RBS 15 MK3 dla PMW- nareszcie przyklepane

[Adis]

Skąd weźmiemy używane Gawrony?

Używane okrętu podobnej klasy, czyli jakieś korwety wielozadaniowe.
Pozdrawiam!

[PiterNZ]

Siły "oceaniczne"?
Tu jest pies pogrzebany.
Po co krajowi do bólu lądowemu?
pozdr.
MB

1) Ten lądowy kraj oczekuje gwarancji bezpieczeństwa ze strony USA i NATO. A to oznacza, że chcąc coś mieć musimy coś dać.
2) Ten lądowy kraj posiada interesy również poza wodami terytorialnymi.
3) Jesteśmy członkiem ONZ i czasami wysyłamy żołnierzy na misje daleko poza Polską.

Wcześniej chodziło mi o używane okręty klasy "korweta". Skoro nie będzie pieniędzy na nowe kupmy używane.

[Adam]

Siły "oceaniczne"?
Tu jest pies pogrzebany.
Po co krajowi do bólu lądowemu?

Wyczuwam tu spora dawkę ironii ;)

Kraj jest do bólu lądowy, ale jednak ma kawałek wybrzeża i wcale nie tak małą flotę. Kraj ten ma ambicje zdobycia znaczącej pozycji międzynarodowej, a jednym z elementów tego "zdobywania" jest zaangażowania w misje międzynarodowe. Jeśli jesteśmy w stanie wysyłać siły liczące ponad tysiąc żołnierzy do Iraku czy Afganistanu, to proporcjonalnie do udziału naszej Marynarki w strukturze sił zbrojnych (i zgodnie ze zobowiązaniami sojuszniczymi) powinniśmy mieć zdolność do wysłania pojedynczych okrętów (zespoły okrętów to jednak jak na nas za dużo) na misje w każdym zakątku globu. Wszak często taniej i prościej jest akcentować naszą obecność, przynajmniej w części misji, poprzez wysłanie jednej fregaty zamiast batalionu piechoty.
Można też postawić pytanie - obecnie angażujemy się w misję w Czadzie - wyłącznie za względu na zobowiązania sojusznicze, a dlaczego nie bierzemy udziału w operacjach flot zapewniających bezpieczeństwo w "rogu Afryki" - znacznie bardziej (i często bezpośrednio) istotnych dla interesów naszego państwa?

Można też powoływać się na tradycje naszej MW która w czasie II wojny operowała na Atlantyku i całym Morzu Śródziemnym. Dorzucając kamyczek do innych dyskusji - gdybyśmy nie mieli takich okrętów jakie mieliśmy we wrześniu 1939 r i nie wykonali Pekinu to zapewne tych tradycji by nie było.

[Marmik]

Problem wynika z najczęściej błędnej interpretacji pojęcia "oceaniczne".
Szczerze polecam prace profesora Makowskiego.

Główny problem leży chyba w tym, że Polska nie potrafi/nie chce prowadzić polityki zagranicznej na szerszą skalę. Dlatego też sporadycznie do tego celu wykorzystywane są dostępne środki.
Wrzucę tu pewien schemacik z Filipka i Kuźniak, na który również powołał się profesor w swoim artykule "Czy MW utrzyma się na wodzie?"

[Adis]

O dołożeniu pokpr raczej (nie twierdzę, że na pewno - bo wróżką nie jestem ) można zapomnieć.

Więc jednak OHPy dostaną eMKa 2 ?

[Adam]

Tak wyraźnie stoi w grudniowym MSiO, ale z nasza MW nigdy nic nie wiadomo.

[Adis]

Nie mam MSiO więc nie za bardzo wiedziałem, w moim mieście nie sprzedają MSiO więc może mógłbyś mnie jeszcze oświecić (jeśli jest to zawarte w tekście) czy strzelać RBSami będą mogły obie fregaty czy może tylko jedna zostanie dostosowana do szwedów?
Za informacje z góry dziękuje.
Pozdrawiam!

[Adam]

Brak jakichkolwiek szczegółów, poza stwierdzeniem, że po zainstalowaniu Mk III na Orkanach, Mk II będą zainstalowane na OHP. Z tym, że Mk II nasza MW ma tylko 12 sztuk + dwie ćwiczebne

[krystian1]

Moim zdaniem trzeba już szukać zastępców OHP, a nie wkładać w ich modernizacje wcale nie małe pieniądze, a pieniądze przeznaczyć na dalsze jednostki typu Gawron, a znając PMW jak teraz zaczną szukać zastępców to może do 2015 znajdą.


Adam napisał:

Bez problemu można dziś wycofać 3/4 207, licząc, że może i ktoś część z nich kupi - zaoszczędzone środki można przeznaczyć na pozyskanie nowych jednostek.

