Ksenofont i polskie OP

[radarro]

W naturze ludzkiej jest mylić się, przecież nawet Swięty Piotr dwa razy wyparł się Jezusa, więc zdarza się...

Proszę o ponowne wytłuszczenie mi o co chodzi z tymi portami i wracamy do meritum. Rozumiem, że 2 porty rybackie to mało ?.

PS. Ten Swirski to talentny facet był.

[Zelint]

W zasadzie to porty rybackie w 1939 roku były cztery...

Oprócz tego dwa wojenne i jeden handlowy...

Radar poczytaj tutaj: http://www.dws.xip.pl/wojna/rzeczF.html

p.s. link działa tylko w IE w Firefoxie nie działa. Nie wiem czemu...

[Marmik]

Rozumiem, że 2 porty rybackie to mało ?

Wybacz, ale ciągle unikasz nazw. Nie martw się. Jakbyś nie napisał to będzie źle (choć w jednym przypadku można podyskutować) . Wal śmiało.

Ponowne wytłuszczenie na życzenie (w zasadzie to sam wytłuściłeś tekst):

każdy posiadany port rybacki dysponujący dzwigiem i zbiornikem paliwa, mógł służyć jako baza logistyczna dla mniejszych jednostek. Budując duże OP skazywaliśmy się na Gdynię i Hel, w przypadku N, zostawał jedynie Hel.

A tak z ciekawości, ile prócz powyższych dostępnych byłoby dla mniejszych OP? I na ile spośród nich skazywaliśmy się w przypadku N?

W szczególności myślę o OPt wg koncepcji z 1924

Dla ułatwienia. Czym okręt podwodny różni się od nawodnego? Jakaś istotna różnica musi być skoro się czepiam.

BTW
Rzekomo trzy razy sie wyprał .

[radarro]

W zasadzie to porty rybackie w 1939 roku były cztery...
Oprócz tego dwa wojenne i jeden handlowy...
Radar poczytaj tutaj: http://www.dws.xip.pl/wojna/rzeczF.html

Bardzo ładne zwłaszcza Władek .... taki otwarty na morze.

każdy posiadany port rybacki dysponujący dzwigiem i zbiornikem paliwa, mógł służyć jako baza logistyczna dla mniejszych jednostek

Ah ,czyli, że żadne OP wg koleżeństwa nie mogły korzystać z portów rybackich. No tak, macie racje Szanowni Forumowicze. Bez przygotwania było to utrudnione. Ale ja pisałem o mniejszych jednostkach, nie tylko OP.

[Marmik]

No tak, macie racje Szanowni Forumowicze. Bez przygotwania było to utrudnione.

Bez bardzo specyficznego i drogiego przygotowania było to niemożliwe.

Ale ja pisałem o mniejszych jednostkach, nie tylko OP.

Przecież nikt nie negował czegokolowiek innego niż OP, a "w szczególności OPt wg koncepcji z 1924".

Ogólnie ten wątek nosi tutuł "Ksenofont i polskie OP".

[M. Błuś]

Jeśli można, pytania pomocnicze:
z armat jakiego kalibru można było ostrzeliwać Jastarnię z okolic Rewy?
na jakim szczeblu organizacji Wermachtu były takie armaty?
pozdra.
MB

[radarro]

Widzę, ze szanowne Koleżeństwo "leci sobie w kulki" . co wywodzę z treści rozkazu wojennego Kriegsmarine [Załącznik w książce Dyskanta PMW AjPressu, uwzględniającego blokadę portów rybackich przez użycie min U-Kaczek na podejściach do portów. Skoro Szwaby widziały potencjał w tych portach, to czemu my go nie chcemy zauważyć ? Skoro Szwaby akceptowali podejście i operowanie małych U na podejściach do Jastarni ?
Co więcej Szwaby nawet wiedzieli o naszych planach zaopatrywania OP w Estonii, bo czym wytłumczaczyć ustawienie Kaczki u wejścia do cieśniny Irbeńskiej.

