Trałowce PMW, co dalej po 2007 r.?

[PiterNZ]

Na wielu Forach hobbystycznych a nawet wojskowych dyskutuje się co dalej z PMW. Ale większość pisze o fregatach, korwetach, OP lub w najgorszym wypadku o okrętach rakietowych. Dostrzegany jest problem śmigłowców a nawet brzegowej baterii RBS.
Natomiast niewiele lub nic nie pisze się o trałowcach.

Tymczasem PMW posiada (moim zdaniem) tylko 3 wartościowe trałowce i 17 mniejszych trałowców. Moim zdaniem trochę na wyrost nazwanych na stronach PMW bazowymi.

Te 3 trałowce podniosły banderę 40 lub 41 lat temu co z tego co się dowiedziałem oznacza, że kres ich służby nastąpi już wkrótce. Spotkałem nawet opinię, że 1 już za rok.

Stąd mam pytanie co dalej z trałowcami w szczególności:
1) Czy typ 207 może zastąpić typ 206 w wykonywanych zadaniach?
Obawiam się, że nie.
2) Czy faktycznie te 3 trałowce-niszczyciele min muszą być wycofane w najbliższych latach?
Przy odpowiedzi twierdzącej praktycznie nie ma już szans na zbudowanie kolejnych trałowców-niszczycieli min w Polsce i trzeba szukać na rynku.

Znalazłem w necie i książce J. Ciślaka kilka danych, które prezentuję poniżej i właśnie z nich wynika moje przekonanie o tym, że 207 nie zastąpią 206-ek.
A w najlepszych latach pływały 24 trałowce bazowe w tym 12-e typu 206

Trałowce 206FM

Nazwa jednostki = Data podniesienia bandery
ORP "Flaming" = 11 października 1966
ORP "Mewa" = 9 maja 1967
ORP "Czajka" = 17 czerwca 1967
Wymiary:
• długość: 58,2 metra
• szerokość: 7,7 metra
• wysokość: 4 metra
• zanurzenie: 2,14 metra
Wyporność:
• 426 ton.
Zasięg przy prędkości 17 węzłów = 2.000 Mm
Autonomiczność (niezależność od bazy) = 12 dób
Załoga etatowa = 49 osób

Oczywiście posiadamy również trałowce serii 207 ale są dużo mniejsze, tzn.

Trałowce 207

Dat wprowadzenia do służby nie podaję, są na stronie
http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=okrety
ale generalnie są młodsze od typu 206 o kilkanaście lat.

Wymiary:
• długość: 38,5 metra;
• szerokość: 7,2 metra;
• wysokość: 3,8 metra;
• zanurzenie: 1,7 metra;
Wyporność:
• 216 ton;
Zasięg przy prędkości 17 węzłów = 793 Mm
Autonomiczność (niezależność od bazy) = 5 dób
Załoga etatowa = 30 osób

------------------------------------------------------------------------------------
Ponieważ nie jestem specjalistą od spraw morskich jeżeli się mylę proszę o fachowe wyprowadzenie z błędu.

[Dziadek]

1. 17węzłów 207mką? Chyba z turbodoładowaniem i postawionym żaglem... . Odsyłam do bardziej wiarygodnej lektury ewentualnie wywiadu z załogami powyższych. Jak na moje 14 w ze smażącymi się silnikami.

2. Jeżeli chodzi o perspektywy 207mek to szanse na głębszą modernizację w kierunku dostosowania do roli NiM są niewielkie. Moim zdaniem okręty te mają jedną wielką wadę - są co najmniej 10 m za krótkie, nie ma gdzie upchać pojazdów podwodnych i nowoczesnego sprzętu. M.in. przez to ich dzielność morska pozostawia wiele do życzenia - przy niewielkiej fali majta tym na wszystkie strony, warunki pracy załogi spartańskie, nie mówiąc o obsłudze specjalistycznego sprzętu...

http://www.8-fow.pl/?p=p_129&sName=tralowce-w-morzu

Przewiduję następujące scenariusze:

Scenariusz nr 1 (nieprawdopodobny) - rozpoczęcie budowy serii NiM nowej generacji dla zastąpienia 206FM i 207 i jak najszybsze wycofanie nieperspektywicznych plastików poprzez tzw. wtórny recykling (odsprzedanie komuś) lub utylizacja (problem) np. starcie na proch i zakopanie w jakiejś kopalni ich trujących pozostałości

Scanariusz nr 2 (bardziej prawdopodbny) - nabycie z drugiej ręki NiM niekoniecznie nowszych od plastików ale nowszych od 206 i bardziej perspektywicznych wyposażonych w pojazdy podwodne i tp. specjalistyczny sprzęt. Utylizacja plastików patrz pkt. 1

Scenariusz nr 3 (najbardziej prawdopodobny) - służba dalej, utrzymywanie nieperspektywicznego sprzętu, dokonywanie remontów i ograniczonych modernizacji mających na celu podtrzymywanie ich przy życiu dla utrzymywania kadry i w duchu myśli "jakoś to będzie, zobaczymy"...