Całkowicie zgadzam się, żeby wycofać te okręty, od razu również typ Lublin, a za te pieniądze zbudować dalsze Gawrony lub zmodyfikowane okręty budowane na bazie doświadczeń z testowania Gawrona(pewnie pierwsze testy będzie miał w 2011) Dodatkowo troszkę go powiększyć, wydłużyć o te np.10m i zainstalować na nim hangar dla śmigłowca(szwedzi już odczuwają brak hangaru na typie Visby), dodać CIWS np.Phalanx'a lub Goalkeeper'a

Powinni wycofać też kaszuba i inne okręty o podobnej wielkości i zastąpić je właśnie gawronami.


Adam napisał:

Osobiście w przyszłości widziałbym taką PMW:

Bałtyk:
- okręty uderzeniowe, stanowiące główną siłę na Bałtyku - od biedy wystarczą tu Orkany, choć mogłoby być ich więcej
- okręty uniwersalne - po części zgodne z tym co dziś MW planuje jako patrolowce - kilka jednostek zdolnych do patrolowania, działań ZOP, ale także możliwych do uzbrojenia w pokpr.
Zamiast tych dwóch do rozważenia są jednostki bardziej uniwersalne w stylu szwedzkich korwet Gotland lub Visby.

Siły przeciwminowe - do działań na Bałtyku i wypełniania zadań sojuszniczych - kilka, do 10 nowoczesnych niszczycieli min + przewidziany do współdziałania z nimi okręt zaopatrzeniowy.

Siły podwodne - 3-4 op, do działań na Bałtyku i poza nim

Siły "oceaniczne" - do wypełniania zobowiązań sojuszniczych.
-trzy okręty klasy fregaty. Od biedy mogą to być Gawrony, choć IMHO są raczej za małe i nie mają śmigłowca.
-2 okręty zaopatrzeniowe/logistyczne do wsparcia sił przeciwminowych i fregat działających poza krajem. Nadających się także do "tańszego" zaakcentowania naszego udziału w misjach zagranicznych - tak jak miało to miejsce w przypadku wysłania Czernickiego na Zatokę.

Propozycja dobra, ale może zabraknąć na to pieniędzy.
Moja koncepcja to:
Bałtyk:
3-6 korwet typu Gawron(które mogą też wspierać fregaty i działać w ramach NATO)(z modyfikacjami uwzględnionymi na początku tego postu)
okręty patrolowe i ZOP- jedna klasa okrętu z różniąca się drobnymi zmianami (zaoszczędziłoby to pieniądze przy projektowaniu), np. mogłyby mieć wspólny kadłub, strukturę nadbudówek itp.(małe jednostki głównie do działań na Bałtyku)

6-10 niszczycieli min, trałowców i okrętów zaopatrzeniowych (które mogą działać na Bałtyku i poza nim)

3-5 okrętów podwodnych, np.niemiecki typ 212 lub 214(nie pamiętam, który nowszy), lub szwedzki typ Gotland (na Bałtyk i poza nim)

Siły oceaniczne:
2-3 fregat, np.niemiecki typ Sachsen, lub zaprojektowanie czegoś podobnego (najlepiej przy współpracy z innym państwem, zmniejszyłoby to koszty projektowe), wspierane Gawronami
1-2 okrętów zaopatrzeniowych/logistycznych

+
Samoloty wykrywania okrętów podwodnych/zaopatrywania
kilkanaście śmigłowców (najlepiej NH-90) do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych/nawodnych, zaopatrywania, ratownictwa. Wszystkie okręty uzbroić właśnie w ten typ śmigłowca i bazy nawodne(czy Polacy prócz bazy w Babich Dołach maja jeszcze?). Oparcie się o jeden typ śmigłowca zmniejszy koszty ich utrzymania(a nie jak teraz 7typów w ilości po pare sztuk)
Upieram się właśnie o śmigłowiec NH-90, ze względu, że współproducentem jest firma Augusta-Westland, której śmigłowce są już produkowane w Świdniku.


Według mnie jest to możliwe, ale trzeba tylko chcieć(czytaj:starać się). Pieniądze można uzyskać poprzez wycofywanie starszych okrętów, najpierw typ207 i Lublin, a potem w miarę potrzeb kolejne, np jak kończą już się pieniądze na budowę(oczywiście wcześniej), dałoby to z początku w miarę stały napływ pieniędzy

[Marmik]

a znając PMW jak teraz zaczną szukać zastępców to może do 2015 znajdą.

A więc to MW RP ponosi winę za brak programu morskiego? Nie przeczę, że po części tak, ale zacznijcie szukać problemu tam gdzie on występuje.

Całkowicie zgadzam się, żeby wycofać te okręty, od razu również typ Lublin, a za te pieniądze zbudować dalsze Gawrony...

Chyba pomyliłeś rząd wielkości .

