Ksenofont i polskie OP

[radarro]

Szanowne koleżeństwo, czy dysponujecie materiałami z 1924 r., na podstawie których powstał zamysł posiadania takich a nie innych 9 OP ?

Wracam do artykułu
1. po uważnym przeczytaniu "cytowanych" opinii datowanych z 1926 r. można za pewnik przyjąć, że Swirski założył, w wariancie N przy jednoczesnej utracie baz, potrzebę posiadanie okrętów nawodnych jedynie w okresie pierwszych 9 dni wojny. Innymi słowy, akceptował utratę zdolności bojowych KTT po 9 dniach, innymi słowy akceptował potencjalne zakończenie działalnosci bojowej tych okrętów po 9 dniach.

Szperając wczoraj, znalazłem opinię, że pod koniec lat 30-ych koszt nowoczesnego KTT był równy kosztom wystawieniu dywizji pancernej. Opinia służy jedynie wyobrażeniu, jak dużym kosztem było wybudowanie KTT, a nie sugestia, na co wydawać przedwojenną kasę.

2. Na podstawie przedstawionych dkumentów z analizy 1937 wynika, że dla realizacji naszych celów dla OP, KMW oceniła, że ważniejsza była prędkość nawodna OP, nie ilość OP. Z przedstawionych szkiców pościgu w położeniu nawodnym OP za celem poruszającym się z prędkością marszową można wywnioskować, że w analizie brakuje kontrakcji eskorty po wykonaniu ataku.Zanurzony, ukrywający się przed reakcją eskorty OP, miałby niewielkie szanse aby dogonić i ponowić atak i wykorzystać posiadane i wciąż załadowane pozostałe wt.

- Nie chcecie tego przedyskutować ?

3. Uznano również, że wyposażenie OP w max ilość wt zwiększa możliwość rażenia.

- Czy na Orłach było możliwe jednoczesne wypracowywanie danych do zwalczania wykonania dwóch ataków jednocześnie [chodzi np. o jednoczesny strzał z dziobu i z biodra do dwóch różnych celów]?

4. Wtorpedowe dziobowe. W oparciu o powyższe kwestie, czy nie lepszym rozwiązaniem było wymóg OP z max ilością wt dziobowych, np 6x533, lub 8x450. Oczywiście pojawia się pytanie, czy w połowie 1935 r. ktokolwiek potrafił upakować tyle wt na dziobie ?. Ale skoro można było wymóc montaż 12wt na Orle, lub 7x120 na KTT to raczej dostalibyśmy wianuszek ofert.
Ech ten kapitalizm, cudowne czasy.

PS. IMO większa ilość wolniejszych [15w, 5000 mm, ekonomiczne diesle], średnich[670 t, wlk/cena], uzbrojonych w baterię dziobowych 6-8 wt [450-533] zrealizowałaby nadrzędny oczekiwany cel przedstawionych w artykule założeń
- skuteczne wystrzelenie max ilości torped w kierunku celu zakładając ograniczoną ilość [realnie jeden kontakt = jeden atak] kontaktów bojowych
- naprowadzanie pozostałych OP na cel.

[SmokEustachy]

Zawsze mi sie wydawało, że w 1939 roku mieliśmy 5, a nie 10 okrętów podwodnych. Ale może się mylę...

Możesz Smoku wymienić nazwy tych 10 okrętów podwodnych?

Jestem ponad tymi prymitywnymi zaczepkami.
10 okrętów w ogóle było.

2. Adam:

To wszystko szło do przodu. My budowaliśmy Orły, Sowieci budowali krążowniki, niszczyciele i okręty podwodne. Kiedy już ta nasze Gangutkillery weszły do służby, przeciwnik wyglądał całkiem inaczej niż w założeniach sprzed kilku lat.

Musisz pojąć, że Świrski przyjmował stan floty npla "na dziś", a naszej "na 1942" żeby jakiś sens miały jego wywody.

