Zabójcze odpryski drewna

Realchief · Post autor: **Realchief** » 2007-12-27, 10:38

W każdej pozycji tyczącej się tamatu walk w epoce żagla podkreślone jest, że gros ran nie powodowały pociski z dział lecz odpryski drewna spowodowane tym ostrzałem. W zamkniętej przestrzeni były one mordercze: zabijały na miejscu lub raniły powodując wiele późniejszych zgonów. Przyjmujemy to za pewnik.
Tymczasem ...
Wczoraj na Discovery był specjalny odcinek "Pogromców mitów" poświęcony piratom. Badali między innymi te twierdzenie.
Początkowo nie mieli działa z epoki i używali działa pneumatycznego nadającego pociskowi prędkość połowy tego co działo prochowe. Strzelania przeprowadzono kulami 6- funtowymi.
Pierwsze przeprowadzono do 4 zawieszonych jedna za drugą świń (jako najbardziej odpowiadających człowiekowi). Nie może dziwić, że działa bez problemu przestrzeliło 4 ciała na wylot.
Następnie świnie umieszczono za konstrukcją naśladującą kadłub okrętu. 7,5 cm poszycie zewnętrze, 15 cm wręgi i 5 cm poszycie wewnętrzne, wszystko rzecz jasna z dębiny. Wręgi były rozstawione zbyt szeroko, grubość elementów też nie odpowiada okrętom wojennym, ale nie o penetrację tu chodziło. Pocisk rzecz jasna przeszedł jak "przez masło" i spowodował rój odprysków drewna... i o zgrozo żaden z nich nie miał siły by wbić się w ciało.
W końcu zdobyli 6- funtówkę z czasów wojny secesyjnej i powtórzyli eksperyment. Z tymi samymi wynikami - żadna świnia nie ucierpiała od odprysków drewna.
Jestem lekko zszokowany i nie wiem jak to tłumaczyć.
To co przyjmowaliśmy za pewnik jest fałszywe? Nie tak przeprowadzono ekspryment? Śmiercionośne odpryski powodują dopiero pociski większego kalibru?

jogi balboa · Post autor: **jogi balboa** » 2007-12-27, 12:28

Pierwsze przeprowadzono do 4 zawieszonych jedna za drugą świń (jako najbardziej odpowiadających człowiekowi).

W sensie że facet to świnia?

Interesujące zagadnienie. Oczywiście mam na myśli kwestię odłamków, nie ludzkiej kultury. W innym programie made in Discowery, rozważano przyczyny ocalenia Hitlera w jedynym prawie udanym zamachu na niego kiedy to stał on za dębowym stołem i w wyniku wybuchu został solidnie podziurawiony odłamkami, tak w rzeczywistości jak i w rekonstrukcji.
Tylko że tam była fala uderzeniowa a tu mamy stalową kulę. Pytanie, czy te kule wybuchały tak jak pokazują w filmach? Może tu jest pies pogrzebany.

Realchief · Post autor: **Realchief** » 2007-12-27, 14:14

jogi balboa pisze:
Pierwsze przeprowadzono do 4 zawieszonych jedna za drugą świń (jako najbardziej odpowiadających człowiekowi).
W sensie że facet to świnia?

Interesujące zagadnienie. Oczywiście mam na myśli kwestię odłamków, nie ludzkiej kultury. W innym programie made in Discowery, rozważano przyczyny ocalenia Hitlera w jedynym prawie udanym zamachu na niego kiedy to stał on za dębowym stołem i w wyniku wybuchu został solidnie podziurawiony odłamkami, tak w rzeczywistości jak i w rekonstrukcji.
Tylko że tam była fala uderzeniowa a tu mamy stalową kulę. Pytanie, czy te kule wybuchały tak jak pokazują w filmach? Może tu jest pies pogrzebany.

Oczywiście, że chodziło o podobieństwo w sensie anatomicznym: wielkość, grubość skóry i tkanki mięśniowej itd.
Kule napewno nie wybuchały, działo to nie moździerz.

Jacek Bernacki · Post autor: **Jacek Bernacki** » 2007-12-27, 15:39

Realchief napisał

To co przyjmowaliśmy za pewnik jest fałszywe? Nie tak przeprowadzono ekspryment? Śmiercionośne odpryski powodują dopiero pociski większego kalibru?

Odpowiedź b i c jak sądzę (znać się nie znam, ale tak sobie strzelam).
Sześciofuntówka to chyba trochę za mało, poza tym czy wpływ na wynik nie miała przypadkiem grubość burty?

Pozdrawiam!

Jacek

pothkan · Post autor: **pothkan** » 2007-12-27, 16:07

Ja bym raczej różnicy upatrywał w mniejszej prędkości wylotowej. Ale żadny ze mnie artylerzysta...

Realchief · Post autor: **Realchief** » 2007-12-27, 16:12

pothkan pisze:Ja bym raczej różnicy upatrywał w mniejszej prędkości wylotowej. Ale żadny ze mnie artylerzysta...

Z tego co wiem z literatury nieco mniejsza prędkość pocisku powodowała większe odpryski to był jeden z powodów sukcesu karonady. Nie sądzę więc by prędkość miała tu jakieś znaczenie.

jogi balboa · Post autor: **jogi balboa** » 2007-12-27, 17:07

A może to różnica między drewnem dzisiejszym i ówczesnym? W każdym razie sosny były kiedyś takie że chałupa 100 lat mogła stać i robaki prawie jej nie tykały, dzisiaj wióry rosną a po pierwszej zimie już jest podziurawione, chyba że się nafaszeruje to badziewie impregnatem.
A może tu nie chodzi o odpryski wielkości wykałaczki tylko jakąś wyrwaną belkę czy coś?