Wracam do meritum, bo tu Szanowni Forumowicze nabrali wody w usta:

Popatrzmy na N po 1935 r., a nie na R [który wcześniej rozstrzelałem za uzyte wytyczne, wskaźniki do budowy kolejnych OP, dowodząc nie tyle błednego wyboru, co obnazając jakikolwiek sens budowy kolejnych dużych OW skazanych na utratę w wariancie N [Orły mod, Orkany !!!!]


W 1935 r. Hitler klepnął 35% tonaż WBrytanii. Więc budowane Gromy były już skazane na natychmiastową utratę, Orły pływałyby dłużej ale finał był nieunikniony.

Powstaje kolejny PLAN ŚWIRSKIEGO
Koleś buduje OW wg wariantu R, bo do śmierci Piłsudskiego nie ma zagrożenia N. Po 1935 wszyscy zdrowo myślący Sztabie wiedzą, w wariancie N że flota przyda się tylko w wariancie ofensywnym [atak na Prusy].Duże OP,DD nie nadają się do defensywy, zwłszcza na akwenie wielkości kałuży, pozbawione bazy.

Koleś skutecznie mami Piłsudskiego [3W i 2W], potem przedstawia obraz pięknych, szybkich, dużych niepowtarzalnych, rewelacyjnych uzbrojonych po pachy Gangutkillerów, potem dorzuca parkę Gromów. Jedynym, sensownym zakupem N i R są maluszkie Ptaszki i szkaradny Gryf. Z prostego powodu, w obu wariantach minowce mają komfort, nie muszą szukać, scigać/atakować wroga. Ich skuteczność objawi się po trafnym postawieniu zapór.

Swirski zauważa zagrożenie N i dochodzi do śłusznego wniosku , że ten wariant oznacza koniec jego kariery. PMW pozbawiona bazy utraci większość OW w ciągu miesiąca, a mu zostanie .... czekanie na dwa ścigacze, budowane w WBrytanii . Co więc robi nasz admirał, jedzie w maju 1939 do Anglii i ... załatwia sobie przedłużenie kariery, poprzez realizację PEKINU.

PS "Wrzesień przegrany, Rydz wygnany, Swirski szczęśliwy i podbudowany"

Armia stworzyła warianty R, N, R+N. Do obrony każdego z wariantów użyłaby wszystkie posiadane środki, piechotę, kawalerię, art, lotnictwo. Jestem pewny, że nikt nie planowałby ewakuacji np. Brygady Maczka dzień przed wybuchem wojny przez Zaleszczyki do Rumunii.

Przestanmy tłumaczyć naszych decydentów, zacznijmy do nich strzelać. Nie mam pojęcia co oznacza wielodniowa samotna walka na OP w IX1939. Mogę sobie tylko wyobrazić co czuły załogi Orła i Wilka do nowego-starego admirała, który skazał ich na ten los, sam zwijajac sie z posterunku po kilku dniach na przygotowane już nowe-stare stanowisko. Czego sie nie robi dla kariery.

pzdr

Czy kogoś to interesuję ?, Tylko proszę bez dodatkowych pytań uzupełnijących. Nie ma to jak zadać jakieś ironiczne pytanko
Tylko niech ktoś się wychyli pod armatkę

[Jacek Bernacki]

Hola, hola!
Jaki szkaradny Gryf? Że komin ma trochę za bardzo z tyłu?
Nie psioczcie tak na okręty zbudowane na Ruskich - jeden cumuje w Gdyni i możecie go oglądać.

Zgodzę się z Tobą radarro, że cały ten nasz plan był do dupy. Okręty buduje się po to, żeby walczyły, a nie wykonywały Pekin. Taki plan to ja mam zawsze jak mawiał "Siara" Siarzewski.
Założenie, że "duża" FB się ruszy też jest dęte. Po co? Atakować pancernikami linie komunikacyjne, chronić własne, bombardować Gdynię?
Wojna z ZSRR musiała rozegrać się na lądzie i nasze OP (bardzo ładne OP) mogły sobie patrolować Zatokę Fińską aż do wyczerpania zapasów.