Logiczne owe przedstawienia mają dla mnie jak najbardziej logiczny charakter: "jeżeli w styczniu są żniwa to w lutym wykopki". I dalsza debata w ramach paradygmatu: "Nie w lutym tylko w marcu"


Radarro:

Wracam do artykułu
1. po uważnym przeczytaniu "cytowanych" opinii datowanych z 1926 r. można za pewnik przyjąć, że Swirski założył, w wariancie N przy jednoczesnej utracie baz, potrzebę posiadanie okrętów nawodnych jedynie w okresie pierwszych 9 dni wojny. Innymi słowy, akceptował utratę zdolności bojowych KTT po 9 dniach, innymi słowy akceptował potencjalne zakończenie działalnosci bojowej tych okrętów po 9 dniach.

W 1926 roku to raczej nie groziło - utrata baz. Rozważano wtedy ofensywę na Prusy Wschodnie a potem na Berlin.

Szperając wczoraj, znalazłem opinię, że pod koniec lat 30-ych koszt nowoczesnego KTT był równy kosztom wystawieniu dywizji pancernej.

Przegiąłeś nieco - problemem było obciążenie dewizowe.

2. Na podstawie przedstawionych dkumentów z analizy 1937 wynika, że dla realizacji naszych celów dla OP, KMW oceniła, że ważniejsza była prędkość nawodna OP, nie ilość OP.

Ściema podporządkowana idee fixe budowy reprezentacyjnych jednostek.

Z przedstawionych szkiców pościgu w położeniu nawodnym OP za celem poruszającym się z prędkością marszową można wywnioskować, że w analizie brakuje kontrakcji eskorty po wykonaniu ataku.Zanurzony, ukrywający się przed reakcją eskorty OP, miałby niewielkie szanse aby dogonić i ponowić atak i wykorzystać posiadane i wciąż załadowane pozostałe wt.

Brakuje eskorty, brakuje wrogich OP, brakuje samolotów, brakuje ścigaczy - bardzo odległa od realiów ta nasza wizja było - żniwa styczniowe.

- Czy na Orłach było możliwe jednoczesne wypracowywanie danych do zwalczania wykonania dwóch ataków jednocześnie [chodzi np. o jednoczesny strzał z dziobu i z biodra do dwóch różnych celów]?

4. Wtorpedowe dziobowe. W oparciu o powyższe kwestie, czy nie lepszym rozwiązaniem było wymóg OP z max ilością wt dziobowych, np 6x533, lub 8x450. Oczywiście pojawia się pytanie, czy w połowie 1935 r. ktokolwiek potrafił upakować tyle wt na dziobie ?.

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Triumph_%28N18%29

PS. IMO większa ilość wolniejszych [15w, 5000 mm, ekonomiczne diesle], średnich[670 t, wlk/cena], uzbrojonych w baterię dziobowych 6-8 wt [450-533] zrealizowałaby nadrzędny oczekiwany cel przedstawionych w artykule założeń
- skuteczne wystrzelenie max ilości torped w kierunku celu zakładając ograniczoną ilość [realnie jeden kontakt = jeden atak] kontaktów bojowych
- naprowadzanie pozostałych OP na cel.

Ostatni postulat ciężki. Albo radiujesz od razu i masz kłopot, albo po ataku, jak eskorta się odczepi - za późno.

[Adam]

2. Na podstawie przedstawionych dkumentów z analizy 1937 wynika, że dla realizacji naszych celów dla OP, KMW oceniła, że ważniejsza była prędkość nawodna OP, nie ilość OP. Z przedstawionych szkiców pościgu w położeniu nawodnym OP za celem poruszającym się z prędkością marszową można wywnioskować, że w analizie brakuje kontrakcji eskorty po wykonaniu ataku.Zanurzony, ukrywający się przed reakcją eskorty OP, miałby niewielkie szanse aby dogonić i ponowić atak i wykorzystać posiadane i wciąż załadowane pozostałe wt.

- Nie chcecie tego przedyskutować ? .

