nie, przypomniał mi się artykuł z bodajże Polityki sprzed hohohho misięcy, autora nie pamiętam ale któryś z bardziej znanych średniowieczniowców . Tam było o Mieszku I: że drużynę miał najprawdopodobniej złożoną ze skandynawów (wikingów byśmy powiedzieli), potęgę państwa budował na handlu niewolnikami (głównie z własnego plemienia i podbitych sprzedawanych na zachód i południowy-zachód).Tihu, czyzbys mial u siebie w domu na polce "Sekretna Kronike Galla Anonima"???To Mieszko I też polskim włądcą nei był - drużynę miał z germanców/skandynawów złożoną, mówił w jakichś pogańskich dialektach i z Niemcami coś kombinował...
Polska flota żaglowa
nie, przypomniał mi się artykuł z bodajże Polityki sprzed hohohho misięcy, autora nie pamiętam ale któryś z bardziej znanych średniowieczniowców . Tam było o Mieszku I: że drużynę miał najprawdopodobniej złożoną ze skandynawów (wikingów byśmy powiedzieli), potęgę państwa budował na handlu niewolnikami (głównie z własnego plemienia i podbitych sprzedawanych na zachód i południowy-zachód).Tihy, czyzbys mial u siebie w domu na polce "Sekretna Kronike Galla Anonima"???To Mieszko I też polskim włądcą nei był - drużynę miał z germanców/skandynawów złożoną, mówił w jakichś pogańskich dialektach i z Niemcami coś kombinował...
Główny przychód gotówki Mieszka rzeczywiście pochodził zapewne z handlu niewolnikami. Ale tezy o drużynie wikingów Mieszka to tylko przypuszczenia na które nie ma za bardzo poparcia w źródłach. Niegdyś mocno to lansowali niemieccy historycy, ale nie wiedziałem, że ktoś to jeszcze głosi No ale czy Polityka nie jest czasem niemiecką gazetą?
- Darth Stalin
- Posty: 1201
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Handel niewolnikami - to chyba dość dobrze uprawdopodobniona teza; w końcu Ibrahim ibn Jakub byl kupcem handlującym niewolnikami przecież...
Co do nie-słowiańskiego składu drużyny - trudno powiedzieć; być moze przynajmniej częściowo rzeczywiście tak było (może i Wikingowie, Germanie zza Łaby - raczej wątpliwe) - choćby dlatego, ze byl to element wierniejszy (patrz germańskie gwardie cesarzy rzymskich czy wikingowie w Bizancjum) i bardziej zdatny do tłumienia ewentualnych rozruchów wewnętrznych.
Rodzimy gwardzista zawsze może przypomnieć sobie np. krewniaka sprzedanego w niewolę za jakieś przewiny wobec księcia... i nieszczęście gotowe. A taki Wiking, daleko od swoich, zależny od księcia całkowicie, w przypadku śmierci władcy dość szybko mógłby dać głowę pod topór miejscowych...
Co do nie-słowiańskiego składu drużyny - trudno powiedzieć; być moze przynajmniej częściowo rzeczywiście tak było (może i Wikingowie, Germanie zza Łaby - raczej wątpliwe) - choćby dlatego, ze byl to element wierniejszy (patrz germańskie gwardie cesarzy rzymskich czy wikingowie w Bizancjum) i bardziej zdatny do tłumienia ewentualnych rozruchów wewnętrznych.
Rodzimy gwardzista zawsze może przypomnieć sobie np. krewniaka sprzedanego w niewolę za jakieś przewiny wobec księcia... i nieszczęście gotowe. A taki Wiking, daleko od swoich, zależny od księcia całkowicie, w przypadku śmierci władcy dość szybko mógłby dać głowę pod topór miejscowych...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
To wszystko jedynie spekulacje, gdyz zrodla milcza na ten temat. Swoja droga dziwne byloby gdyby Gall Anonim przemilczal taka informacje. A niewolnicy wcale nie musieli wywodzic sie wsrod Polan, lecz z sposrod podbijanyh Mazowszan, Wislan, Slezan i Pomorzan. Wykopaliska archeologiczne ostatnio odkryly ostatnio grobowce z wyposazeniem pochodzenia wikinskiego (podobno), ale to jeszcze niczego nie dowodzi, mysle, ze sprawa jest otwarta i rownie dobrzxe druzyna mogla byc mieszana
Witam wszystkich swoim pierwszym postem na tym forum - śledzę je już od dość dawna.