Reasumując:
- nasze mądre głowy patrzyły nie w tym kierunku
- na Wrzesień wymyśliły głupi plan dla KTT
- wymyśliły jeszcze głupszy plan dla OP
- dzięki nim Kseno mógł napisać bardzo fajny artykuł, który czytałem z prawdziwą przyjemnością co mi się u autora (przepraszam - Autora) jeszcze nie zdarzyło. Wielkie brawa!

[dessire_62]

W niedocenianych Militariach XX wydanie specjalne Nr 2[3]/2007,jest
artykuł Sławomira Łukasika "Ofensywa podwodna na Bałtyku 1914-1915".
Warto dowiedzieć się jak naprawdę wyglądała wojna podwodna na
Bałtyku.Nie było to takie proste jak w opracowaniu Pana Pawłowskiego,
Ze jeden ok.pod.dozoruje wyjście z Zatoki Fińskiej,a reszta czeka na
jego znak ,żeby posłać wszystkie Maraty na dno.

Od zakończenia I w. św. do 1926 roku,na który to rok powołuje się autor,jako na żródła,minęło tylko kilka lat.

[Ksenofont]

Witam!

Jak w moim niedawnym artykule był obszerny fragment o polityce - wielu kręciło głowami.
Wychodzi na to, że i teraz powinienem taki fragment napisać.

Powtórzę: wojna z Niemcami była rozpatrywana przez całe lata dwudzieste i trzydzieste jako wojna koalicyjna. (I późniejsze wydarzenia udowodniły, że przewidywania te były prawidłowe).
Wojna z Niemcami była rozpatrywana przez całe lata dwudzieste i trzydzieste jako wojna lądowa. (I późniejsze wydarzenia udowodniły, że przewidywania te były prawidłowe).

Okręty buduje się po to, żeby walczyły, a nie wykonywały Pekin. Taki plan to ja mam zawsze jak mawiał "Siara" Siarzewski.
Założenie, że "duża" FB się ruszy też jest dęte. Po co? Atakować pancernikami linie komunikacyjne, chronić własne, bombardować Gdynię?
Wojna z ZSRR musiała rozegrać się na lądzie i nasze OP (bardzo ładne OP) mogły sobie patrolować Zatokę Fińską aż do wyczerpania zapasów.

Też powtórzę, to co napisałem poprzednio (A nawet w artykule):
Siła zbrojna ma uniemożliwić przeciwnikowi działanie.
Jeśliby flota czerwona nie ruszyłaby z Kronsztadu - osiągnęlibyśmy nasz cel.

Od zakończenia I w. św. do 1926 roku,na który to rok powołuje się autor,jako na żródła,minęło tylko kilka lat.

Eeee...
Do 1937 (!!!) minęło niemal dwadzieścia lat. Trochę się zmieniło.
A o zmianach jest w artykule - a znam róznice bynajmniej nie z artykułów w "Militariach XX".

Reasumując:

Zawsze dziwiło mnie, że ludzie zajmujący sie marynarką wojenną z zamiłowania, poświęcając jej sporo wolnego czasu, tak łatwo krytykują decyzję ludzi, którzy zajmowali się marynarką wojenną przez całe życie - po kilkanaście godzin dziennie.

dzięki nim Kseno mógł napisać bardzo fajny artykuł, który czytałem z prawdziwą przyjemnością

I bardzo się z tego cieszę - bo po to się pisze, żeby inni znajdowali przyjemność w czytaniu!

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[SmokEustachy]

Czyli - o co chodzi z logiką?
Jak wiadomo w nalizach możemy wyróżnić nastepujące elementy:

1. Założenia
2. Rozumowanie logiczne.
3. Wynik rozumowania.

Jeżeli wyciągniemy założenia z kapelusza, to dojdziemy logicznie myślac do kompletnie bezsensownych wyników.

