Iowa - pancernik czy krazownik?

[SmokEustachy]

Przezdzieblo ma 100% racji. Nie można używać terminy KL w odniesieniu do jakichkolwiek jednostek zbudowanych po I wojnie. Dyskusja o tym, czy Iowa jest KL jest równie sensowna jak rozważanie czy Iowa jest jedno czy dwurzędowym okrętem liniowym. Nie ta terminologia, nie ta epoka.

Krążowniki liniowe to klasa, której tak na prawdę nigdy nie było, a
/.../

Z tym sie zgodze. Jesli KL nigdy nie bylo, to Iowa nie moze byc KL.

Natomiast fakt, ze jest zblizona do G3 nic tu nie moze zmienic.

[SmokEustachy]

działa i szybkość, owszem, ale tu też są granice, które przeczą tej tezie, gdyż celność jest wykładnikiem skuteczności, a ta stosunkowo mało ma wspólnego z szybkością, a kierowanie ogniem (efektywne) ma również poważne ograniczenia na zbyt wielkich dystansach... koncepcja krążownika liniowego jest dla mnie czytelna, okręt szybciej znajdujący się na placu boju i zdolny do wspólnych operacji z bardzo szybkimi krążownikami floty, o tym mówi właśnie Eustachy, tylko jakoś mu to opornie idzie...

Ale ma malo blachy

[SmokEustachy]

Dążenie do skonstruowania szybkiego pancernika uwidoczniło się przy Dreadnought-cie. W istocie to był już szybki pancernik poczatku XX wieku. A później to już poszło. Queen Elisabeth to chyba kolejny etap, następnie Nagato i pancerniki europejskie i amerykańskie 2 WW. To w istocuie logiczne nastepstwo prekursora - więcej mocy, więcej pancerza, więcej dział.

Szybki pancernik to on byl. Ale tak w ogole to byl wolny.
22.5 w?

[karol]

a po co mu blachy, jak on ma pełnić funkcje morskiego zawadiaki, hultaja, doskoczy, pokąsa (wide hipper na jutlandzie) i w nogi, blachy dobre dla skorupiaków, czyli pancerników...

[SmokEustachy]

a po co mu blachy, jak on ma pełnić funkcje morskiego zawadiaki, hultaja, doskoczy, pokąsa (wide hipper na jutlandzie) i w nogi, blachy dobre dla skorupiaków, czyli pancerników...

Akurat Hipper mial sporo blachy na Jutlandzie.
Beatty mial malo i jak to sie skonczylo.

W kazdym razie Alasca laczy z soba wady Derffingera i Liona.
Maly kaliber dzial pierwszego i slaby pancerz drugiego.

Wszystkie 3 okrety tej samej wielkosci pi razy drzwi

[MiKo]

Krążowniki liniowe to klasa, której tak na prawdę nigdy nie było, a nazwa ta jest nieco publicystycznym opisem przypisywanych im zadań. Adm.Fisher - pomysłodawca dużych krążowników pancernych z napędem turbinowym rzeczywiście nie miał żadnych intencji, aby w jakikolwiek sposób miały one współdziałać z okrętami liniowymi. I prawdą jest także, że w pomyśle Fishera na "flotę nowego wzoru" miały one zastąpić pancerniki. Admirał zdawał sobie sprawę z tego, że komfortowa sytuacja, w jakiej Royal Navy żyła w XIXw. zbliża się do końca i że największe zagrożenie grozi Wlk.Brytanii ze strony kilku rozwijających się państw europejskich, a przede wszystkim Niemiec. Wymyślił więc sobie taką Home Fleet opartą o superszybkie krązowniki pancerne, niszczyciele (jako jednostki torpedowe) i okręty podwodne. Pancerniki miały być przeniesione na M.Śródziemne lub w inne zakątki Imperium. Fisher nie bez racji twierdził, że jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki i w zasadzie do niczego innego nie służy (tak mniej więcej wyglądała racja istnienia Grand Fleet i Hochseeflotte w I w.ś). Była to koncepcja obrazoburcza i nie do nagłaśniania w Wlk.Brytanii, więc Fisher omawiał ją jedynie w gronie nielicznych zaufanych przyjaciół, przystępując jednocześnie do budowania wielkich krązowników.

