Garzke W. H., Dulin R. O. – British, Soviet, French and Dutch Battleships of World War IIpmgpmg pisze:Tak przed chwilą przetłumaczyłem z angielskiej wikipedii tekst
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pancerniki_typu_Alsace
i mam do was pytanie - jakieś inne dane na temat tych pancerników macie ? Bo jakoś tak "goły" ten tekst mi sie wydaje i coś jeszcze bym dopisał.
Nigdy nie zbudowane
Odradzam korzystanie z G&D, tam jest wiele błędów. Trochę mnie dziwi to "zapomnienie", ale ja dość dokładnie omawiałem sprawę pancerników typu Provinces (żadne tam Alsace!). Proszę sobie zajrzeć do tematu "Flota francuska - maj 1940", strony 2, 3, 4, gdzie rzecz całą szczegółowo omówiłem, w oparciu o moim zdaniem najbardziej wiarygodne i szczegółowe opracowanie Roberta Dumasa "Le cuirassé Jean Bart.
I co tu dużo mówić, hasło w Wikipedii to jeden wielki błąd.
1. Nie było pancerników typu Alsace. Okrętom nie nadano nazw i w fachowej literaturze nazywa się je typem Provinces (Prowincje).
2. Nie miało być sześciu okrętów. Była wstępna opcja na zamówienie dwóch jednostek, dla których przygotowano do wyboru cztery nazwy. Francuskie stocznie sześć pancerników budowałyby chyba do połowy lat 50-tych.
3. Projekt nie był przeróbką typu Richelieu. Miał to być zupełnie odrębny typ, uzbrojony w trzy wieże trzydziałowe 380 mm i osiowo ustawione wieże 152 mm; stosunkowo najwięcej przejęto z podtypu Gascogne.
4. Okręty nie mogły być "dłuższe niż typ Yamato". Francuskie doki remontowe nie pomieściłyby tak wielkich jednostek, więc wybrano koncepcję skromnejszą, lecz lepiej pasującą do zaplecza technicznego Marine Nationale.
5. Wyrzutnie torpedowe 450 mm to zwykły mit; Francuzi już w początku lat 30-tych zrezygnowali z tego zbędnego dla pancernika elementu uzbrojenia.
6. Pancerz burtowy miał mieć grubość 330 mm lub 360 mm , a nie 320 mm; ten akurat element konstrukcyjny projektu Gascogne zamierzano poprawić.
7. Pasy pancerne na nowych francuskich pancernikach (począwszy od typu Dunkerque) nie miały czegoś takiego jak "końce, grube na 127 - 152 mm". To jedna z wielu konfabulacji, związanych z kiepską znajomością zarówno projektu opancerzenia, jak i języka francuskiego.
Pas burtowy miał jednolitą grubość na całej długości, jedynie u dolnej krawędzi malała ona do około 165 mm.
8. Francuskie pancerniki nie miały czegoś takiego jak "bąble przeciwtorpedowe", podawana tu liczba dotyczy sumarycznej grubości grodzi przeciwtorpedowych.
9. Ilości działek plot 37 mm ostatecznie nie ustalono; w poważnych źródłach podaje się tylko ogólnie, iż okręty miały mieć "liczne działka 37 mm i 25 mm".
10. Pokład górny pancerników francuskich miał grubość około 25 mm, a nie 150 - 170 mm. To, o czym w Wikipedii pisze Szanowny Kolega, to pokład główny (fr. pont principal).
11. Wstępny projekt pancerników z dwunastoma armatami 380 mm (3xIV), również uwzględniał trzy (rozmieszczone osiowo), a nie cztery (rozmieszczone w rombie) wieże armat 152 mm.
12. W projekcie wstępnym pancernika 12-działowego przewidywano nie 16, lecz 24 armaty 100 mm (12xII), po sześć na każdej burcie. Podane przez Szanownego Kolegę dane są (zarówno tu, jak i w kilku innych miejscach) przemieszaniem dwóch różnych projektów wstępnych.
