W sprawach formalnych:

- W 1943 roku rząd Rzeczpospolitej wydał oświadczenie, że oddziały tworzone przez Sowietów nie są Wojskiem Polskim - tak samo, jak oddziały zbrojne organizowane przez Niemców nie są Wojskiem Polskim.
- do lipca 1945 roku jedynym legalnym rządem był rząd na wychodźstwie.
- do 1947 roku funkcjonowała Polska Marynarka Wojenna.
- do 1956 Polska była formalnie pod okupacją sowiecką.
(już nie wchodzę w szczegóły legalności władz, ale przypominam, że sytuacja w tym czasie była niemal taka, jak w Królestwie Polskim po upadku powstania listopadowego)

Nie można nazywać oddziałów tworzonych przez Sowietów "Wojskiem Polskim" - na pewno przynajmniej do lata 1945 roku. Jak je nazywać? "Wojska polskojęzyczne"? Jeśli tak to zaraz jakiś nienawistny oszołom spod znaku PZPR zacznie zarzucać mi reakcyjność.
Więc może zgodnie z prawdą: Polskie Dywizje (Korpusy) Piechoty RKKA?

Kiedy okres ten się kończy?
Na pewno trwa do lipca 1945 roku.
Z dużym prawdopodobieństwem do 1947 roku, a nawet 1956.
Puryści powiedzieliby, że do 1992 roku, w którym uchwalono "małą konstytucję".

____________________

2/ W imponderabiliach:

Wspomniane już przeze mnie oddziały polskie walczące u boku Armii Czerwonej nie do końca realizowały polską rację stanu.
Tak samo jednostki pływające realizowały interesy sowieckie, a nie polskie.

Mam być dumny z Zetempowca, który niósł Grekom pożogę i zniszczenie?
Mam być dumny z Dzierżyńskiego, pilnującego, aby Polacy nie mogli dostać się do wolnego świata?
Mam być dumny z "ODeeSów", szykujących się do napaści na Danię?

Jeśli mam wybierać - wolę tradycję ORP Orła

____________________

Jedynym okrętem sprzed 1956 roku, z którego jestem dumny, jest ORP Żuraw.

Sytuacja zmienia się nieco po 1956 roku, ale jak bardzo?

Nie wstydziłem się wstąpić na Osę, Tarantulę i Orkana.
Nie wstydzę się chodzić na stadion Legii.

Ale w każdym z tych miejscu jestem świadomy przeszłości: dlatego wybieram ORP Błyskawicę i Polonię.

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Po kolei:

Mógłbym skwitować:
okręty PRL nosiły banderę z białym orłem - ale bez korony i z sowieckimi gwiazdami.

1) Owe "sowieckie" gwiazdy zostały wprowadzone do herbu RP rozporządzeniem Prezydenta z 13.12.1927 r. Endecja krytykowała je jako "masońskie".
2) Co do korony: w parlamentarnych debatach lat 1920-tych pojawiały się głosy (ze strony PPS i ludowców) przeciwne koronie; argumentowano, że Polska nie jest monarchią, tylko republiką, zatem korona jest nieodpowiednia.

polskie były załogi - ale większość oficerów było Sowietami,

Owszem, ale tylko przez kilka lat (zaokraglając, w 1945 i 1949-1956), i przede wszystkim w dowództwie, sztabach i GZI - na okrętach (szczególnie mniejszych) dowodzili Polacy (oczywiście z czasem politycznie uprawidłowieni). Po 1956 r. oficerami byli wyłącznie obywatele polscy.

- do 1956 Polska była formalnie pod okupacją sowiecką.
(już nie wchodzę w szczegóły legalności władz, ale przypominam, że sytuacja w tym czasie była niemal taka, jak w Królestwie Polskim po upadku powstania listopadowego)

Nie można nazywać oddziałów tworzonych przez Sowietów "Wojskiem Polskim" - na pewno przynajmniej do lata 1945 roku. Jak je nazywać? "Wojska polskojęzyczne"? Jeśli tak to zaraz jakiś nienawistny oszołom spod znaku PZPR zacznie zarzucać mi reakcyjność.
Więc może zgodnie z prawdą: Polskie Dywizje (Korpusy) Piechoty RKKA?

Kiedy okres ten się kończy?
Na pewno trwa do lipca 1945 roku.
Z dużym prawdopodobieństwem do 1947 roku, a nawet 1956.
Puryści powiedzieliby, że do 1992 roku, w którym uchwalono "małą konstytucję".

Do 07.1945 - zgadzam się całkowicie. Ale z MW niewiele to ma wspólnego, bo wtedy znajdowała się w powijakach. Po tej dacie MW RP (od 1952 r. MW PRL) była flotą formalnie suwerennego państwa. Oczywiście, do 1956 r. pod absolutną kontrolą sowiecką.

