Dobre i złe tradycje

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

ORKAN4
Posty: 95
Rejestracja: 2006-08-26, 23:15

Post autor: ORKAN4 »

No ja też byłem budowniczym PRL. Budowałem go przez 2 lata żłobka, 2 lata przedszkola i 7 lat w SP. Po godzinach na religii knułem z księdzem jak go obalić. :D

Do PRL mam stosunek taki jak do innych okresów naszej historii. Jednak daleki jestem od prostych uogólnień i tej sieczki uprawianej przez odbrązawiaczy historii.

Co do bandery to jestem dumny że podnieśli ją na Smiełym. Szkoda że zabrakło kadry, aby go obsadzić.

Jeśli chodzi o maskirowkę jestem dumny że polska bandera brała udział w wojnie z kolonializmem i imperializmem :wink: wiadomych sił. :D Zresztą to nic nowego że podnosi się nieswoje bandery, Takie praktyki stosowali inni i tak skrajnych opinii o zeszmaceniu czyjeś bandery niesłyszałem. Oczywiście było to niezgodne z prawem.
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Czy to też są "oczywiste bzdury" bo już się trochę pogubiłem
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

ORKAN4 pisze:...Co do bandery to jestem dumny że podnieśli ją na Smiełym. Szkoda że zabrakło kadry, aby go obsadzić...
?
JB
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

crolick pisze:A o tym WOPie i surferach to skąd wiesz i czemu ich gonili?!
W PRL sporty wodne były nadzorowane intensywnie przez WOP, co w latach osiemdziesiątych przybrało formy karykaturalne: gdyż rzeczywiście ostro wzięli się za nadzorowanie windsurfingistów.
Nie pamiętasz "Wałów Jagielońskich"?, Monika, dziewczyna ratownika: "Panowie na materacu: do Szwecji na lewo, na lewo..."
nek pisze:
Ksenofont pisze:Dzięki, a nie znasz czegoś, co opisywałoby "działalność jednostek pływających MW PRL w walce ze społeczeństwem Polski" nieco obszerniej: np. działania w sierpniu 1980 roku w Gdańsku, "desant" w Świnoujściu 13 XII 1981, walka WOP z windsurferami?
Ciekawie Waść piszesz tylko , że [...]
To nie ja napisałem o udziale kutrów desantowych we wprowadzaniu stanu wojennego w Świnoujściu, tylko Andrzej Paczkowski w "Wojnie polsko-jaruzelskiej."
nek pisze:Janczyszyna który zagroził w razie uruchomienia silników chociaż na jednym z kutrów torpedowych czy rakietowych w bazie za płotem zaminowaniem wejścia do ich bazy
Nie wiem, ile w tym prawdy. Wprowadzenie stanu wojennego w Polsce nadzorował przebywający w Warszawie marszał Kulikow, a z Moskwy: marszał Ustinow, więc po pierwsze trudno mi uwierzyć, że Sowieci mogli zrobić coś, czego nie skonsultowali z Kulikowem; po drugie, dużo ważniejsze byłyby takie kroki podjęte jesienią 1980 roku; po trzecie: gdyby Janczyszyn był niepewny, to by go Jaruzelski zdjął.
deglock pisze:I tak walka na froncie IV RP odbiła się echem na FOW dotychczas stroniącym od prowadzenia polityki historycznej.
Michał, ja już napisałem, ale jakiś nadgorliwy moderator to wyciął: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=69136#69136
Dziwnym trafem argument "IV RP" jest podnoszony przez osoby nie mające poważnych argumentów merytorycznych, nb. wśród osób chcących w tej dyskusji zbadać MW PRL, są głównie osoby będące zwolennikami III RP.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4451
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Co to za Śmiełyj i kiedy na nim banderę MW podniesiono? :o
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