Przykład 1 abstrakcyjny /na myślenie/
Załóżmy, że zastanawiamy się nad wyborem napędu dla TiRa - benzynowy czy diesel. Jako założenie przyjmujemy, że litr benzyny kosztuje 2 zło a ropy 12 zł.
Dalej mamy logiczne rozumowanie,. z kŧórego wynika, że benzyniak się opłaca bardziej. Taki wniosek jest. oczywiście zgodny z wszelkimi zasadami logicznego rozumowania, bo ono jest prawidłowe - nieprawidłowe są założenia

2. Przykład drugi - goście od autostrad mieli 2 typy analiz oczywiscuie logicznych. Jedne wyciągali jak był proces koncesyjny, że super biznes. Drugie - jak już dostali koncesję, że do bani i potrzebują dopłat z budżetu.

3. Przykład trzeci - fdt i Malczewski. Oni nie mają w tym muzeum analizy logicznej, że to kwintesencja morskości? Mają. Bo logiczne to jest nawet, że jak pociąg się spóźnia to musisz
dopłacić do biletu bo dłużej zajmujesz miejsce w przedziale.

Tak więc błąd w założeniach świadczy często o tym, że ktos robi analizę, kŧóra ma uzasadnić tezę, kŧóra mu pasi. Chcieli u nas krowy, to robili takie analizy, żeby krowa wyszła OK.

II
Czy Orzeł mógł szczelić salwę 12 torped? Jasne, 4 w przód, 4 w tył 2 w lewo i 2 w prawo
O realności tego rozwiązania nie będę się rozwodził...

Realnie to mógł w przód walnąć salwę 4 torped, potem kontrakcja osłony. Dzik też mógł walnąć salwę 4 torped. Większych różnić dalej też nie było - i ten i ten by musiał załadować zapasowe. Predkość nawodna żadnej przewagi Orłowi nie dałaby, bo i tak by bojowo operował w zanurzeniu, jak każdy.

[/b]

[Jacek Bernacki]

Ksenofont napisał

Powtórzę: wojna z Niemcami była rozpatrywana przez całe lata dwudzieste i trzydzieste jako wojna koalicyjna. (I późniejsze wydarzenia udowodniły, że przewidywania te były prawidłowe).

No tak, tylko że nam się wydawało, że sojusznicy ruszą się i nam pomogą, a oni jakoś we Wrześniu nie bardzo chcieli. Skończyło się dla nas tragicznie i jeszcze nas w Jałcie koalicyjnie wyrolowali.
A w kwestii mojego łatwego krytykowania ludzi to powiem tylko tyle: W całej rozciągłości zgadzam się z radarro. Jak ocenić rozkazy dla okrętów podwodnych? Po co siedziały w Zatoce, gdy ich miejsce było pod bazami przeciwnika?
Czy faktycznie zagrożenie z powietrza było tak duże, że należało uziemić Wichra i Gryfa, czy może lepiej było próbować nimi działać? Bierność rzadko prowadzi do wygranej. Co to miało być? Fleet in beeing w polskim wydaniu?

[SmokEustachy]

Ksenofont napisał

Powtórzę: wojna z Niemcami była rozpatrywana przez całe lata dwudzieste i trzydzieste jako wojna koalicyjna. (I późniejsze wydarzenia udowodniły, że przewidywania te były prawidłowe).

No tak, tylko że nam się wydawało, że sojusznicy ruszą się i nam pomogą, a oni jakoś we Wrześniu nie bardzo chcieli. Skończyło się dla nas tragicznie i jeszcze nas w Jałcie koalicyjnie wyrolowali.
A w kwestii mojego łatwego krytykowania ludzi to powiem tylko tyle: W całej rozciągłości zgadzam się z radarro. Jak ocenić rozkazy dla okrętów podwodnych? Po co siedziały w Zatoce, gdy ich miejsce było pod bazami przeciwnika?
Czy faktycznie zagrożenie z powietrza było tak duże, że należało uziemić Wichra i Gryfa, czy może lepiej było próbować nimi działać? Bierność rzadko prowadzi do wygranej. Co to miało być? Fleet in beeing w polskim wydaniu?

Ja też tej koalicji za bardzo nie dostrzegam, ale późno i mgła na polu. Te rojenia o pomocy sojuszniczej wpisuja się w moją wiadomość o logice tez. A swoją drogą w sporach polsko-niemieckich Anglicy stali raczej po stronie Niemiec /np. Gdańsk/.
Się nie trąbi, że Stachiewicz domagał się zniszczenia niszczycieli wszystkich?

