Marmik pisze:[BTW Ostatnio rozmawiałem ze znajomymi, którzy interesują się historią PMW raczej "od święta". Artykuł zrobił na nich spore wrażenie i, jak domniemam, zgodnie z intencjami Autora rozszerzył spojrzenie na przedwojenna flotę. O to chyba chodziło.
]
Dokładnie o to chodzi,żeby zainteresować szerszego odbiorcę sprawami
II RP na morzu i chwała za to autorowi że podjął się tego zadania.
Nakład czasopisma jest stosunkowo duży więc "trafia szeroko".
Nastąpił już chyba przesyt ok.niem.i jap.My tez nie mamy się czego wstydzić,
mimo tych "Plam na banderze",które też należy opisywać byle zachowywac odpowiednie proporcje.
W każdy numerze MSiO czy OW powinien być co najmniej jeden artykuł
na temat Polskiej MW,przedwojennej ,wojennej czy powojennej.
Adam pisze:Poza tym mówiąc o skuteczności i wyższości okrętów średnich nad dużymi miałem na myśli nie tylko ilość zwycięstw, ale w tym samym stopniu zdolność do przeżycia. Mniejszy okręt szybciej się zanurzał i łatwiej było mu przetrwać kontratak.
Nieprawda. Radzę uważnie przeczytać artykuł.
Marmik pisze:Ksenofoncie, odbieram to (jak zwykle w relacjach między nami) jako nieuzasadniony atak.
I - jak zwykle w relacjach ze mną - błędnie
(Poza tym czytałem Twój artykuł w IOH o RU Hel i - znając dokumenty na których się opierałeś - twierdzę, że nikt nie napisałby lepiej.)
Wypowiedź Crolicka na DWS była bardzo niezręczna i sugerowała, jakobym coś ukrywał. Twoje słowa wynikały z wypowiedzi Crolicka, a przytoczyłem ją tylko dlatego, żeby pokazać jak "zgubny wpływ" miała ona na innych.
Marmik pisze:W ogóle pretensje (właściwie to zwykłe, proste zarzuty, a nie pretensje) co do Twoich tekstów zawsze są żałosne. Jak i podejmowanie dyskusji z Tobą.
Napisz polemikę z moim tekstem, wskaż argumenty przemawiające za okrętami 650 tonowymi (które jakoby ukryłem). Jesteś naukowcem, autorem książek, więc wiesz jak formułować recenzje, żeby nie wydawać się żałosnym.
(To też nie jest żaden atak, tylko próba zracjonalizowania dyskusji!!!)
Marmik pisze:Autor nie może liczyć na to, że każdy czytelnik konkretnego numeru MSiO czytał także poprzednie. Jeżeli coś jest kolejną częścią czegoś to nosi konkretny numer (np. część 2) lub jeżeli nawiązuje do czegoś to we wstępie należy do wyraźnie zaznaczyć. Zatem nie chodzi to zrozumienie Autora, lecz o rozwinięcie tematu skadinąd bardzo dobrego artykułu.
Ależ tekst artykułu jest całkowicie i zupełnie autonomiczny!
Można wrócić do poprzedniego artykułu, żeby wskazać, że nie ukrywam, że wojnę z Niemcami też zamierzaliśmy prowadzić!
Marmik pisze:BTW Ostatnio rozmawiałem ze znajomymi, którzy interesują się historią PMW raczej "od święta". Artykuł zrobił na nich spore wrażenie i, jak domniemam, zgodnie z intencjami Autora rozszerzył spojrzenie na przedwojenna flotę. O to chyba chodziło.
O to chyba chodziło!
dessire_62 pisze:Kseno ,kiedy planowana książka,mam nadzieję ,że bardzo ciekawa i potrzebna.
Artykuły nie są częścią planowanej książki. Dokumenty na których są oparte będą natomiast wkrótce (jesień 2008?) wydane. Zatem wszelkie oskarżenia o próby ukrycia czegokolwiek wzbudzają u mnie napady śmiechu.
Artykuły mają charakter czysto popularyzatorski - MSiO czyta sto razy więcej czytelników niż specjalistyczne wydania źródłowe.
Ale jak widzę - to jest całkiem dobry pomysł. Po uwzględnieniu życzeń i zażaleń czytelników mógłby powstać taki "Anty-Borowiak".
Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Ksenofoncie, być może faktycznie źle oceniłem sytuację. Jeżeli przesadziłem to przepraszam, po prostu jestem uprzedzony do formy i brzmienia Twoich wypowiedzi (co ważne, nie personalnie do Ciebie) i ni jak nie mogę sobię z tym poradzić. Stąd moja częstokroć nadwyraz przesadzona reakcja, ale gdy zabieram głos po Tobie to z reguły wtedy gdy faktycznie mam coś do powiedzenia, bo unikam niepotrzebnych sprzeczek.
Ksenofont pisze:(Poza tym czytałem Twój artykuł w IOH o RU Hel i - znając dokumenty na których się opierałeś - twierdzę, że nikt nie napisałby lepiej.)