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2007-12-28, 16:40

Witam!
To chyba raczej problem "Pogromców mitów" niż przekazów.
Przekazy historyczne opierają się najprawdopodobniej na zachowanych listach chorych, rannych i poległych. Przejażdżka do PRO i zerknięcie do takiej wyjaśniłoby dużo spraw.

Natomiast metodyka w "Pogromcach mitów" czasem nawala (choć to sympatyczny program) i przydałby się tam specjalista z badanych dziedzin.

Najprawdopodobniej to telewizyjne doświadczenie było zrobione bez dbałości o realizm. (Jakiej wielkości była sekcja kadłuba?, jakie były połączenia?, czy drewno było sezonowane? itp...)

Ówczesne pociski artyleryjskie z reguły nie wybuchały, działały energią kinetyczną. Można zatem zrobić proste doświadczenie: Włożyć długą i porządną dębową deskę w imadło i symulować naprężenie wywołane uderzeniem pocisku (np za pomocą linki holowniczej i samochodu).
Kto zdecydowałby się stanąć w pobliżu deski?

Pozdrawiam
Ksenofont

adyrian · Post autor: **adyrian** » 2007-12-28, 19:04

Nie oglądałem tego odcinka programu więc nie mogę odnieść się do samego doświadczenia ale zdaje się, że wkradło się tu pewne uproszczenie.
Otóż w bitwie drewnianych okrętów jeżeli pocisk nie urwał człowiekowi głowy, nie trafił w korpus, nie urwał nogi czy ręki, to równie dobrze mógł złamać maszt lub zerwać drzewce, które padając na pokład mogły zmiażdżyć lub przygnieść ludzi na pokładzie. W tym wypadku także było to zranienie odłamkami drewna a zmiażdżenia kończyn nawet dziś są bardzo niebezpieczne i grożą szybkim wykrwawieniem.
Zresztą w przypadku bitwy okrętów linowych pocisk często nie przebijał grubej burty okrętu więc i odłamków drewna w takiej sytuacji nie było.

Ale w sytuacji, gdy ciężki pocisk przebił grubą dębową burtę wyrywając za sobą duże szczapy trzeba uwzględnić to, że drewniane odłamki- nawet przy zdało by się nie groźnych dla życia zranieniach- mogły powodować zakażenia, a w konsekwencji gangrenę i śmierć. Możliwe więc, że takie zranienia obrosły z czasem złą sławą, która w czasach antybiotyków wydała by się niezrozumiała. Odłamki drewna, z uwagi na relatywnie niewielką gęstość: 600- 900 kg/m3 dla drewna dębowego, szybko wytracały prędkość i mogły być niebezpieczne tylko w niewielkiej odległości.
Pozdrawiam

Paco · Post autor: **Paco** » 2008-01-01, 11:20

Widziałem ten odcinek. O ile odporność człowieka na przebicie kulą armatnią można symulować na nieżywej świni to nie jestem pewien czy obrażenia od odłamków też. Gdy kupuje boczek i przygotowywuję do jedzenia to skóra sprawia wrażenie jednak dużo bardziej odpornej niż u człowieka.
Po drugie na zdjęciach było widać na zwolnionym tempie chmurę odłamków drobnych, może nie zabijały i mocno nie raniły ale w jakim stanie po tym był wzrok marynarzy i jak było z ich gotowością bojową.

Severus · Post autor: **Severus** » 2008-02-26, 14:05

Też widziałem. Kule przebijały tam zwykłą półtoracalową deskę. A faktycznie poszycie burt było "cokolwiek" grubsze

Edward Teach · Post autor: **Edward Teach** » 2008-03-13, 20:21

Proponuję, żeby poszukać źródeł tego „mitu”.
Czy źródła historyczne mówią nam jakie obrażenia powodowały kule armatnie a jakie drewniane odłamki?
Czy znany jest stosunek liczbowy ran i zgonów spowodowanych przez odłamki oraz kule armatnie?

Ramond · Post autor: **Ramond** » 2008-12-10, 20:23

W zarysie niby podobne do "eksperymentu" niejakich "Pogromców Mitów", a wynik jakże odmienny:

Jedyne, co w tym filmiku mi się nie podoba, to tytuł

Realchief · Post autor: **Realchief** » 2008-12-11, 10:31

Nie można tego porównywać. Tutaj wyraźnie używali karonad, które mają dużo większy "efekt rozpryskowy" od dział długolufowych.
To, że są zabójcze odpryski to oczywiste. Zakładając ten wątek interesowało mnie, co źle zrobili pogromcy, że otrzymali fałszywe wyniki.

Edward Teach · Post autor: **Edward Teach** » 2008-12-11, 19:35

O ile dobrze pamiętam, użyli lekkiej armaty polowej z czasów wojny secesyjnej. Takie armaty musiały być mniejsze od typowej armaty okrętowej. Tak więc nasi pogromcy udowodnili, że artyleria polowa, nie nadaje się do zwalczania okrętów.

Tak na marginesie. Znalazłem super stronę.
http://forum.mythbusters.pl/

Realchief · Post autor: **Realchief** » 2008-12-12, 11:01

Edward Teach pisze:O ile dobrze pamiętam, użyli lekkiej armaty polowej z czasów wojny secesyjnej. Takie armaty musiały być mniejsze od typowej armaty okrętowej. Tak więc nasi pogromcy udowodnili, że artyleria polowa, nie nadaje się do zwalczania okrętów.

http://forum.mythbusters.pl/

Też nie bardzo, bo w końcu znamy przykłady z historii kiedy artyleria polowa skutecznie zwalczała okręty.