[Grom]

W całej rozciągłości zgadzam się z radarro. Jak ocenić rozkazy dla okrętów podwodnych? Po co siedziały w Zatoce, gdy ich miejsce było pod bazami przeciwnika?

Nie no przepraszam Kolego Jaku, ale ta myśl jest "briliant".
Okręty siedziały w zatoce ? TZN tak coś mi mówi, że tylko 2 miały sektory w obrębie Zatoki Gdanskiej i Puckiej. Czyli część okrętów. Jak ocenić rozkazy ? Hmm nie mnie je oceniać choć znam ich treść na pamięć. Natomiast rzecz w tem, że okręty miały siedzieć w sektorach przy Helu do chwili kiedy istniało podejżenie desantu. Przy czym całościowy plan obrony to Worek+Rurka, jedno bez drugiegi nie miało racji bytu. Z chwilą kiedy okazało się, że desantu (tudzież porażki Rurki) nie będzie nadszedł rozkaz wysłania okrętów. Przy czym nie byłbym sobą gdybym nie skrytykował D-cy Floty, który przyspał conieco i dopiero interwencja Szefa KMW wywołała wysłanie okrętów jak to określono "tam gdzie będą mogły szkodzić najwięcej".

Czy faktycznie zagrożenie z powietrza było tak duże, że należało uziemić Wichra i Gryfa, czy może lepiej było próbować nimi działać? Bierność rzadko prowadzi do wygranej. Co to miało być? Fleet in beeing w polskim wydaniu?

Zagrożenie lotnictwem było absolutne. Przewaga po stronie lotnictwa niemieckiego była niepodważalna i nistety, ale nie było żadnej ochrony okrętów przebywających w morzu przed nalotami. Czy decyzja uwiązania W+G była słuszna ? Nie ma to żadnego związku z działaniami o.p. Wydaje mi się, że najpierw należałoby odpowiedzieć na pytanie co krytyjkujemy. Czy plany i zamierzenia użycia o.p. czy też ich wykonanie? Bo IMHO są to dwie odmienne kwestie.

[Jacek Bernacki]

A co wchodziłoby w skład "Armady Desantowej"? Warto trzymać tam dwa okręty podwodne (w tym Gangutkillera z najlepszym podwodniakiem we Flocie)? I po co desant? Bez też się dało.
I ta niepodważalna przewaga niemieckiego lotnictwa nie potrafiła skasować Gryfa z minowcami pierwszego dnia wojny i zrobiła to dopiero wtedy kiedy stał w porcie bez możliwości ruchu i ze zniszczonymi Boforsami. Imponujące.
Ile uzbrojonych manewrujących okrętów zatopiły niemieckie samoloty?
A decyzja o uziemieniu W i G ma taki związek z działaniami OP, że pokazuje jak to dowództwo nie miało żadnej konstruktywnej myśli jak zaszkodzić przeciwnikowi na Zatoce. Czy aktywność Wichra nie pomogłaby OP atakowanym przez drobnicę?
Jasne, że było zagrożenie, ale czy nie należało ryzykować aby zadać wrogowi większe straty niż uszkodzenie niszczyciela?

[crolick]

D-cy Floty, który przyspał conieco.

No nawet nie takie conieco, tylko trochę bardziej niż conieco...

A co wchodziłoby w skład "Armady Desantowej"? Warto trzymać tam dwa okręty podwodne (w tym Gangutkillera z najlepszym podwodniakiem we Flocie)? I po co desant?

No np. te same jednostki co zrobiły wjazd bez pytania do Kłajpedy i skończyła się rozgryweczka.

Podstawowym (o ile nie jedynym!) zadaniem Rurka+Worek było niedopuszczenie by jednostki niemieckie wparowały w pierwszych dniach wojny bezpośrednio do portu w Gdyni i by w efekcie wojna na wybrzeżu nie zakończyła się już w pierwszych jej godzinach.