No cóż, miło mi to słyszeć, ale myślę, że kurtuazyjnie przesadzasz. Artykuł jest całkiem przeciętny, acz niewątpliwie potrzebny. Czytelnicy IOH w znakomitej większości o PMW wiedzą tyle, że była. Mnie ogólnie drażni całkowita marginalizacja tematyki komponentu lądowego. W zasadzie więcej się pisze nawet o flotyllach rzecznych.
Ksenofont pisze:Wypowiedź Crolicka na DWS była bardzo niezręczna i sugerowała, jakobym coś ukrywał. Twoje słowa wynikały z wypowiedzi Crolicka, a przytoczyłem ją tylko dlatego, żeby pokazać jak "zgubny wpływ" miała ona na innych.
No to jesteśmy w domu. Moja wypowiedź sugerowała jedynie, że IMHO (być może błędnie) tekst nie do końca współgrał z tutułem. Jak podkreśliłem, ja rozumiem dlaczego, ale 50% czytelników może nie zrozumieć. W żadnym wypadku nie oskażałem Cię, ani nie miałem "pretensji" o ukrywanie czegokolwiek. Może mały niedosyt, ale jest to "obowiązkowy element" dobrze skomponowanego artykułu.
Ksenofont pisze:Napisz polemikę z moim tekstem, wskaż argumenty przemawiające za okrętami 650 tonowymi (które jakoby ukryłem). Jesteś naukowcem, autorem książek, więc wiesz jak formułować recenzje, żeby nie wydawać się żałosnym.
Nie wiem czy zauważyłeś , ale Twój artykuł podobał mi się i uznaję go za bardzo dobry. Nie muszę z nim polemizować, bo dyskusja wróci do punktu wyjścia, czyli tego z czego wycofałem się kilkadziesiąt postów temu. Można pobawić się w analizy konstrukcji okrętowych, ale bez grzebania w archiwach (tych poza Polską) ciężko to zrobić. Patrząc z perspektywy siedemdziesięciu lat potrzeba danych nie z desek kreślarskich, a z pierwszego roku ekspolatacji dla okrętów dostępnych wówczas "na rynku".
Stawiając zarzut (i to wcale nie dramatyczny) o pominięciu choćby krótkiego podsumowania analiz dla Orłów Mod dla wariantu N w artykule zatytułowanym "Prawda o..." stałem się żałosny . Jest to dla mnie całkowicie niepojęte i stąd moja reakcja.
Ksenofont pisze:Ależ tekst artykułu jest całkowicie i zupełnie autonomiczny!
Takie jest też i moje zdanie, ale Kolega dessire_62 próbował dowieść, że jest inaczej.
Ksenofont pisze:O to chyba chodziło!
Nieskromnie napiszę, że tak własnie sądziłem. Między innymi właśnie dlatego tekst przypadł mi do gustu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ksenofont pisze:Artykuły nie są częścią planowanej książki. Dokumenty na których są oparte będą natomiast wkrótce (jesień 2008?) wydane.
Może warto opatrzyć te dokumenty obszernym komentarzem .Super byłoby
poczytać o realności zakładanego planowania ,mając na uwadze współczesną wiedzę i doświadczenia wojenne.
Przed wojną w KMW nie siedzieli sami głupcy.
I książka gotowa.
Marmik pisze:Ksenofont napisał:
Ależ tekst artykułu jest całkowicie i zupełnie autonomiczny!
Takie jest też i moje zdanie, ale Kolega dessire_62 próbował dowieść, że jest inaczej.
Wystarczył jeden mały odnośnik do MSiO 6\2007 i wszystko byłoby o.k.
Marmik pisze:Stawiając zarzut (i to wcale nie dramatyczny) o pominięciu choćby krótkiego podsumowania analiz dla Orłów Mod dla wariantu N w artykule zatytułowanym "Prawda o..." stałem się żałosny . Jest to dla mnie całkowicie niepojęte i stąd moja reakcja.
A kto stwierdził, że jesteś "żałosny"?
Bo chyba jednak nie ja...
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:(Poza tym czytałem Twój artykuł w IOH o RU Hel i - znając dokumenty na których się opierałeś - twierdzę, że nikt nie napisałby lepiej.)
No cóż, miło mi to słyszeć, ale myślę, że kurtuazyjnie przesadzasz. Artykuł jest całkiem przeciętny, acz niewątpliwie potrzebny.
Aaa tam, kurtuazja...
Frustracja.
Chciałem napisać taki sam tekst, ale mnie ubiegłeś.
Co więcej - dostępne materiały wykorzystałeś tak, że nie pozostawiłeś miejsca do popisu dla innych.
dessire_62 pisze:
Ksenofont pisze:Artykuły nie są częścią planowanej książki. Dokumenty na których są oparte będą natomiast wkrótce (jesień 2008?) wydane.
Może warto opatrzyć te dokumenty obszernym komentarzem.
Na tym polega redakcja dokumentu źródłowego. Nie wystarczy skserować żródła, i go powielić.