Ksenofont pisze:
crolick pisze:A o tym WOPie i surferach to skąd wiesz i czemu ich gonili?!
W PRL sporty wodne były nadzorowane intensywnie przez WOP, co w latach osiemdziesiątych przybrało formy karykaturalne: gdyż rzeczywiście ostro wzięli się za nadzorowanie windsurfingistów. Nie pamiętasz "Wałów Jagielońskich"?, Monika, dziewczyna ratownika: "Panowie na materacu: do Szwecji na lewo, na lewo..."
W PRL-u obowiązywały tzw. klauzule na pływania morskie - specjalne pieczątki wbijane do książeczek żeglarskich przez wydziały paszportowe, któe uprawniały do pływania po morzu, ale nie zezwalały na zawijanie do jakichkolwiek obcych portów. W pewym momencie WOP i MW dostały "odjazdu" na punkcie ucieczek (1983-5) i zaczęły wymagać "klauzul" także od surferów. Sam byłem kontrolowany podczas "deskowania" przez motorówkę z marynarzami MW w okolicach Oksywia (był chyba 1984 lub 5) - miałem "klauzulę", więc się nie czepiali, ale kilka osób dostało mandaty a jedna, która pyskowała została oddana milicjantom i spędziła 48 "na dołku".
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Ksenofont pisze:...Dziwnym trafem argument "IV RP" jest podnoszony przez osoby nie mające poważnych argumentów merytorycznych, nb. wśród osób chcących w tej dyskusji zbadać MW PRL, są głównie osoby będące zwolennikami III RP...
Czy mógłbyś zdanie to napisać tak, abym go zrozumiał? Piszę w 100% poważnie. Co znaczy argument "IV RP" i co znaczy zbadać MW PRL?
Pozdrawiam
JB
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
JB pisze:
Ksenofont pisze:...Dziwnym trafem argument "IV RP" jest podnoszony przez osoby nie mające poważnych argumentów merytorycznych, nb. wśród osób chcących w tej dyskusji zbadać MW PRL, są głównie osoby będące zwolennikami III RP...
Czy mógłbyś zdanie to napisać tak, abym go zrozumiał?
O sancta simplicitas! :)

Kilka osób wzięło udział w tej dyskusji, tylko po to, ażeby zasugerować, że zajmowanie się "ciemną stroną" MW PRL jest niczym więcej, jak tylko odpryskiem walki PiSu z PO. Walki politycznej IV RP przeciwko III RP.
Wszyscy, którzy śmią wątpić w zasługi Janczyszyna to wyborcy PiS, albo nawet LPR.
Argumenty takowe zostały wysłane do Psycholi, a cześć znajduje się w dyskusji o PMH, tak więc dla nieobecnych podczas długiego weekendu mogą być nieznane.

Ja uważam tego rodzaju argumenty za zupełnie bezsensowne, a jakiekolwiek mieszanie polityki do badań naukowych - za szkodliwe.

Badanie dziejów Marynarki Wojennej PRL (czym przecież się tutaj zajmujemy) powinno się odbywać sine ira et studio - tak, by bez zbędnych uczuć analizować zarówno dobre, jak i złe sprawy. Wszelkie ingerencje w takie badania w imię polityki nie mogą być tolerowane.

Mnie jest zupełnie obojętne, czy PiS czy PO: żadna z partii nie ma jednostek pływających.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
ORKAN4
Posty: 95
Rejestracja: 2006-08-26, 23:15

Post autor: ORKAN4 »