Widzę, że rozmówcy znacznie odbiegli już od tematu dyskusji, jakim miała być Polska Flota żaglową. Chciałbym do niego wrócić.
Mam w związku z tym parę pytań:
1. Co tak naprawdę wiemy o galeonie Zygmunta Augusta, zwanym Smokiem? Jakie mamy źródła na jego temat? Na ile prawdopodobna jest jego nazwa? Jak dużym okrętem był?
2. Czym mogła być fregata budowana razem ze "Smokiem"? Łodzią wiosłowo-żaglową?
3. O ile okręty spod Oliwy omawiane są szeroko i dokładnie, o tyle jakie mamy dane na temat innych okrętów flot Zygmunta III i Władysława IV? W większości wypadków spotykam wyłącznie ich nazwy. Jak przedstawiały się od strony technicznej?
4. Czy mamy jakieś opisy nt. okrętów kaperskich od czasów Zygmuntowskich? Chociażby typ, wielkość, uzbrojenie?
Ramond
Widzę, że rozmówcy znacznie odbiegli już od tematu dyskusji, jakim miała być Polska Flota żaglową. Chciałbym do niego wrócić.
Mam w związku z tym parę pytań:
1. Co tak naprawdę wiemy o galeonie Zygmunta Augusta, zwanym Smokiem? Jakie mamy źródła na jego temat? Na ile prawdopodobna jest jego nazwa? Jak dużym okrętem był?
2. Czym mogła być fregata budowana razem ze "Smokiem"? Łodzią wiosłowo-żaglową?
3. O ile okręty spod Oliwy omawiane są szeroko i dokładnie, o tyle jakie mamy dane na temat innych okrętów flot Zygmunta III i Władysława IV? W większości wypadków spotykam wyłącznie ich nazwy. Jak przedstawiały się od strony technicznej?
4. Czy mamy jakieś opisy nt. okrętów kaperskich od czasów Zygmuntowskich? Chociażby typ, wielkość, uzbrojenie?
Ramond
-
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Jeśli kogoś interesują wszelkie zagadnienia związane z galeonem Smok - źródła, nazwa, towarzyszące jednostki itd. - powinien koniecznie przeczytać książkę Mieczysława Boczara "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji", Ossolineum 1973.
Niezależnie od fali krytyki samej rekonstrukcji, jaka się kiedyś przetoczyła wśród polskich historyków i modelarzy - częściowo uzasadnionej, ale czasem wręcz histerycznej i grubo przesadzonej, dowodzącej, że autorzy znają się może na współczesnych statkach, ale nie rozumieją zasad konstruowania w XVI wieku - jest ona dobrym zebraniem znanych faktów. Lepiej co prawda nie polegać na wnioskach autora, który z góry przygina wszystko do wcześniej postawionych tez, tylko wyrobić sobie własne zdanie. Ale właśnie jako podsumowujący zbiór informacji źródłowych - niezbędny, chyba że ktoś jest zawodowym historykiem, do tego znawcą języków, i może rzeczywiście szperać wprost w autentycznych źródłach.
Krzysztof Gerlach
Niezależnie od fali krytyki samej rekonstrukcji, jaka się kiedyś przetoczyła wśród polskich historyków i modelarzy - częściowo uzasadnionej, ale czasem wręcz histerycznej i grubo przesadzonej, dowodzącej, że autorzy znają się może na współczesnych statkach, ale nie rozumieją zasad konstruowania w XVI wieku - jest ona dobrym zebraniem znanych faktów. Lepiej co prawda nie polegać na wnioskach autora, który z góry przygina wszystko do wcześniej postawionych tez, tylko wyrobić sobie własne zdanie. Ale właśnie jako podsumowujący zbiór informacji źródłowych - niezbędny, chyba że ktoś jest zawodowym historykiem, do tego znawcą języków, i może rzeczywiście szperać wprost w autentycznych źródłach.