To już się pojawiło, ale bez odzewu. Jak dla mnie myśleniem życzeniowym byłby ponowne wyjście na pozycję. Nawet gdyby nie było kontrakcji sił zop, to zaatakowane okręty na pewno nie oddalałby się z miejsca ataku z prędkością marszową, a maksymalną, tym samym nijak nawet Orzeł nie byłby w stanie na powierzchni dogonić powolnego Ganguta.
Większa ilość, mniejszych okrętów (ale nie małych) daje większe szanse na sukces, nawet jeśli ten okręt dysponowałby salwą 6 torpedową. Można przypuszczać, że po trafieniu nawet jedną torpedą, w takim oddaleniu od baz, Sowieci zrezygnowaliby z dalszej akcji.

4. Wtorpedowe dziobowe. W oparciu o powyższe kwestie, czy nie lepszym rozwiązaniem było wymóg OP z max ilością wt dziobowych, np 6x533, lub 8x450. Oczywiście pojawia się pytanie, czy w połowie 1935 r. ktokolwiek potrafił upakować tyle wt na dziobie ?. Ale skoro można było wymóc montaż 12wt na Orle, lub 7x120 na KTT to raczej dostalibyśmy wianuszek ofert.
Ech ten kapitalizm, cudowne czasy.

Spokojnie. W tamtych czasach choćby brytyjskie okręty typów P, O i stawiacze min typu Porpoise dysponowały sześciotorpedową salwą dziobową, a projektowano już okręty typu T z 10 rurami na dziobie.

PS. IMO większa ilość wolniejszych [15w, 5000 mm, ekonomiczne diesle], średnich[670 t, wlk/cena], uzbrojonych w baterię dziobowych 6-8 wt [450-533] zrealizowałaby nadrzędny oczekiwany cel przedstawionych w artykule założeń
- skuteczne wystrzelenie max ilości torped w kierunku celu zakładając ograniczoną ilość [realnie jeden kontakt = jeden atak] kontaktów bojowych
- naprowadzanie pozostałych OP na cel

I tu się zgodzę. Choć uważam, że taka ocean w dużej mierze bazuje na doświadczeniach II wojny, tym samym w latach 30. dozwolony był inny podgląd na tę sprawę.

[SmokEustachy]

Acha -zapomniałem dodać, że nie wystarczy floty zauważyć, trzeba ją śledzić cały czas.

[Grom]

3. Uznano również, że wyposażenie OP w max ilość wt zwiększa możliwość rażenia.

- Czy na Orłach było możliwe jednoczesne wypracowywanie danych do zwalczania wykonania dwóch ataków jednocześnie [chodzi np. o jednoczesny strzał z dziobu i z biodra do dwóch różnych celów]?

Teoretycznie w pozycji wynurzonej - tak.
Praktycznie - bardzo wątpliwe jeśli nie niemożliwe.

[radarro]

3. Uznano również, że wyposażenie OP w max ilość wt zwiększa możliwość rażenia.

- Czy na Orłach było możliwe jednoczesne wypracowywanie danych do zwalczania wykonania dwóch ataków jednocześnie [chodzi np. o jednoczesny strzał z dziobu i z biodra do dwóch różnych celów]?

Teoretycznie w pozycji wynurzonej - tak.
Praktycznie - bardzo wątpliwe jeśli nie niemożliwe.

Grom, to jest bważna kwestia, ponieważ najprawdopodobniej to KMW samo wymysliło takie rozplanowanie 12 wt. Mimo, że praktycznie można było jednocześnie użyć tylko jedną z trzech "4x533 baterii wt". Praktycznie więc, Gangut KILLER, podczas realnego kontaktu, z zespołem OW npla dysponował potencjałem uzbrojenia, równymOPt z 1924r, WILKOWI, czy późniejszym okrętom PMW klas "old S", U, Malutka.
IMO,Zmierzam do tego, że KMW nie wysłało zapytania ofertowego na OP o max ilości wt, na co każdy konstruktor przygotowałby własny projekt i jest prawdopodobne, że Brytole wygraliby swą "ew. podkręconą" ale brzydką klasą T.

Oczywiste pytanie. Czy dokopałeś się do treści zapytania ofertowego na pierwsze Gangutkillery ?