13. Pomijam już takie "kwiatki" jak mylenie ze sobą ton angielskich (ts, 1016 kg) i metrycznych (t, 1000 kg), koni parowych (hp, 76 kGm) i koni mechanicznych (KM, 75 kGm), brak sprecyzowania, o jaką wyporność (standardową, bojową, pełną) chodzi, ditto w kwestii zanurzenia, etc.
Ale myślę, że te trzynaście punktów to kolejny dowód, ile jest warta Wikipedia.
PS. Na pytanie, czemu sam tego nie poprawię, odpowiadam — bo a) nie bardzo wiem jak prywatna osoba mogłaby coś napisać do Encyklopedii Internetowej, b) nie uważam by mój bardzo skromny i wyrywkowy poziom wiedzy w ogóle upoważniał mnie do tego.
I co tu dużo mówić, hasło w Wikipedii to jeden wielki błąd.
1. Nie było pancerników typu Alsace. Okrętom nie nadano nazw i w fachowej literaturze nazywa się je typem Provinces (Prowincje).
2. Nie miało być sześciu okrętów. Była wstępna opcja na zamówienie dwóch jednostek, dla których przygotowano do wyboru cztery nazwy. Francuskie stocznie sześć pancerników budowałyby chyba do połowy lat 50-tych.
3. Projekt nie był przeróbką typu Richelieu. Miał to być zupełnie odrębny typ, uzbrojony w trzy wieże trzydziałowe 380 mm i osiowo ustawione wieże 152 mm; stosunkowo najwięcej przejęto z podtypu Gascogne.
4. Okręty nie mogły być "dłuższe niż typ Yamato". Francuskie doki remontowe nie pomieściłyby tak wielkich jednostek, więc wybrano koncepcję skromnejszą, lecz lepiej pasującą do zaplecza technicznego Marine Nationale.
5. Wyrzutnie torpedowe 450 mm to zwykły mit; Francuzi już w początku lat 30-tych zrezygnowali z tego zbędnego dla pancernika elementu uzbrojenia.
6. Pancerz burtowy miał mieć grubość 330 mm lub 360 mm , a nie 320 mm; ten akurat element konstrukcyjny projektu Gascogne zamierzano poprawić.
7. Pasy pancerne na nowych francuskich pancernikach (począwszy od typu Dunkerque) nie miały czegoś takiego jak "końce, grube na 127 - 152 mm". To jedna z wielu konfabulacji, związanych z kiepską znajomością zarówno projektu opancerzenia, jak i języka francuskiego.
Pas burtowy miał jednolitą grubość na całej długości, jedynie u dolnej krawędzi malała ona do około 165 mm.8. Francuskie pancerniki nie miały czegoś takiego jak "bąble przeciwtorpedowe", podawana tu liczba dotyczy sumarycznej grubości grodzi przeciwtorpedowych.
9. Ilości działek plot 37 mm ostatecznie nie ustalono; w poważnych źródłach podaje się tylko ogólnie, iż okręty miały mieć "liczne działka 37 mm i 25 mm".
10. Pokład górny pancerników francuskich miał grubość około 25 mm, a nie 150 - 170 mm. To, o czym w Wikipedii pisze Szanowny Kolega, to pokład główny (fr. pont principal).
11. Wstępny projekt pancerników z dwunastoma armatami 380 mm (3xIV), również uwzględniał trzy (rozmieszczone osiowo), a nie cztery (rozmieszczone w rombie) wieże armat 152 mm.
12. W projekcie wstępnym pancernika 12-działowego przewidywano nie 16, lecz 24 armaty 100 mm (12xII), po sześć na każdej burcie. Podane przez Szanownego Kolegę dane są (zarówno tu, jak i w kilku innych miejscach) przemieszaniem dwóch różnych projektów wstępnych.