Ale po 1956 r. zależność od ZSRR wynikała z układów międzynarodowych (Układ Warszawski). Że niewielki Polska miała w tej kwestii wybór, to inna sprawa.

Poza tym: w rozpoczynającym (niechcący) dyskusję poście wpsomniałem o okresie powojennym - a to oznacza nie tylko smutny okres 1945-1956, ale nawet bardziej 1956-1990, a również po 1990 r.

Słuszna duma z Orła i innych okrętów RP w II WŚ nie oznacza, że mamy się wstydzić i pomijać powojenne dzieje PMW. Przecież to też była Polska.

Większość z nas się w tej Polsce urodziła, i ja np. jakoś nie widzę w swojej metryce "Gdynia, ZSRR".

Podobnie w twojej chyba nie jest napisane "Тимофей Павловский".

[nek]

Mógłbym skwitować:
okręty PRL nosiły banderę z białym orłem - ale bez korony i z sowieckimi gwiazdami.
Miały polskojęzyczne nazwy - ale nie zawsze nawy polskie: (np "Dzierżyński"),
polskie były załogi - ale większość oficerów było Sowietami,
Brzmiał na nich polski język - ale mundury starano się zamienić na sowieckie.

Idąc Twoim tokiem rozumowania to tak samo można traktować wszystkie okręty PMW służące pod rozkazami Admiralicji w okresie II w.św. z brytyjskimi oficerami na pokładach z Garlandem na czele ktory nie tylko że nosił jako ORP angielską nazwę to jeszcze eskortował konwoje z uzbrojeniem do Twojego Wroga nr 1 ZSRR

[pothkan]

Posty zbyt odbiegające od kwestii MW po 1945 r. wydzieliłem i przeniosłem do Psycholi. Kseno - zatem możesz tutaj kontynuować merytoryczną dyskusję

[Ksenofont]

Twojego Wroga nr 1 ZSRR

Chyba Twojego?!?

___________________________

Dzięki Pothkanie z pozbycie się spamu.

Gdybyś jeszcze powyrzucał ze swojego postu niepotrzebną kazuistykę byłoby naprawę wspaniale: Bo tak, to ktoś złośliwy stwierdzi, że pewnie jesteś dumny z pogromu w Kielcach i obozu w Łambinowicach - bo to też była Polska...

___________________________

Wracając zaś do tematu, to oczywiście masz rację, okres powojenny jest dość zróżnicowany.

Kończy się on chyba gdzieś w początku lat dziewięćdziesiątych - potem mamy PMW współczesną.
Podział na okres do 1956 roku - i pomiędzy 1956 a 1990 wydaje się naturalny.

Tylko oszołom mógłby twierdzić, że będąc dumnymi z Orła mamy pomijać powojenne dzieje PMW.
Tylko głupek mógłby podejrzewać innych o takie oszołomstwo.

Ale zajmując się powojennymi dziejami PMW, nie róbmy tego bezmyślnie, starajmy rozważyć, co było złe, a co było dobre!

A w powojennej PMW było mnóstwo złych rzeczy i one nie znikną tylko dlatego, że nie będzie się o nich mówiło.

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Nigdzie nie napisałem, że jestem z powojennej PMW dumny - napisałem, że nie wstydzę się jej, a konkretniej - że nie wolno tego okresu pomijać (tym bardziej, że jest słabiej znany i zbadany niż PMW 1918-1947).

Zresztą: konkretnie, zasugerowałem Ryszardowi, aby sporządził - dla odmiany - rysunki okrętów powojennej PMW. A chyba trudno powiedzieć o okręcie, że jest zły lub dobry...?

A z Łambinowic nie jestem dumny podobnie, jak nie jestem dumny z Brześcia.


Pozwolę sobie jeszcze na małą dygresję: spotykam tutaj przejawy dość dziwnej postawy, którą napotkałem w czasopiśmie "Nasze Sygnały". Od razu zaznaczam, nie znam tego tytułu dobrze, właściwie miałem w ręku (i przeczytałem) tylko kilkanaście numerów z lat 1970-tych. O co mi chodzi? Otóż w tamtych tekstach historia PMW (a szerzej i Polski) kończy się na 1947 r., i nie widziałem ani słowa na temat powojennego okresu (choćby wzmianki o Burzy czy Błyskawicy jako muzeum), jedyne odniesienia do ówczesnej Polski dotyczą np. opieki nad grobami oficerów PMW. Oczywiście, to się wpisuje jakoś w kontekst "rządu RP na uchodźstwie", ale dla mnie jest to całkowite oderwanie od rzeczywistości.