[radarro]

Z artykułu Xena, w oparciu o cytat z 1926r., można poznać strategię walki OP, pozbawionych bazy.

Czy dysponujemy faktami, dokumentami umozliwiającymi ocenę "za lub przeciw zaopatrywaniu OP z portów neutralnych" we wrześniu 1939 r.
Lub inaczej, czy mamy twardy, wystarczający dowód na to, że OP miały być zaopatrywane we wrzesniu 1939 w portach neutralnych ?.

Mamy wiedzę nt "baz zastępczych PMW", mamy ralację ze Szwecji, gdzie próbowano doraźnie zoorganizować we wrześniu pomoc dla walczących wciąż OP, mamy kompletnie zaskoczonego attache w Tallinie. W końcu mamy rozkaz DF z 14IX sugerujący przebijanie do Anglii lub internowanie w Szwecji, bez żadnej sugestii odnośnie prób zaopatrywania OP w portach neutralnych

[dessire_62]

dessire_62 napisał:
Od zakończenia I w. św. do 1926 roku,na który to rok powołuje się autor,jako na żródła,minęło tylko kilka lat.
Eeee...
Do 1937 (!!!) minęło niemal dwadzieścia lat. Trochę się zmieniło.
A o zmianach jest w artykule - a znam róznice bynajmniej nie z artykułów w "Militariach XX".

Z artykułu Xena, w oparciu o cytat z 1926r., można poznać strategię walki OP, pozbawionych bazy.

Nareszcie,myślałem że tylko ja żle rozumiem.
Kseno powołuje się na żródła,ale datuje je na rok 1926,a okręty zamawiano
w 1937.Przez ponad 10 lat wiele się zmieniło ,bardzo wiele.

Z artkykułu tak do końca nie wynika co oparte na żródłach ,a co są domysły autora.Dla mnie wzór publikacji powołującej się na żródła to-
-M.Błuś"W pogoni za prawda"
- R.Wysocki"Tajne koperty z polskich ok.pod."
-J.Bartelski'Zakup kanonierek w Finlandii w 1920 roku"
Niewiadomo czy obydwie tabelki są z epoki ,czy tylko jedna opisana
\według danych KMW\,a druga?Szkice ataków -z epoki czy autora/

Naklad jest 12000 egz., 100 jest dla super specjalistów, 900 dla znawców,
ale dla reszty 11 000 wszystko powinno być podane jasno,a nie na
zasadzie jak wspomniał jeden z kolegów"aluzju poniał".\turyści???

Wracając do meritum,jeżeli naprawdę KMW tak myślało o wojnie ,wielokrotne ataki bez przeciwdziałania przeciwnika,to niema co się
dziwić ,że polskie ok.pod. w 1939 wystrzeliły raptem 3 torpedy\niecelne\.
Tak myśli mały Kazio po dużym piwie,albo...

Ile okrętów zatopiły na Bałtyku niiemieckie U-VII?

A ile na porównywalnym M.Sródziemnym,razem z typem bryt.U i V,dużo.

Na koniec próba przekonania czytelników,ze Mercedes jest tańszy w
zakupie i utrzymaniu od Opla . Niewiadomo czy to teoria autora czy KMW.

Pozdrowienia od "czytacza'.

[Grom]

Mimo, że praktycznie można było jednocześnie użyć tylko jedną z trzech "4x533 baterii wt".

W zanurzeniu można było użyć albo aparatów dziobowych, albo rufowych.

[SmokEustachy]

Mimo, że praktycznie można było jednocześnie użyć tylko jedną z trzech "4x533 baterii wt".

W zanurzeniu można było użyć albo aparatów dziobowych, albo rufowych.

Grom - myśmy to dyskutowali ostatnio z Karolem na GG - ponoć ktoś twierdzi, że dało się pod wodą? Wg. mnie te wszystkie papióry które przytacza Xeno to ściema wypisywana pod idee budowy krowy.

2. Jeszcze kwestia niszczycieli - owszem, miały kaliber dział ten sam co krążowniki lekkie ZSRS, ale tylko 4 a tamte 15. Robi różnicę, nie?