Dodatkowo troszkę go powiększyć, wydłużyć o te np.10m i zainstalować na nim hangar dla śmigłowca(szwedzi już odczuwają brak hangaru na typie Visby)

Zapomniałeś dodać: "o ile będzie to możliwe". Nie twierdzę, że to jakiś olbrzymi kłopot, ale sprawy techniczne wolę zostawić specjalistom. Jedno co jest pewne - w obecnej konfiguracji, bez całkowitego przeprojektowania rufowej częsci nadbudowy nie ma mowy o tym by upchnąć tam hangar nawet dla deski surfingowej .

Powinni wycofać też kaszuba i inne okręty o podobnej wielkości i zastąpić je właśnie gawronami.

... i zbudować autostrady, stadiony, dać podwyżki pielęgniarkom, nauczycielom, obniżyć bezrobocie itd, itd.

2-3 fregat, np.niemiecki typ Sachsen,

A po co nam droga i skomplikowana fregata przeciwlotnicza???

Co do reszty to proszę policzyć koszty swoich imaginacji. Pomijając już brak potrzeby, wyjdzie wynik zamykający rozważania.

[Dziadek]

Krystianie i Adamie. Jakie to wszystko proste prawda?Fajnie tak powiedzieć: wycofać 2/3 207mek i Lubliny. Jeden Lublin to 50 marynarzy, jeden plastik to ok 30 marynarzy. 50x5=250 + 11 plastików x 30= 330 marynarzy -> 580 marynarzy. W tych 580 będzie jakichś 80 oficerów, 200 kadry zawodowej, reszta powiedzmy służba zasadnicza. Do czego zmierzam? co zrobimy z ok 280 oficerami, podoficerami, marynarzami zawodowymi? Najlepiej wycofać, sprzedać, pociąć a ludzi pogonić do Anglii. Apeluję o troszeczkę realizmu w "cięciu" naszej floty. Okręty możemy kupić w każdej chwili, ludzi musimy wyszkolić - patrz casus F-16 (więcej maszyn jak pilotów). Pozostaje nam tylko czekać, aż kilku mądrych panów podejmie w końcu słuszne dla naszej MW decyzje w związku z jej finansowaniem i dalszym rozwojem. Pozdr.

[Adis]

Na NFoW można zauważyć dalsze dyskusje o modernizacji ORP Kaszub (w tym także o tej w zakresie montażu RBS-15), tak więc sprawa jeszcze nie umarła, narazie brak wiadomości oficjalnych.

PS: Jednym z głównych dywagań nt. modernizacji korwety jest to czy montaż miast Wróbli systemów AK-630 jest możliwy? Jak wy sądzicie, moim zdaniem gdy jest mozliwy i prosty to powinien w najbliższej modernizacji okrętu zostać uczyniony, przecież wiadomym jest wyższość AK-630 od Wróbla.

[Marmik]

Jednym z głównych dywagań nt. modernizacji korwety jest to czy montaż miast Wróbli systemów AK-630 jest możliwy? Jak wy sądzicie, moim zdaniem gdy jest mozliwy i prosty to powinien w najbliższej modernizacji okrętu zostać uczyniony, przecież wiadomym jest wyższość AK-630 od Wróbla.

Montaż zawsze jest możliwy. Pytanie czy ktoś zastanawiał się jak wygląda podział wewnętrzny na korwecie? Primo, Ak-630 potrzebuje sporo miejsca na magazyn amunicji ulokowany bezpośrednio pod armatą. Secundo, nie samą armatą żyje człowiek. Kaszub do dziś dnia nie doczekał się SKO, więc montaż Ak-630 musi być połaczony z doposażeniem choćby w MR-123. No chyba, że walić korzystając z celownika rakursowego . Tertio, co i ile jeszcze chcielibyście wrzucić na ten okręt?

[Adis]

Tertio, co i ile jeszcze chcielibyście wrzucić na ten okręt?

Zadowolony był bym gdyby Kaszub posiadał by:
Wyrzutnie POKPR RBS-15
Wyrzutnie Torped MU-90
Wyrzutnie Rakiet Przeciwlotniczych RIM-7/RIM-116 (Ewentualnie/Napewno GROM)
AK-630
AK-176
+
Jakieś porządne wyposażenie elektroniczne.
Pozdro
PS: To tylko moja marzeniowa wersja.

[Adam]

Ale takie coś to się będzie Gawron nazywało ;)
Żeby tyle "upchnąć" na kadłubie Kaszuba trzeba by go pewnie najpierw "wybebeszyć" do stępki i na tym budować nowe nadbudówki, a de facto nowy okręt. Ja bym jednak Kaszuba złomował.

[Adis]

No rzeczywiście poniosło mnie , ale myślę że jeśli zostawimy ten okręt w służbie i będziemy się starali go zmodernizować to RBS-15, MU-90, GROMy miast Strzał i nowoczesna elektronika to niezbędne minimum przy modernizacji okrętu.