To może zabrzmi patetycznie (szczególnie że nie musiałem stawać - jak i większość z nas - przed takimi dylematami, jak oficerowie PMW na Zachodzie), ale dla mnie Polska jest zawsze jedna - tu, na miejscu.

[ORKAN4]

Do czego takie różnicowanie Polski na ta złą komunistyczną i na tą dobrą londyńsko-opozyjną prowadzi mamy teraz obraz w polityce.

OT:Mnie się podoba kultywowanie tradycji w 10 BKawPanc. 1 baon czołgów ma tradycje 1i2ppancernego 1DPanc. 2 baon czołgów to tradycje 3 BPanc 1KPanc z której to dziesiąta de facto sie wywodzi. 1bzmech to tradycje 10 pdrag 1 DPanc. Żeby było śmieszniej czołgi obu baonów do niedawna nosiły czarne krzyże. Czy tak nie można z Mar Wojem?

OT2 Ja do Łambinowic dorzuce jeszcze Berezę Kartuską i instrukcje Sławoja w sprawie łamania kolb policyjnych kbk oraz kilka tysięcy śmiertelnych ofiar demonstracji robotniczych i chłopskich w latach 1921-1939. Jak X dorzuci Stan Wojenny to ja odpowiem Przewrót Majowy stosunek w ofiarach śmiertelnych jak 1:5. Tylko doczego to prowadzi? Do niczego!!!!!

Wracając do MW RP/PRL. Nie można powiedzieć że nie ralizowała polskiej racji stanu (rozumianej przez Polaków w Polsce, a nie w Londynie). Czy w interesie Polski nie leżała obrona polskiej granicy morskiej realizowana siłami 8 i 9 FOW? Czy nie należało w polskim interesie rozminowywanie wybrzeża? Czy nie należało w tym samym interesie badanie hydrograficzne wybrzeża? Czy 3 FO wraz z 2 BOdes nie miała po przez zajęcie cieśnin duńskich oddalić teatr wojny morskiej po za Bałtyk? Czy to nie leżało w naszym interesie? Czy dzopy nie miały likwidować niemieckich i duńskich ubotów zwalczających naszą żeglugę? Nasze osy nie miały zwalczać niemieckich Jaguarów w obronie naszych statków i okrętów? Kolega X swoim zwyczjem reprezentuje londyńską definicje polskiej racji stanu i nie przyjmuje tych oczywistych faktów do wiadomosci.

Mój ojciec trasował kadłuby w Stoczni Pólnocnej w Gdańsku dla okrętów proj620,660,771,772,773,774,775, Lublin (niepamiętam numeru proj chyba 767), i wielu innych okrętów pomocniczych. Wyposażał 661. W imię czego mam się wstydzić tych okrętów i ich służby dla Polski. W imię miraży londyńskich elit i krótkiej opozycyjnej kanapy w Polsce? Mój ojciec był zdrajcą narodowym? Było by to śmieszne że członek Solidarnosci (tej pierwszej) jest też sprzedawczykiem bo brał pieniądze za budowe okrętów dla sowieckich ciemiężycieli.

Z wymienionych projektów żałuję, że polskie małe okręty rakietowe nie zostały ukończone przez nie decyzyjność polskich decydentów oraz, że przez to samo wlokła sie budowa Kaszuba. Niedecyzyjność ta teraz jest zasłaniana przez rzekomą niechęć Dow WMF i rządu ZSRR do przekazywania nowych wzorów urządzeń (sic!!). Ojciec opowiadaL, że jak tylko jakiś okret WMF dobijał do Gdyni ze stoczni jechała wycieczka w celu zrobienia pomiarów intersujących nas urządzeń. Szkoda że nie przejeliśmy w 1991 3 ODD proj 774/III. Dzisiaj problem desantowania w Iraku, Kongu a w przyszłosci być może w Korei Północnej byłby rozwiązany.

[crolick]

Wracając do MW RP/PRL. Nie można powiedzieć że nie ralizowała polskiej racji stanu (rozumianej przez Polaków w Polsce, a nie w Londynie). Czy w interesie Polski nie leżała obrona polskiej granicy morskiej realizowana siłami 8 i 9 FOW? Czy nie należało w polskim interesie rozminowywanie wybrzeża? Czy nie należało w tym samym interesie badanie hydrograficzne wybrzeża? Czy 3 FO wraz z 2 BOdes nie miała po przez zajęcie cieśnin duńskich oddalić teatr wojny morskiej po za Bałtyk? Czy to nie leżało w naszym interesie? Czy dzopy nie miały likwidować niemieckich i duńskich ubotów zwalczających naszą żeglugę? Nasze osy nie miały zwalczać niemieckich Jaguarów w obronie naszych statków i okrętów? Kolega X swoim zwyczjem reprezentuje londyńską definicje polskiej racji stanu i nie przyjmuje tych oczywistych faktów do wiadomosci.