[dessire_62]

Wg. mnie te wszystkie papióry które przytacza Xeno to ściema wypisywana pod idee budowy

Dokładnie.

[Grom]

Grom - myśmy to dyskutowali ostatnio z Karolem na GG - ponoć ktoś twierdzi, że dało się pod wodą? Wg. mnie te wszystkie papióry które przytacza Xeno to ściema wypisywana pod idee budowy krowy.

No to może "ktoś" by się ujawnił i opowiedział jak według niego było to możliwe. Mam wrażenie, że dużo bardziej chodzi tu o krytykę autora niż materiału. Ja nie zostałem nigdy przekonany co do ostatecznego przeznaczenia "Orłów" jako okrętów mających zwalczać sowieckie pancerniki. Natomiast przychylam się do tezy, że chciano wbudować okręty uniwersalne, a zgodnie ze słowami mojego niedawnego rozmówcy "Jak coś jest dobre do wszystkiego to jest do niczego".

@dessire_62 - Tutaj zamieściłem częściową recenzję artykułu "W pogoni z prawdą"
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=77376#77376

[SmokEustachy]

Grom - przerzuć tą wiadomość na forum o Orle.
2. Ja nie twierdzę, że Orzeł mógł operować wyrzutniami na śródokręciu z zanurzenia, a nawet poważnie w to wątpię. Niemniej ktoś tu taką plotkę puścił.

3. Pytanie do textu:
Ile miało kosztować 9 OP pierwotnie planowanych? Czy rezygnacja z 6 OP na rzecz 2 niszczycieli to nie poważna redukcja planów?

Czy - w końcu - Ta baza o której jest mowa w 1925 r - dla floty Francji - w ogóle powstała? Bo ja nie mogę jej znaleźć, musi tajna jakaś podmorska?

[radarro]

Ja nie zostałem nigdy przekonany co do ostatecznego przeznaczenia "Orłów" jako okrętów mających zwalczać sowieckie pancerniki. Natomiast przychylam się do tezy, że chciano wbudować okręty uniwersalne, a zgodnie ze słowami mojego niedawnego rozmówcy "Jak coś jest dobre do wszystkiego to jest do niczego".

Dopiero ostatnio zwróciłem uwagę na to, ze w 1926 r. Swirski miał uzgodnione projekty obu typów OP 3OPm i 6 OPt. Po informacji o ograniczeniu liczby okrętów do 3, sam podjął decyzję o zamówieniu okrętów o największym tonażu, uniwersalnych Wilków. I własciwie każdy dokonałby tego wyboru, po postawieniu min, stałyby się OPt o podobnym potencjale co OPt 670.

[Andrzej J.]

2. Jeszcze kwestia niszczycieli - owszem, miały kaliber dział ten sam co krążowniki lekkie ZSRS, ale tylko 4 a tamte 15. Robi różnicę, nie?

Zaraz, zaraz - idzie o Swietlany w liczbie mnogiej? Na Bałtyku w latach 1928-1929 był tylko jeden, potem zero, bo Profintiern/Krasnyj Krym odszedł via Brest z P.Kommuną na Morze Czarne na przełomie 1929/30.
Nie wiem czy polscy sztabowcy odpłynięcie to zauważyli ;(
Po drugie liczyłbym salwę burtową, więc nie 15 x 130, ale 8.

[pothkan]

Zaraz, zaraz - idzie o Swietlany w liczbie mnogiej? Na Bałtyku w latach 1928-1929 był tylko jeden, potem zero, bo Profintiern/Krasnyj Krym odszedł via Brest z P.Kommuną na Morze Czarne na przełomie 1929/30.
Nie wiem czy polscy sztabowcy odpłynięcie to zauważyli ;(

Byliby kiepami, gdyby nie zauważyli. Owa "wyprawa" trwała prawie dwa miesiące, a okręty po drodze odwiedziły Brest (w sojuszniczej przecież dla Polski Francji), Cagliari oraz Neapol.