To dla mnie nowa, całkiem obrazoburcza i zarazem ciekawa informacja. Wątpliwości budzi:

1. Dlaczego budowa nowych jednostek miała by pomóc WB w utrzymaniu hegemonii? Wprowadzenie nowych jednostek zawsze sprowadza wyścig zbrojeń do stanu "równowagi" (czyt. startu od zera) - jak z Dreadnought

2. Rozumiem że flota Fishera miała byc czymś w rodzaju póżniejszych francuskich koncepcji. Tylko po co superszybkie krązowniki pancerne?
Jaki była by ich rola - czy jedynie ochrona własnych torpedowców?

3. Zdanie "jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki" jest całkiem zgrabne, ale jeśli Niemcy nie zrezygnowaliby z budowania własnych OL to jak nowa Home Fleet przeciwstawiłaby się linii HSF (kiedy każde wejście w zasięg armat ciężkiego kalibru mogło skończyć się tragicznie)

Reasumując jakoś bardziej do mnie przemawia sesnowne użycie KL jak np. pod Falklandami czy Helgolandem czy w roli sił zwiadowczych - niż jako nowy trzon floty

[Przezdzieblo]

Jeżeli można...

Ad 1
"Wyzerowanie" konta oczywiście musiało nastąpić. Brytyjczycy zdawali sobie sprawę, że prędzej ktoś czy później zbuduje all-big-guns battleshipa. Stąd decyzja, aby mocarstwo, które panowało nad falami, było pierwszym krajem wzmacniającym swoją flotę drednotami. Rozpoczęcie takiego wyścigu dawało Wielkiej Brytanii oczywistą przewagę - konkurenci dopiero musieli ją gonić, część ich okrętów stawała się rozpaczliwie przestarzała.
O tym, że "Dreadnought" powstał w Wielkiej Brytanii zadecydowały na pewno względy prestiżowe oraz autorytet i siła sugestii lorda Fishera.

Ad 2
Superszybki HMS Perfection miał być okrętem do wszystkiego. Mocniejszemu acz wolnemu przeciwnikowi byłby w stanie umknąć, słabszego zatopić - korzystając z siły ujednoliconego uzbrojenia - wolniejszego dopędzić. Pojawienie się dreadnought cruisers oznaczać miało koniec dla floty liniowej - przynajmniej tej z początku XX wieku, wolnej, uzbrojonej w działa różnych kalibrów, pojedyńczo słabszych od nowych jednostek.
Widziano też szansę, na skuteczną walkę z każdym, najsilniejszym nawet rajderem - co potwierdziły Falklandy.
Ogólnie uważa się, że niebezpiecznemu geniuszowi, lordowi Fisherowi, musiało coś w jego rozumowaniu umknąć.

Ad 3
Gdyby Niemcy dalej budowali takie Deutschlandy, siła jednostek podobnych Invincible`om mogłaby wystarczyć do poczynienia wyrw w linii Hochseeflotte. W razie problemów zawsze można było "dodać pary", zrobić szesnastorumbowy zwrot i wycofać się na z góry upatrzone pozycje.
W razie konfliktu wolniejsze od brytyjskich niemieckie okręty nie byłyby w stanie pomóc na czas zaatakowanym koloniom ani uniemożliwić Albionowi zwalczanie ich żeglugi. Brytyjczycy mogli by wybrać miejsce stoczenia walki, dzieki przewadze szybkości rozegrać starcie po swojej myśli (wszystkie te manewry, kreski nad T itd.).

Reasumując jakoś bardziej do mnie przemawia sesnowne użycie KL jak np. pod Falklandami czy Helgolandem czy w roli sił zwiadowczych - niż jako nowy trzon floty

Ależ i w Skagerraku zarówno Flota Krążowników Liniowych, jak i
3 Eskadra Krążowników Liniowych Hooda pełniła takie funkcje zwiadowcze. Beatty miał odnaleźć Niemców (i wciągnąć ich pod lufy battleline), Hood Beatty`ego. Problem polegał na tym, że na rozpoznaniu się nie skończyło.

[MiKo]

1. Tak ale cała stara flota która była 2x silniejsza od każdej innej szła w odstawkę. Cała flota budowana tyle lat.... (w dużym uproszczeniu of course)

2. Takie rozwiązanie byłoby dobre dla Niemców. Angielska flota nie mogła zawsze uciekać... bezkarne bombardowanie linii brzegowej???

3. Chodzi mi o Morze Północne - Home Fleet

4. Tak własnie - to do mnie bardziej przemawia...

[Przezdzieblo]

Ad 1
Racja. Ale Brytyjczycy postanowili, że to do nich będzie należała decyzja, kiedy stare okręty liniowe mają pójść w odstawkę. Kwestia przełomu Dreadnoughta była kwestią kilku lub wręcz paru lat na początku XX wieku. Blisko byli Włosi (Interpidi? Mozzarella?), Amerykanie i Japończycy. Czyli tak czy siak wielka przewaga Brytyjczyków w przeddrednotach poszłaby w diabły.