Krzysztof Gerlach
- Edward Teach
- Posty: 812
- Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
- Lokalizacja: Gdańsk
Również polecam książkę
Mieczysław Boczar Galeona Zygmunta Augusta - próba rekonstrukcji Wydawnictwo Polskiej Akademii Nauk, 1973
Książka jest bardzo dobrze napisana i czyta się ją jak najlepszy kryminał. Oprócz tego są tam wspaniałe ilustracje. Mieczysław Boczar wydedukował, jak ten okręt mógł wyglądać na podstawie zachowanych rachunków za budowę oraz przez analogie do innych okrętów budowanych w tym czasie nad Morzem Śródziemnym. Dlaczego nad Morzem Śródziemnym? Ponieważ ostatni z Jagiellonów zatrudnił do jego budowy mistrza w Wenecji.
Mieczysław Boczar Galeona Zygmunta Augusta - próba rekonstrukcji Wydawnictwo Polskiej Akademii Nauk, 1973
Książka jest bardzo dobrze napisana i czyta się ją jak najlepszy kryminał. Oprócz tego są tam wspaniałe ilustracje. Mieczysław Boczar wydedukował, jak ten okręt mógł wyglądać na podstawie zachowanych rachunków za budowę oraz przez analogie do innych okrętów budowanych w tym czasie nad Morzem Śródziemnym. Dlaczego nad Morzem Śródziemnym? Ponieważ ostatni z Jagiellonów zatrudnił do jego budowy mistrza w Wenecji.
Edward Teach www.pdf-model.pl
jednomasztowa jednostka pomocnicza dużego okrętu wojennego. Tego typu okręcik brał udział w wyprawie rozpoznawczej kontradmirała Murreya na Południowy Bałtyk od 17 maja 1623 roku (fregata pomocnicza galeonu flagowego Król Dawid) i zawrócił spod Helu do Wisłoujścia z informacją o napotkaniu floty szwedzkiej na wodach Zatoki Gdańskiej. Król Dawid, Wodnik i Arka Noego mimo to odbywają rejs do Kołobrzegu tocząc przy jego okazji artyleryjską bitwę konwojową koło Ławicy Słupskiej (oprócz tej pierwszej 17 maja pod Helem) i przełamując blokadę Gdańska po powrocie w wypadu rozpoznawczego (Murrey potrafił dobrze wykorzystać walory niedoskonałej ówcześnie artylerii, ale cóż w tym dziwnego, skoro był pochodzenia szkockiego, a Wyspiarze...).2. Czym mogła być fregata budowana razem ze "Smokiem"? Łodzią wiosłowo-żaglową?
ps. dzięki za poprawienie, machinalne błędy są najgorsze z możliwych
Ostatnio zmieniony 2008-01-23, 15:25 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
- Jacek Bernacki
- Posty: 431
- Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
- Lokalizacja: Siecień k/Płocka
- Edward Teach
- Posty: 812
- Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
- Lokalizacja: Gdańsk
Edward Teach www.pdf-model.pl
-
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Oczywiście, i to sporo. Rzecz jednak nie w doświadczeniu, lecz przede wszystkim w znacznie bogatszej literaturze po tych 35 latach i w niebotycznie łatwiejszym do niej dostępie niż w epoce wczesnego Gierka. Nie chodzi o opracowania czy nowe źródła dotyczące konkretnie galeonu zbudowanego w Elblągu - tutaj nie słyszałem o żadnych rewelacyjnych odkryciach - tylko o prace poświęcone budowie takich okrętów w ogóle, a na Morzu Śródziemnym i przede wszystkim w Wenecji – w szczególe. Ze źródeł polskich pan Mieczysław Boczar przemyślnie wywodził główne parametry, liczbę masztów itd., ale całą rekonstrukcję oparł z konieczności na fakcie, że żaglowiec budowali szkutnicy weneccy, zgodnie ze swoimi zwyczajami i metodami. Budowę jednostek weneckich studiował głównie na podstawie analizy materiału ikonograficznego (krytycznej analizie, ale - moim zdaniem – nie dość krytycznej), wysuwając wnioski metodą statystyczną, która jest wysoce zawodna, jeśli próbce nie można zapewnić reprezentatywności (a tu – NIE MOŻNA BYŁO). Obecnie, oprócz jeszcze większej liczby ilustracji z epoki, dysponujemy dostępem do traktatów ówczesnych inżynierów, niemal podręczników szkutnictwa, do konkretnych, autentycznych wartości i wielu innych analiz, dokonanych przez znawców weneckiego budownictwa okrętowego.