Pozdrawiam (jestem optymistą)

[Marmik]

M.in. przez to ich dzielność morska pozostawia wiele do życzenia - przy niewielkiej fali majta tym na wszystkie strony...

A ja myślałem, że to głównie wina małego zanurzenia i specyficznego ukształtowania podwodzia.

W kwestii scenariuszy widzę to tak - upór w dążeniu do zaspokojenia potrzeb w zakresie sił przecminowych przy wykorzystaniu rodzimego budownictwa okrętowego oraz zainwestowane fundusze wykluczają pozyskiwanie sprzetu za granicą. Jedynym mozliwym przypadkiem byłaby chęć pozbycia się na zasadzie "prezentu" (tak jak to o mały włos nie miałoby miejsca w przypadku Litwy i amerykańskich Osprey'ów).
Ma ktoś pod ręką dane ile za swoje Sandowny dali Estończycy, ablo za Alkmaary Łotysze?

[PiterNZ]

Scenariusz nr 3 (najbardziej prawdopodobny) - służba dalej, utrzymywanie nieperspektywicznego sprzętu, dokonywanie remontów i ograniczonych modernizacji mających na celu podtrzymywanie ich przy życiu dla utrzymywania kadry i w duchu myśli "jakoś to będzie, zobaczymy"...

Kres służby zbliża się nieodwołalnie i ten wariant może potrwać tylko kilka a skończyłby się wycofaniem 206FM.

W kwestii scenariuszy widzę to tak - upór w dążeniu do zaspokojenia potrzeb w zakresie sił przecminowych przy wykorzystaniu rodzimego budownictwa okrętowego

Problemem może być czas przez jaki jeszcze mogą służyć 206FM, spotkałem się z informacją, że do 2011-2012 r. a do tego okresu nie zdążymy wybudować 3 niszczycieli min.

Myślę, że obecnie jedyną realną możliwością jest poszukiwanie 3 używanych niszczycieli min. Zbudować własnych nie zdążymy.

[Brodołak]

Może by tak zainteresować się amerykańskim jednostkami typu Osprey, które mimo swojego nie zaawansowanego wieku zostały wycofane ze służby w szeregach USN.

[Marmik]

A może by tak przypomnieć sobie, że transfer tych okrętów do min. Litwy czy Egiptu został zablokowany w senckiej Komisji Sił Morskich. Jeden z jej członków kongresmen Gene Taylor blokując transfer stwierdził, że USA mają zbyt wiele portów by wszystko zrzucić na barki nieistniejących jeszcze LCSów. Zatem Ospreye mogą się jeszcze przydać. Jak więc kupować okrętych, których ktoś nie chce sprzedać? To tak samo jakby zainteresować się Brunszwikami .

[PiotrekS]

Ma ktoś pod ręką dane ile za swoje Sandowny dali Estończycy, ablo za Alkmaary Łotysze?

Sandowny-3 sztuki ok. 50 mln US$
Alkmaary 8 mln łat za sztukę, za 5 okrętów ma to dać 69,4 mln US$

[PiterNZ]

A może by tak przypomnieć sobie, że transfer tych okrętów do min. Litwy czy Egiptu został zablokowany w senckiej Komisji Sił Morskich.

Cytuję z Forum Militarium:
"Wg serwisu Seawaves (oraz strony navsource.org) Egipt przejął 2 niszczyciele min które otrzymały nazwy Al Faruq (ex Raven) i Al Shareen (ex Cardinal). Jednostki podniosły bandery Egiptu 28 października."

http://www.militarium.net/forum/viewtop ... 6709#46709

Może to dobry pomysł przejąć 3 używane okręty a zbudować 3-6 nowych w polskich stoczniach, zastąpiłyby one wtedy także część typu 207?

[Marmik]

Sandowny-3 sztuki ok. 50 mln US$
Alkmaary 8 mln łat za sztukę, za 5 okrętów ma to dać 69,4 mln US$

Dzięki . W sumie dość atrakcyjnie cenowo. Zwłaszcza, że np. Admiral Cowan został elegancko wyremontowany.

Cytuję z Forum Militarium:
"Wg serwisu Seawaves (oraz strony navsource.org) Egipt przejął 2 niszczyciele min które otrzymały nazwy Al Faruq (ex Raven) i Al Shareen (ex Cardinal). Jednostki podniosły bandery Egiptu 28 października."