Ad 2 i 3
Osiem 12-sto calówek Invincible`a mogłoby spłatać figla dwóm, trzem Deutschlandom. Z kolei w walce linii ta złożona z szybszych okrętów miałaby większe pole manewru. Tym niemniej widać tu skazę w krystalicznie przejrzystym monumencie Fisherowej myśli Chyba że od początku chodziła lordowi myśl o odpowiednio wczesnej "kopenhagizacji" niemieckiej floty.

[Nala]

Po raz ostatni powtarzam - szybki pancernik to NORMALNY pancernik z nowoczenym ukladem napedowym oraz wydluzonym dziobem i rufa. To jest oddzielne drzewo rozwojowe, wywodzace sie posrednio od pancernikow typu QE. W praktyce jednak tworzenie PRAWDZIWYCH szybkich pancernikow bylo mozliwe dzieki udoskonaleniu systemow napedowych przy jednoczesnym zmniejszeniu ich masy dzieki zastosowaniu m.in. nowych zdobyczy z dziedziny metalurgii. Iowa to superpancernik, ktory PRZY OKAZJI jest szybki m.in. dzieki ww. cechom, a do tego lekkosci silowni (ledwie 4200 t !) przy jednoczesnej olbrzymiej jej mocy. Prawdziwy szybki pancernik w niczym nie ustepuje wolnemu, a za to przewyzsza go predkoscia. Jesli ktos tego nie widzi, to coz.... zal.

[Nala]

Przezdzieblo ma 100% racji. Nie można używać terminy KL w odniesieniu do jakichkolwiek jednostek zbudowanych po I wojnie. Dyskusja o tym, czy Iowa jest KL jest równie sensowna jak rozważanie czy Iowa jest jedno czy dwurzędowym okrętem liniowym. Nie ta terminologia, nie ta epoka.

Krążowniki liniowe to klasa, której tak na prawdę nigdy nie było, a
/.../

Z tym sie zgodze. Jesli KL nigdy nie bylo, to Iowa nie moze byc KL.
Natomiast fakt, ze jest zblizona do G3 nic tu nie moze zmienic.

No pewnie ze nie. Nie ma przeciez na upor lekarstwa.
Burta Iowa ma olbrzymi ekwiwalent odpornosci (i to bez uwzglednienia warstwy Decappujacej i cieczy czy tez betonu z podkladem), pancerz pokrywa ponadto baaaaardzo duza powierzchnie i wykonany jest z zaawansowanego technicznie materialu. Silne jego wychylenie powoduje, ze wzrasta ekwiwalent ale takze wzrosla sama masa pancerza poziomego (zwlaszca polaci stali B2 na pokladzie nr 2 - glownym pancernym). Co od razu czyni Iowa rasowym pancernikiem. Cos co posiada Immunity Zone na najnowsze pociski kalibru 406 mm przy wypornosci std. 49.557 t. nie moze byc krazownikiem liniowym. Reszty dopelnia calkowita masa opancerzenia - 19.621 t., a wiec ok. 40 % wypornosci std. ! Ladny mi krazownik liniowy... W taki sposob to Yamato jest bardziej krazownikiem liniowym, bo przy znacznie wiekszej wypornosci std. wzgledem Iowa (65.000 t.), ma niewiele wieksza mase pancerza (ok. 21.800 t., a wiec 33,5 % wypornosci std.)
Raczej polecalbym sie zastanowic nad japonskimi pseudo-szybkimi pancernikami (nie liczac Yamato), czy to aby nie byly "wolne krazowniki liniowe"

[Tadeusz Klimczyk]