Tym sposobem myślenia daleko nie zajedziemy, bo równie dobrze możemy mówić, że Polską racją stanu jest inwazja Iranu czy Korei Północnej. I żeby to zrealizować musimy wybudować lotniskowiec. Zrujnujemy gospodarkę i kraj, okręt zbudujemy. I co - czy to jest polska racja stanu?!

[ORKAN4]

Corlick tak na poważnie. Dla mnie nie zaprzeczalnym wkładem w polską racje stanu powojennej MW RP/PRL było rozminowywanie pól minowych na morzu i w portach. Ta akcja trwała 44 lata i w III RP trwała nadal. Drugim przykładme tego wkładu była działalność hydrograficzna MW. Trzecim nie zaprzeczalnym wkładem w polską rację stanu było ratownictwo morskie realizowane przez okręty i śmigłowce MW w ramach SAR. Ostanim wkładem w polską racje stanu było przepędzanie okrętów i samolotów RE duńskiej marynarki i Bundesmarine. Chyba nie muszę przekonywać tutaj nikogo że RE naszych instalacji elektronicznych w tym środków wczesnego ostrzegania 2 KOP oraz 8 i 9 FOW nie leżało w naszym interesie narodowym.

[U1]

Odpowiedź zależy od kategorii, w której się jej udziela; inna jest w kategorii "duma i wstyd", inna w kategorii "suwerenność i socjalizm" a jeszcze inna w "sowieckie interesy a PRL".

Uważam, że można artysta może być dumny z filmów, które robił "za komuny" i za "socjalistyczne" pieniądze, choć "płacił" za nie uczestnictwem w pochodzie pierwszomajowym, legitymacją partyjną a czasami ingerencjami cezury czy wręcz autocenzurą.

Stoczniowiec ma prawo być dumny ze statków i okrętów, które produkował (no, może z wyjątkiem serii "wywracajacych się logrotrawlerów) a marynarz może być dumny ze służby w MW.

Tylko czy do końca? A co np. zrobić z łapaniem uciekinierów "wybierających wolność" w Danii czy Szwecji. Trochę ludzi dostało wyroki za tę "sprawność" WM i SG - większe w latach 50. i 60., mniejsze w 70. i 80., ale tak czy inaczej powodów do dumy nie ma. Jeżeli jeden okręt do południa trałował miny a po południu łapał dezerterów z "socjalistycznego raju", to czy nalezy być z niego "dumnym do połowy"?

Sprawność na szkoleniu i ćwiczenia to jedno - pomyślmy jednak czy byłibyśmy dumni ze sprawnie przepowadznej inwazji na Danię (bo przecież tego uczyli się marynarze na ćwiczeniach).

Ale oczywiście pytania pozostają, bo kwestie "dumy" i "wstydu" nie należą do kategorii racjonalnych - ja np. zawsze rozumiałem dumę Niemców popowiadających o sprawnym desancie na Krecie, choć wiele osób to drażniło.

To jednak nie ma znaczenia dla historyka - historię należy pisać nie "dumnie" a "rzetelnie".

Tak na marginesie - podział na okresy "do 1956" i "po 1956" nie ma specjalnego sensu; w kwestii suwerenności niewiele się zmieniło.

[shigure]

Oj Ksenio podpadnę Ci już samego rana w w dodatku w poniedziałek
"dlatego wybieram ORP Błyskawicę" ... która w swej długiej karierze większość czasu spędziła pod banderą orła bez korony.Czy z tego powodu nasze okręty należy poddać "lustracyjnej szopce" i wydać wyrok czy wojenne zasługi pod "prawdziwą polską banderą" rekompensują fakt iż przez kilkadziesiąt lat znajdowała się ona "under Jolly Roger" ? ( tak na marginesie wiele osób zdecydowanie taką wolałoby wciągnąć na maszt )

[domek]

A mnie sie podoba wszystko z lufami.armatami i ......samolociki na pokladzie. Ludzie to jednak zupelnie inna sprawa Wiec ich odzielami wszystko z nimi zwiazane co by sie w spokoju rozkoszowac milym dla oka widokiem okrentu


pozdrawiam domek

[jareksk]

A mnie się podoba Aurora ! Czy to ma znaczenie w przypadku okrętów ? Sprzęt nie jest dobry lub zły. Może być używany w złej lub dobrej sprawie. Rozdzielmy więc okręty od sposobu ich używania i problem zniknie. Stwierdzajmy poza tym, fakty, a unikajmy ocen moralnych. Przeciez broń jest niemoralna

[RyszardL]

Shigure napisał:

tak na marginesie wiele osób zdecydowanie taką wolałoby wciągnąć na maszt

Przykro mi, ale nigdy w to nie uwierzę.