Tu nie ma co cytować Militarium. Faktycznie jestem nieco do tyłu. Przestałem śledzić losy tych okretów po kategorycznym sprzeciwie w senackiej komisji w dniu 7 grudnia 2006 roku. A trzeba było interesować się dalej . Jednak doszło do transferu. Dwie jednostki łyknęli Egipcjanie, a dwie kolejne w przyszłym roku przejmą Grecy. Zwracam honor . Na swoje usprawiedliwienie mam jedynie to że OPMem średnio się interesuję .

Może to dobry pomysł przejąć 3 używane okręty a zbudować 3-6 nowych w polskich stoczniach, zastąpiłyby one wtedy także część typu 207?

W momencie gdy pojawiły się pierwsze pogłoski o możliwym transferze Ospreyów (tym niezrealizowanym czyli do Litwy) stawiałem nawet tezy, że w rewanżu za wsparcie w Iraku Wielki Brat mógłby nam sprezentować ze dwie takie jednostki. Pewnie wywalonoby nieco bebechów i wrzucono parę naszych sztandarowych rozwiązań . Wówczas mielibyśmy okręty na ładnych kilkanaście lat. Szkoda, że przez ostatnie lata (niezależnie od rządów) nasza polityka w kwestii Stanów przypomina nieco politykę na kolanach .

[Brochev]

wycofanie nieperspektywicznych plastików poprzez tzw. wtórny recykling (odsprzedanie komuś) lub utylizacja (problem) np. starcie na proch i zakopanie w jakiejś kopalni ich trujących pozostałości

A może kilka plastików przekazać MOSG??

[Marmik]

A może kilka plastików przekazać MOSG??

Pytanie brzmi: po co w MOSG małe, powolne jednoski o niewielkiej dzielności morskiej?

[nek]

Pytanie brzmi: po co w MOSG małe, powolne jednoski o niewielkiej dzielności morskiej?

Wcale nie muszą być wolne wystarczy zdemontować przekładnię redukcyjną i ogranicznik na pompie wtryskowej ( to II-ie rozwiazanie było w swoim czasie wypróbowane na ORP "Dąbie" i tylko na jednym silniku Dąbie osiągnęło 18,5w przy 2200 obrotach ,a nie maksymalnie oficjalnych 1600)- ich silniki główne są identyczne jakie posiadają rosyjskie wodoloty

[Adam]

Tylko, że MOSG nie może być "śmietnikiem" wykorzystującym wycofane okręty. Nijak nie widzę możliwości ich wykorzystania, bo w jakim celu? Na jednostkę pościgową się nie nadają, zresztą są lepsze, a do patrolowania z ich wielkością i dzielnością (a dokładniej jej brakiem) także się nie nadają.

Co do silników - to oczywiście masz na chyba myśli silniki oryginalnie montowane na rosyjskich wodolotach, bo obecnie praktycznie wszystkie ex. rosyjskie wodoloty eksploatowane na zachodzie maja te silniki wymienione, z reguły na niemieckie MANy. "Ekonomiczność" rosyjskiego produktu spełnia co najwyżej standardy marynarki wojennej, ale jest raczej nie do przyjęcia w służbie cywilnej, a nawet w MOSG.

[nek]

Na pełne morze się nie nadają ale do straszenia i niszczenia sieci rybaków niemieckich i rosyjskich na polskich wodach w Zalewach jak najbardziej

[Adam]

Raczej do niszczenia sieci polskich rybaków w czasie nieostrożnego pływania "na skróty" ;)

Nie wiem jak jest na Wiślanym, ale na Szczecińskim panuje typowy niemiecki ordnung i nikt nawet nie próbuje stawiać sieci poza bojami granicznymi. A do patrolowania Zalewu MOSG ma aż nadto wystarczających do tej roli 90tek.
Zresztą np. znajomi Niemcy dziwą się dlaczego przy granicy na stałe cumuje jednostka MOSG podczas gdy Niemcy aż tak swojej granicy nie pilnują. Od ich strony granica jest wręcz niestrzeżona, a najbliższe, duże jednostki Policji (pełniącej u nich rolę SG) cumują dopiero w Kaninie, po przeciwległej stronie Małego Zalewu (u wejścia do Piany)

[PiterNZ]

Ja mam pytanie jako laik.
Na kilku Forach pojawiły się wypowiedzi kwestionujące sens budowania wyspecjalizowanych niszczycieli min wskazujące, że raczej należałoby się skupić na jednostkach uniwersalnych - nazywanych MiniVisby.
Może faktycznie czas wyspecjalizowanych niszczycieli min przeminął.

Może PMW powinna pomyśleć o czymś podobnym do LCS?
Tymczasowo 3-4 używane niszczyciele min a później właśnie LCS.

P.S. Obawiam się tylko, że w polskich realiach dla uniwersalnych okrętów nie kupiono by uniwersalnego wyposażenia. Czyli mielibyśmy uniwersalne okręty zdolne wykonywać wyłącznie jedno zadanie.