Krążowniki liniowe to klasa, której tak na prawdę nigdy nie było, a nazwa ta jest nieco publicystycznym opisem przypisywanych im zadań. Adm.Fisher - pomysłodawca dużych krążowników pancernych z napędem turbinowym rzeczywiście nie miał żadnych intencji, aby w jakikolwiek sposób miały one współdziałać z okrętami liniowymi. I prawdą jest także, że w pomyśle Fishera na "flotę nowego wzoru" miały one zastąpić pancerniki. Admirał zdawał sobie sprawę z tego, że komfortowa sytuacja, w jakiej Royal Navy żyła w XIXw. zbliża się do końca i że największe zagrożenie grozi Wlk.Brytanii ze strony kilku rozwijających się państw europejskich, a przede wszystkim Niemiec. Wymyślił więc sobie taką Home Fleet opartą o superszybkie krązowniki pancerne, niszczyciele (jako jednostki torpedowe) i okręty podwodne. Pancerniki miały być przeniesione na M.Śródziemne lub w inne zakątki Imperium. Fisher nie bez racji twierdził, że jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki i w zasadzie do niczego innego nie służy (tak mniej więcej wyglądała racja istnienia Grand Fleet i Hochseeflotte w I w.ś). Była to koncepcja obrazoburcza i nie do nagłaśniania w Wlk.Brytanii, więc Fisher omawiał ją jedynie w gronie nielicznych zaufanych przyjaciół, przystępując jednocześnie do budowania wielkich krązowników.

To dla mnie nowa, całkiem obrazoburcza i zarazem ciekawa informacja. Wątpliwości budzi:

1. Dlaczego budowa nowych jednostek miała by pomóc WB w utrzymaniu hegemonii? Wprowadzenie nowych jednostek zawsze sprowadza wyścig zbrojeń do stanu "równowagi" (czyt. startu od zera) - jak z Dreadnought

2. Rozumiem że flota Fishera miała byc czymś w rodzaju póżniejszych francuskich koncepcji. Tylko po co superszybkie krązowniki pancerne?
Jaki była by ich rola - czy jedynie ochrona własnych torpedowców?

3. Zdanie "jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki" jest całkiem zgrabne, ale jeśli Niemcy nie zrezygnowaliby z budowania własnych OL to jak nowa Home Fleet przeciwstawiłaby się linii HSF (kiedy każde wejście w zasięg armat ciężkiego kalibru mogło skończyć się tragicznie)

Reasumując jakoś bardziej do mnie przemawia sesnowne użycie KL jak np. pod Falklandami czy Helgolandem czy w roli sił zwiadowczych - niż jako nowy trzon floty

ad.1 Fisher nie marzył o utrzymaniu hegemonii Royal Navy na morzach i oceanach, lecz szukał sposobu, aby ochronić Wyspy Brytyjskie przed rosnącymi zagrożeniami ze strony Niemiec i ewentualnych innych przeciwników (Tirpitz zbudował swoją flotę nie aby pokonać Royal Navy, lecz aby przyciągnąć do antybrytyjskiego sojuszu jakieś inne mocarstwo, np. Rosję). Jednym z jego pierwszych posunięć była tak krytykowana w Royal Navy cicha koncentracja okrętów liniowych na wodach ojczystych, głównie kosztem najsilniejszej dotychczas w Royal Navy Mediterranean Fleet. Jego docelowym marzeniem było przeprowadzenie małej morskiej rewolucji polegającej na tym, że jeśli taka późniejsza Home Fleet będzie pozbawiona pancerników (a istniejące będą jedynie chroniły bazy), to straci sens budowanie floty liniowej przez Niemców czy też przez inne mocarstwa. Za największe zagrożenie dla Wlk.Brytanii Fisher uważał bowiem inwazję, tej jednak nie były w stanie przeprowadzić jednostki HSF. Niemieckie okręty liniowe nie były też w stanie odciąć szlaków komunikacyjnych Wlk.Brytanii. Jego "wyzerowanie" morskiego wyścigu zbrojeń w dużym uproszczeniu miało polegać na przeniesieniu rywalizacji na zupełnie inne pola, gdyż wg. bardzo skrytych przekonań Fishera okręty liniowe były dla obrony Wlk.Brytanii zbędnym wydatkiem. Podejścia do Wysp mogły być wg. niego z dużo lepszym skutkiem chronione przez flotę złożoną z szybkich krązowników pancernych, niszczycieli i o.p., oczywiście z użyciem min, artylerii brzegowej itp. Była to teza aż tak obrazoburcza, że admirał obawiał się jej głoszenia we własnym kraju, co nie znaczy jednak, że nie próbował jej realizować, to poprzez budowanie potrzbnych mu jednostek to poprzez przekonywanie różnych morskich decydentów. Oczywiście nie był w stanie zakazać budowania drednotów - w realiacj 1905r. nikt w Wlk.Brytanii by na to się nie zgodził. Ruch z Dreadnoughtem miał dodatkowy aspekt - miał ostatecznie wpędzić Niemcy w spiralę niekończących się wydatków, co zresztą się później sprawdziło.

ad.2 Krążowniki Fishera miały szrapać i rwać wszelkie podchodzące pod brzegi WKB siły nieprzyjaciela, broń Boże nie miały formować linii i wydawać komukolwiek walnej bitwy

ad.3 Fisherowi nie przeszkadzałoby istnienie HSF, bowiem uważał, że dla brytyjskiego terytorium sama w sobie nie stanowi żadnego zagrożenia. Był jednakże przekonany, że Niemcy przestaliby budowania kosztownych jednostek.