13. Pomijam już takie "kwiatki" jak mylenie ze sobą ton angielskich (ts, 1016 kg) i metrycznych (t, 1000 kg), koni parowych (hp, 76 kGm) i koni mechanicznych (KM, 75 kGm), brak sprecyzowania, o jaką wyporność (standardową, bojową, pełną) chodzi, ditto w kwestii zanurzenia, etc.
Ale myślę, że te trzynaście punktów to kolejny dowód, ile jest warta Wikipedia.
PS. Na pytanie, czemu sam tego nie poprawię, odpowiadam — bo a) nie bardzo wiem jak prywatna osoba mogłaby coś napisać do Encyklopedii Internetowej, b) nie uważam by mój bardzo skromny i wyrywkowy poziom wiedzy w ogóle upoważniał mnie do tego.
Fear the Lord and Dreadnought
U.S. Battleships: An Illustrated Design History, pióra Normana Friedmana. Suszyć Sławka Lipieckiego (vel Nalę), on o tym powinien wiedzieć wszystko, a nawet więcej niż wszystko.pmgpmg pisze: Ale przede wszystkim piszę w sprawie innych okrętów
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pancerniki ... %281920%29
Macie jakieś dane na ten temat ? Chciałem doprowadzić do końca ten tekst, ale nie mogę znaleźć materiałów na ten temat. Macie może jakies pozycję książkowe na temat tych pancerników ?
Fear the Lord and Dreadnought
Akurat z pracy tego pana korzystałem przy tworzeniu tego tekstu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Armata_prz ... icza_28_mm i jakoś tak głupio mi :>.
A co do tego wpisu wyżej to zaraz sie poprawi. Tylko jest taki problem ze do tego musiałbym poszukać źródeł. Tak jak do tej armaty na większość faktów są podane źródła to tak samo te pancerniki musiałyby być tak opisane.
Zazwyczaj (niestety jeszcze nie zawsze) są silnie uźródłowione i jeżeli chcesz tak tępić błędy to proponowałbym tam.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Citizendium ale nie ma sie zbyt dobrze bo ludziom sie nie chce ujawniać i wolą pracować anonimowo. Wiec - nie piszesz Encyklopedii tylko encykopedię
.
a co do b - jezeli będziesz podawał źródła to sądze ze te punkty które wprowadziłeś wystarczyłyby ze następne osoby szukające informacji w języku polskim na temat tych pancerników nie popełniłyby moich błędów.
Acha -i jeszcze jedno. Edytowanie Wikipedii jest jak chodzenie po bagnach - wciąga.
Poprawiłem to co mogłem z twoich uwag (albo z uwag Szanownego Pana - w zależności jak sobie życzysz/Pan życzy).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Armata_prz ... icza_28_mm i jakoś tak głupio mi :>.
A co do tego wpisu wyżej to zaraz sie poprawi. Tylko jest taki problem ze do tego musiałbym poszukać źródeł. Tak jak do tej armaty na większość faktów są podane źródła to tak samo te pancerniki musiałyby być tak opisane.
No fakt- w jednym niszowym ,przetłumaczonym ( jak sie okazuje błędnie) z angielskiego tekście. Dośc ostre ferujesz wyroki. Za "eksportowe" uznaje sie na wikipedii teksty te: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... _militariaAle myślę, że te trzynaście punktów to kolejny dowód, ile jest warta Wikipedia.
Zazwyczaj (niestety jeszcze nie zawsze) są silnie uźródłowione i jeżeli chcesz tak tępić błędy to proponowałbym tam.
Projekt encyklopedii pisanej przez ekspertów wymienianych z nazwiska także istnieje.Na pytanie, czemu sam tego nie poprawię, odpowiadam — bo a) nie bardzo wiem jak prywatna osoba mogłaby coś napisać do Encyklopedii Internetowej, b) nie uważam by mój bardzo skromny i wyrywkowy poziom wiedzy w ogóle upoważniał mnie do tego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Citizendium ale nie ma sie zbyt dobrze bo ludziom sie nie chce ujawniać i wolą pracować anonimowo. Wiec - nie piszesz Encyklopedii tylko encykopedię
. a co do b - jezeli będziesz podawał źródła to sądze ze te punkty które wprowadziłeś wystarczyłyby ze następne osoby szukające informacji w języku polskim na temat tych pancerników nie popełniłyby moich błędów.