Badając dzieje Marynarki Wojennej RP/PRL w latach 1945-1989 nie uciekniesz Kseno od ocen politycznych. Daje na to przykład postępowanie MONu usilnie udawadniającego że w tych latach byliśmy agresorami na miłujące pokój kraje NATO. Przyczym nie mając dowodów na to, bo plany wojenne UW leżą bezpiecznie w Moskwie, wymachuje się stertą makulatury czyli materiałami szkoleniowymi. To sie nazywa ujawnianie prawdy o "zbrodniach komunistycznych". Na podstawie tak miernych dowodów szkaluje się ludzi, że przygotowywali agresje na inne państwa. Ci panowie nie rozumieją tak jak przed wojną co to jest planowanie wojenne. Przed wojną ze względu na szczupłość liczby oficerów dyplomowanych mieliśmy jedynie słuszny plan wojny "Zachód". O pardon plan wojenny to za duże słowa to był raczej plan koncentracji jednostek. Reszta była w głowie Śmigłego i skończyło się to katastrofą po 3 dniach gdy działania po naszej stronie przybrały formę przypadkowości. Po wojnie planowanie wojenne rozdęto do monstrualnych granic gdyż przyjelismy radziecką szkołe pracy sztabowej. Przyczym dla zachowania tajemnicy planowanie wojny z Zachodem pozostawiono w Moskwie co skutecznie spowodowało że NATO do 1991 nie poznało różnych wariantów wojny w Europie. Tajemnica wojskowa spowodowała, że inne armie narodowe UW nie znały tych planów. Sztaby tych armii przygotowywały plany szkoleniowe, ćwiczenia sztabowe i wielkie manewry wojskowe. Ważnym kierunkiem planowania było również planowanie obrony i ochrony kraju przed bronią ABC. Dlaczego panowie cywile z MONu wymachujac bezwartosciowym świstkiem papieru nie przypominają ćwiczenia "Kraj 1972". Dlaczego program TVP "Misja Specjalna" nie przypomni widzom kadr z tamtych ćwiczeń. Uczciwość historyczna przy formułowaniu pewnych tez historycznych tego wymagała, ale oni zachowali się jak perelowskie GZP. :x Dlaczego nie przypominają że Polska jako pierwszy kraj UW sformowała do obrony kraju wojska OTK, dla ochrony ludności cywilnej stworzono OC a w szkołach i zakładach pracy istniał cały system szkoleń z zakresu zachowania się w czasie wojny. Łatwiej jest powiedziec że "komuniści szykowali inwazje na zachód nie licząc się z zagładą własnych społeczeństw" koniec cytatu. Tego doktorka z IPNu posłał bym na korepetycje do archiwów państwowych, aby nie wypowiadał podobnych bzdur. Co to ma wspólnego z MW PRL/RP? Ma to zasadnicze znaczenie. Historie buduje sie teraz pod tezy jake sie wyznaje. Np była teza że MW nie uczestniczyła w wydarzeniach na Wybrzeżu w 1970 roku ani w pacyfikacjach zakładów pracy w 1981. Jednak znaleźli się tacu ktorzy na siłę udowadniają coś innego. Budują tezy że MW PRL/RP służyła tylko interesom "sowieckim" zapominając w jakim ówczesnym świecie Polska żyła. To tak jakby powiedzieć że Piłsudzki budował Legiony Polskie pod interesy Austro-Węgier gdyż nie było w polskim interesie bratobójcze walki i wzmacnianie zaborców. Nie było w polskim interesie budowy 3 korpusów strzeleckich w 1917 które wzmacniały republikańską Rosję. Nie było w polskim interesie budowa Armii Hallera z francuskimi oficerami jako dowódcami, której krew miała zalać pola Flandrii. Nie było w polskim interesie budowa floty na początku XVII wieku służąca Wazom do powrotu na tron Szwecji i wojny z nią. Nie była w naszym interesie bitwa pod Grunwaldem gdzyż Zakon chciał podbić Litwę a nie Polskę. Nie wspominając o bitwie wiedeńskiej którą mozna połączyć z nieszczęściem zaborów. Do czego zmierzam. Układy sojusznicze mają to do siebie że najwięcej korzyści maja główne państwa sojuszu. Klienci tych państw w zamian za pomoc realizują ich interesy. Trzeba panowie przyjąć że od czasu wiktorii Wiedeńskiej Polska była tylko klientem, nawet II RP.
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

ORKAN4 pisze: Dlaczego panowie cywile z MONu wymachujac bezwartosciowym świstkiem papieru nie przypominają ćwiczenia "Kraj 1972". Dlaczego program TVP "Misja Specjalna" nie przypomni widzom kadr z tamtych ćwiczeń.
Nie mam pod ręką żadnego świstka z ćwiczeń w roku 1972, ale jest ciekawy "bezwartościowy świstek" z roku 1971 - niejaki Florian Siwicki, generał dywizji - występujący tu na potrzeby ćwiczeń jako "Dowóca Frontu Berlińskiego" - pisze do dowócy "5 Armii", że w związku z "kapitulacją garnizonu Hanoweru" należy w tym zachodnioniemieckim mieście "sformować etapowy obóz dla jeńców" oraz "powołać jednlitofrontowy zarząd miejski" z komunistów i socjalistów zachodnioniemieckich. To, w istocie, dowód na czysto obronne plany UW.

Mało? To może jeszcze ciekawostka z roku 1961 - ćwiczenia "Burza" - polski Front Nadmoski dowodzony przez gen Duszyńskiego zajmuje sobie północne Niemcy (5 lub 6 dnia wojny mieliśmy zająć Wilhelmshafen) i "przeprowadza operację na Półwyspie Jutlandzkim i Wyspach Duńskich w celu całkowitego wyeliminowania Danii z wojny".

Albo taki planik z 1964 roku przewidujący zajęcie przez armię czechosłowacką Lyonu w 9 dniu konfliktu.