Oprócz tego ja nie jestem fanatykiem i nie zakładam, że jakieś źródło (dokument, a nie dzisiejsze opracowanie) jest dobre i pełne w tym fragmencie, w którym popiera moją tezę, a na pewno niedobre i niepełne, tam gdzie jej przeczy. Czytając wiele polemik naszych uczonych historyków, na tematy wszelakie (od wielkich polskich bitew, np. Grunwaldu poczynając, a na współczesnej historii, zwłaszcza przemianach społeczno-politycznych kończąc), także na FOW , przekonałem się, że to jest chyba ulubiona u nas metoda badawcza! Nie wiem, czy pan Boczar był historykiem, ale też sobie „dobierał” te fragmenty z dokumentów, które mu pasowały, a jak nie pasowały – twierdził, że to, o czym on jest przekonany, musiało być właśnie w części zaginionej. Jednak to tylko takie drobne śmiesznostki, których korekta dałaby pewne zmiany, nie przekreślając absolutnie najważniejszych tez i zarysów rekonstrukcji. Zresztą polemiści pana Boczara, których przed laty czytałem, reprezentowali to samo podejście i np. ich próby udowodnienia, że „Smok” miał być dwumasztowcem, kompletnie mnie nie przekonały.
W każdym razie, ja – gdybym miał przystępować do własnej rekonstrukcji tego żaglowca (a na pewno NIE BĘDĘ) – „konsultowałbym się” oczywiście z jedynym dostępnym polskim materiałem źródłowym, aby wykluczyć sprzeczność z nim, ale całość zrobiłbym w oparciu o konkretne dane liczbowe z XVI-wiecznych traktatów o budowie takich okrętów na obszarze śródziemnomorskim, zwłaszcza w Wenecji.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Oprócz tego ja nie jestem fanatykiem i nie zakładam, że jakieś źródło (dokument, a nie dzisiejsze opracowanie) jest dobre i pełne w tym fragmencie, w którym popiera moją tezę, a na pewno niedobre i niepełne, tam gdzie jej przeczy. Czytając wiele polemik naszych uczonych historyków, na tematy wszelakie (od wielkich polskich bitew, np. Grunwaldu poczynając, a na współczesnej historii, zwłaszcza przemianach społeczno-politycznych kończąc), także na FOW , przekonałem się, że to jest chyba ulubiona u nas metoda badawcza! Nie wiem, czy pan Boczar był historykiem, ale też sobie „dobierał” te fragmenty z dokumentów, które mu pasowały, a jak nie pasowały – twierdził, że to, o czym on jest przekonany, musiało być właśnie w części zaginionej. Jednak to tylko takie drobne śmiesznostki, których korekta dałaby pewne zmiany, nie przekreślając absolutnie najważniejszych tez i zarysów rekonstrukcji. Zresztą polemiści pana Boczara, których przed laty czytałem, reprezentowali to samo podejście i np. ich próby udowodnienia, że „Smok” miał być dwumasztowcem, kompletnie mnie nie przekonały.
W każdym razie, ja – gdybym miał przystępować do własnej rekonstrukcji tego żaglowca (a na pewno NIE BĘDĘ) – „konsultowałbym się” oczywiście z jedynym dostępnym polskim materiałem źródłowym, aby wykluczyć sprzeczność z nim, ale całość zrobiłbym w oparciu o konkretne dane liczbowe z XVI-wiecznych traktatów o budowie takich okrętów na obszarze śródziemnomorskim, zwłaszcza w Wenecji.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
A szkoda, szkoda... Tak czy inaczej, przydałoby się, żeby po tylu latach i z lepszym dostępem do informacji znów ktoś podjął się tego zadania...Krzysztof Gerlach pisze:W każdym razie, ja – gdybym miał przystępować do własnej rekonstrukcji tego żaglowca (a na pewno NIE BĘDĘ) – „konsultowałbym się” oczywiście z jedynym dostępnym polskim materiałem źródłowym, aby wykluczyć sprzeczność z nim, ale całość zrobiłbym w oparciu o konkretne dane liczbowe z XVI-wiecznych traktatów o budowie takich okrętów na obszarze śródziemnomorskim, zwłaszcza w Wenecji.