Acha -i jeszcze jedno. Edytowanie Wikipedii jest jak chodzenie po bagnach - wciąga
.Poprawiłem to co mogłem z twoich uwag (albo z uwag Szanownego Pana - w zależności jak sobie życzysz/Pan życzy).
Chyba jednak Wikipedia jest warta tyle,, na ile ocenił ją Teller.pmgpmg pisze:No fakt- w jednym niszowym ,przetłumaczonym ( jak sie okazuje błędnie) z angielskiego tekście. Dośc ostre ferujesz wyroki. Za "eksportowe" uznaje sie na wikipedii teksty te: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... _militariaAle myślę, że te trzynaście punktów to kolejny dowód, ile jest warta Wikipedia.
W jednym z tych "artykułów medalowych" (KOP) po bardzo pobieżnym przejrzeniu znalazłem z tuzin różnego rodzaju błędów - od terminologicznych, poprzez metodologiczne po merytoryczne. W tym samym haśle Wikipedia przeczy sama sobie
, no i podaje nieścisłe informacje (wielu nazwałoby to - wprowadzaniem w błąd).A podpisywać hasła imieniem i nazwiskiem można - nawet w Wikipedii. (Co z reguły czynię, gdy edytuje jakiegoś potworka).
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Janusz Kluska
- Posty: 1150
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Zobacz tutaj http://secondeguerre.net/images/image.p ... joffre.gif i reszta floty francuskiej http://secondeguerre.net/articles/navir ... etsfr.html .
-
Janusz Kluska
- Posty: 1150
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
A tu jest więcej danych http://le.fantasque.free.fr/php3/ship.p ... ode=joffre .
Jeszcze w sprawie pancerników typu Province. Poniżej są linki z danymi wszystkich 3 proponowanych projektów, ich rysunkami oraz krótką historią (po francusku):
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... signs.html
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... _text.html
A tutaj są wczesne projekty dla Clemenceau i Gascogne, niestety bez danych:
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... 2C6F3.html
I żeby dokończyć Rysia i jego pochodne, to tu są wczesne szkice dla niego:
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... 2C6F5.html
Na koniec jeszcze mały komentarz do zdjęcia Liona zrobionego przez de Villarsa. Otóż to, jaka nadbudówka na nim powinna być, zależy od tego czy ma to być wersja z 1942 roku, gdzie byłaby taka jak na Vanguardzie, czy też wersja z 1939 roku, gdzie raczej byłaby podobna do takiej jaka jest na zdjęciu (ciężko powiedzieć czy zmieniliby jej kształt na taki, jak w Vanguardzie, gdyż brakuje informacji, kiedy do jego projektu ją wprowadzili).
Na koniec jeszcze dodam, że nadbudówka na Lionie miała mieć jeszcze inny kształt niż na Kingach czy Vanguardzie. Tutaj można sobie porównać nadbudówki wszystkich 3 typów (nie jest to wybitnej jakości, ale różnice widać):
http://s221.photobucket.com/albums/dd26 ... GV_L_V.jpg
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... signs.html
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... _text.html
A tutaj są wczesne projekty dla Clemenceau i Gascogne, niestety bez danych:
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... 2C6F3.html
I żeby dokończyć Rysia i jego pochodne, to tu są wczesne szkice dla niego:
http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Marine_Na ... 2C6F5.html
Na koniec jeszcze mały komentarz do zdjęcia Liona zrobionego przez de Villarsa. Otóż to, jaka nadbudówka na nim powinna być, zależy od tego czy ma to być wersja z 1942 roku, gdzie byłaby taka jak na Vanguardzie, czy też wersja z 1939 roku, gdzie raczej byłaby podobna do takiej jaka jest na zdjęciu (ciężko powiedzieć czy zmieniliby jej kształt na taki, jak w Vanguardzie, gdyż brakuje informacji, kiedy do jego projektu ją wprowadzili).