Ale oczywiście wszystkie te plany były "obronne", bo przecież w pierwszym akapicie pisało się "w odpowiedzi na atak sił "Zachodnich"..."
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Ale oczywiście wszystkie te plany były "obronne", bo przecież w pierwszym akapicie pisało się "w odpowiedzi na atak sił "Zachodnich"..."
No i prawda. Najpierw zaatakowali, a potem myśmy w odwecie doszli do Atlantyku. :wink:
Albo taki planik z 1964 roku przewidujący zajęcie przez armię czechosłowacką Lyonu w 9 dniu konfliktu.
Czy możesz to sprawdzić jeszcze raz. Nie do wiary. :?
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

U1 pisze:
ORKAN4 pisze: Dlaczego panowie cywile z MONu wymachujac bezwartosciowym świstkiem papieru nie przypominają ćwiczenia "Kraj 1972". Dlaczego program TVP "Misja Specjalna" nie przypomni widzom kadr z tamtych ćwiczeń.
Nie mam pod ręką żadnego świstka z ćwiczeń w roku 1972, ale jest ciekawy "bezwartościowy świstek" z roku 1971 - niejaki Florian Siwicki, generał dywizji - występujący tu na potrzeby ćwiczeń jako "Dowóca Frontu Berlińskiego" - pisze do dowócy "5 Armii", że w związku z "kapitulacją garnizonu Hanoweru" należy w tym zachodnioniemieckim mieście "sformować etapowy obóz dla jeńców" oraz "powołać jednlitofrontowy zarząd miejski" z komunistów i socjalistów zachodnioniemieckich. To, w istocie, dowód na czysto obronne plany UW.

Mało? To może jeszcze ciekawostka z roku 1961 - ćwiczenia "Burza" - polski Front Nadmoski dowodzony przez gen Duszyńskiego zajmuje sobie północne Niemcy (5 lub 6 dnia wojny mieliśmy zająć Wilhelmshafen) i "przeprowadza operację na Półwyspie Jutlandzkim i Wyspach Duńskich w celu całkowitego wyeliminowania Danii z wojny".

Albo taki planik z 1964 roku przewidujący zajęcie przez armię czechosłowacką Lyonu w 9 dniu konfliktu.

Ale oczywiście wszystkie te plany były "obronne", bo przecież w pierwszym akapicie pisało się "w odpowiedzi na atak sił "Zachodnich"..."
To w końcu to są plany operacyjne z rosyjskich archiwów czy tylko ćwiczenia?
Tzaw1
Posty: 643
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

janik41 pisze:To w końcu to są plany operacyjne z rosyjskich archiwów czy tylko ćwiczenia?
Nie ma znaczenia. Ćwiczy się tam, gdzie plany operacyjne przewidują działania, i to, co one przewidują.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

No nie zawsze, dla zmylenia przeciwnika dawano żołnierzą płynącym do Afryki mundury zimowe, czy jak Amerykaną przed Normandią mundury do działań na Pacyfiku. A czy działania obronne nigdy nie przewidują ataku?
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

I do działań obronnych potrzebowaliśmy min. ODS-ów i 6 PDPD z Krakowa.
nek
Posty: 398
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

wrr pisze:I do działań obronnych potrzebowaliśmy min. ODS-ów i 6 PDPD z Krakowa.
Tylko że pewien pakt wojskowy posiadał głównie jednostki desantowe średnie , a konkurencja głównie w Europie ODD , nie licząc kilkunastu sowieckich Aligatorów ( tylko 2 na Bałtyku ), później również Ropuch ( 6 na Baltyku), a tylko jedna flota jednego z państw NATO w tym okresie posiadała do desantu na państwa UW ( praktycznie tylko na Bałtyk i M.Czarne ) setki LSD,LPD.LPH,LHA i LST , wszystkie znacznie wieksze od największych jednostek desantowych UW i kto tu planował operacje desantowe na ogromną skalę i chyba logiczne że lepiej nie wpuścić ich na Bałtyk zajmując Danię i Hamburg,niż dopuścić do wpłynięcia ich na Baltyk przez cieśniny duńskie i Kanał Kiloński i desantu na tyły bedących w kontrofensywie po ataku NATO na Berlin ( co sztab NATO planował od przyłącznia zachodnich Niemiec do paktu w 1955 o czym oczywiście wiedziało GRU ) jednostek UW w północnym RFN-ie
ODPOWIEDZ