To co sądził Fisher należy oczywiście oderwać od póżniejszego użycia KL w wojnie. Z planowana przez niego rewolucją można się zgadzać lub nie chociaż moim zdaniem miała sensowne przesłanki. Grand Fleet podczas całej wojny nie miała nic współnego z obroną Wlk.Brytanii rdzewiejąc zdala od najbardzie zagrożonych akwenów, szachując jedynie tkwiącą w bazie HSF. Gdyby obie floty zniknęły, dla losów wojny nie miało by to wielkiego znaczenia (tyle, że my nie mielibyśmy co czytać).

[Nala]

Wszystko sie zgadza.
Krazowniki liniowe staly sie "liniowymi" dopiero poprzez zmiane ich zakresu obowiazkow w I ws. Nie zmienia to jednak faktu, ze po 2 ws. zaczeto budowac nowe okrety tej klasy, rownolegle z pancernikami. Np. w USA Battlecruiser Lexington i Battleship S. Dakota. Byly wiec juz traktowane jako oddzielna klasa i do dzis w terminologii morskiej widnieje oznaczenie BC i BB - Battlecruiser i Battleship. Poza tym jak inaczej okreslic zmodernizowany Kongo czy niezmodernizowanego Hooda (o Renownie nie wspomne) w 1940 r. ?

[MiKo]

Przezdzieblo,

No OK. Fakt, że zawsze być lepiej do przodu o jedną generację. Pod warunkiem słuszności koncepcji bo jak koncepcja chybiona to rywale doganiają
Koncepcja Dreadnoughta była słuszna, była naturalną drogą rozwoju pancerników. Koncepcja KL też miała swoje zalety ale w moim przekonaniu nie w roli trzonu floty. Dlatego dziwię się zamiarom Fishera.

Czemu Deutschlandom a nie budowanym rok później niż Invincible - Nassau?

Chodzi mi generalnie o podjęcie klasycznej bitwy przez brytyjskie KL przeciw niemieckim OL. Brytyjczycy nie zawsze mogliby się uchylać od bitwy wykorzystując przewagę prędkości. Jasne jest ze dzięki większej mobilności uzyskiwali by taktyczną przewagę ale czy rekompensuje to zagrożenie związane ze słabym opancerzeniem wystawionym na ogień ciężkich kalibrów?

[karol]

pod Falklandami zrekompensowało aż nadto, tam dzięki Invincilbe i drugiemu (Iflexible chyba) odniesiono sukces strategiczny

[Nala]

Przezdzieblo,

No OK. Fakt, że zawsze być lepiej do przodu o jedną generację. Pod warunkiem słuszności koncepcji bo jak koncepcja chybiona to rywale doganiają
Koncepcja Dreadnoughta była słuszna, była naturalną drogą rozwoju pancerników. Koncepcja KL też miała swoje zalety ale w moim przekonaniu nie w roli trzonu floty. Dlatego dziwię się zamiarom Fishera.

Czemu Deutschlandom a nie budowanym rok później niż Invincible - Nassau?

Chodzi mi generalnie o podjęcie klasycznej bitwy przez brytyjskie KL przeciw niemieckim OL. Brytyjczycy nie zawsze mogliby się uchylać od bitwy wykorzystując przewagę prędkości. Jasne jest ze dzięki większej mobilności uzyskiwali by taktyczną przewagę ale czy rekompensuje to zagrożenie związane ze słabym opancerzeniem wystawionym na ogień ciężkich kalibrów?

Slabemu opancerzeniu, slabej konstrukcji (lekkie teowniki, wzdluzniki, katowniki, dwuteowniki itd. z lekkich materialow + oszczednosci na masie pod wzgledem grubosci blach poszycia czy wregow glownych i ich jakosci) oraz slabemu podzialowi wewnetrznego i nie chodzi tu tylko o grodzie wzdluzne, bo nie one zalatwiaja cala sprawe jesli chodzi o niezatapialnosc czy odpornosc na uszkodzenia w tym flooding i ppoz. Chodzi o podzial sekcyjny.