Na koniec jeszcze dodam, że nadbudówka na Lionie miała mieć jeszcze inny kształt niż na Kingach czy Vanguardzie. Tutaj można sobie porównać nadbudówki wszystkich 3 typów (nie jest to wybitnej jakości, ale różnice widać):
http://s221.photobucket.com/albums/dd26 ... GV_L_V.jpg
Rule, Britannia! Britannia, rule the waves:
Britons never shall be slaves.
Britons never shall be slaves.
-
Krzysztofka
- Posty: 27
- Rejestracja: 2008-05-19, 22:53
- Lokalizacja: Częstochowa
Również niezrealizowane konstrukcje niszczycieli w II wojnie światowej zasługują na uwagę. Np. francuskie niszczyciele typu Le Temeraire będące rozwinięciem typu Le Hardi, budowę czterech jednostek tego typu przerwała wojna, a najbliżej realizacji planów ( oczywiście zmienionych ) byli paradoksalnie Niemcy; torpedowce typu Le Fier, również najbliżej realizacji projektu byli Niemcy, okrętów nigdy nie zbudowano; podobnie włoskie niszczyciele Carrista i Squadrista niby standardowy typ Soldati II, a jednak różniące się od pozostałych okrętów tej klasy, pierwszy nigdy nie zwodowany, drugi zatopiony w stanie nieukończonym. Proszę o więcej informacji na temat tych projektów, na dobry początek podam link:
http://site.voila.fr/warshipsdesign/Hom ... 5880863103
Pozdrawiam
Krzysztof
http://site.voila.fr/warshipsdesign/Hom ... 5880863103
Pozdrawiam
Krzysztof
Odnośnie typu Provinces. Nie chcę negować ilości planowanych okrętów, ani dokładnych charakterystyk, tylko jedno ale odnośnie zatwierdzenia projektu z 9 działami 380.
Czas i koszt opracowania nowych wierz jest ogromny. Dodatkowo Francja w momencie planowania tych okrętów była w stanie wojny. W takim układzie czy budowa jednostek z 3 wieżami 4 lufowymi nie była by szybsza i tańsza od budowy okrętów z 3 wieżami 3 lufowymi? W końcu projekt był gotowy. A z tego co mi wiadomo to koszt Vanguarda był niższy od kosztu King George V, bo działa już były. Tu co prawda działa trzeba by wyprodukować, ale samych wież nie trzeba by projektować - patrz opóźnienia przy budowie King George V
Czas i koszt opracowania nowych wierz jest ogromny. Dodatkowo Francja w momencie planowania tych okrętów była w stanie wojny. W takim układzie czy budowa jednostek z 3 wieżami 4 lufowymi nie była by szybsza i tańsza od budowy okrętów z 3 wieżami 3 lufowymi? W końcu projekt był gotowy. A z tego co mi wiadomo to koszt Vanguarda był niższy od kosztu King George V, bo działa już były. Tu co prawda działa trzeba by wyprodukować, ale samych wież nie trzeba by projektować - patrz opóźnienia przy budowie King George V
Tak odnośnie pancerników typu South Dacota ( BB 49 ). W pewnym uproszczeniu można przyjąć, że były to powiększone pancerniki Tennessee z takim samym pancerzem ( burty 13,5", pokład 3,5" ) z takim samym warstwowym systemem przeciwtorpedowym, podobnie rozplanowaną siłownią turboparową, ale o mocy zwiększonej w celu osiągania prędkości ok 23-23,5 w. No i oczywiście artyleria 12x406 C50 i 16x152 C53.