Marmik pisze:Moja wypowiedź sugerowała jedynie, że IMHO (być może błędnie) tekst nie do końca współgrał z tutułem. Jak podkreśliłem, ja rozumiem dlaczego, ale 50% czytelników może nie zrozumieć. W żadnym wypadku nie oskażałem Cię, ani nie miałem "pretensji" o ukrywanie czegokolwiek.
Kłopot polega na tym, że wszelka dyskusja o Wojsku Polskim (czy też PMW) kończy się awanturą nad jego przygotowaniami do "kampanii wrześniowej". Także i mój tekst, który nie miał z tymi przygotowaniami nic wspólnego.
Niezręczna wypowiedź Crolicka - odnosząca się do dyskusji o przygotowanich do "kampanii wrześniowej" - mogła zostać odczytana (i została przez kilku w ten sposób odczytana) jakobym był nierzetelny.
Stąd też zareagowałem dopiero wówczas, gdy zobaczyłem konsekwencje słów Crolicka. (Trzeba przyznać, że swoją wypowiedź na DWS Crolick stonował, co jednak nie zostało zauważone.)
Natomiast tytułowa "cała prawda..." miała odnosić się jedynie do "oceaniczności" Orłów. Mam nadzieję, że już więcej żaden Borowiak, czy inny badacz-amator, nie użyje tego określenia.
Natomiast wszystko wskazuje na to "drugi front" PMW zostanie opisany w którymś z wiosennych numerów MSiO. Miał co prawda iść tam o wiele ciekawszy - według mnie - materiał o Flotylli Pińskiej, ale vox populi - vox Dei.
dessire_62 pisze:I książka gotowa.
Czytając ostatnio wydane "Plamy na Świrskim" wydaje się, że każdy może napisać książkę o PMW.
Biorąc pod uwagę zainteresowanie tematem okazywane tu i ówdzie - chyba jest sens wysłuchania opinii czytelników, zredagowania rożnych artykułów i pojedynczych rozdziałów, i ułożenia ich w pewną spójną całość.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Ksenofont pisze:(Poza tym czytałem Twój artykuł w IOH o RU Hel i - znając dokumenty na których się opierałeś - twierdzę, że nikt nie napisałby lepiej.)
No cóż, miło mi to słyszeć, ale myślę, że kurtuazyjnie przesadzasz. Artykuł jest całkiem przeciętny, acz niewątpliwie potrzebny.
Aaa tam, kurtuazja...
Frustracja.
Chciałem napisać taki sam tekst, ale mnie ubiegłeś.
Co więcej - dostępne materiały wykorzystałeś tak, że nie pozostawiłeś miejsca do popisu dla innych.
Zaświadczam, że jakies pół roku temu po serii krótkich rozmów toczonych od lat bodaj dwóch zamówiłem u Xena dla MSiO rzeczony artykuł o RUH.
Pozdrowienia dla wszystkich
Andrzej Jaskuła
Ksenofont pisze:Artykuły nie są częścią planowanej książki. Dokumenty na których są oparte będą natomiast wkrótce (jesień 2008?) wydane.
Może warto opatrzyć te dokumenty obszernym komentarzem .Super byłoby
poczytać o realności zakładanego planowania ,mając na uwadze współczesną wiedzę i doświadczenia wojenne.
Przed wojną w KMW nie siedzieli sami głupcy.
I książka gotowa.
Marmik pisze:Ksenofont napisał:
Ależ tekst artykułu jest całkowicie i zupełnie autonomiczny!
Takie jest też i moje zdanie, ale Kolega dessire_62 próbował dowieść, że jest inaczej.
Wystarczył jeden mały odnośnik do MSiO 6\2007 i wszystko byłoby o.k.
Przczytałem MSiO 6\2007 i jestem zdruzgotany. Powody, dla których wytłuszczono jedno zdanie w tekście są dla mnie niezrozumiałe. Trzeba będzie założyć nowy topic
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Andrzej J. pisze:Zaświadczam, że jakieś pół roku temu po serii krótkich rozmów toczonych od lat bodaj dwóch zamówiłem u Xena dla MSiO rzeczony artykuł o RUH.
A ja zaświadczam, że naprawdę uważam, że tekst Marmika jest bardzo dobry.
radarro pisze:Przeczytałem MSiO 6\2007 i jestem zdruzgotany. Powody, dla których wytłuszczono jedno zdanie w tekście są dla mnie niezrozumiałe. Trzeba będzie założyć nowy topic
Powody są trywialne. Zdanie to wytłuszczono - bo to istotne zdanie.
Natomiast jeśli interesuje Cię, dlaczego autor doszedł do takich wniosków - uzbrój się w cierpliwość - już wkrótce zostanie to to wyjaśnione w oparciu o materiał źródłowy.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
W czasach mrocznego PRL-u niemożliwe było ocenienie planu
wojny z ZSRS, dlatego wygłaszane przez Tymoteusza Pawłowskiego z
osobliwą swadą sądy na ten temat wypada uznać za przedwczesne.
Szereg aluzji, szczególnie co do „oceaniczności” OP stanowiło
zawoalowaną krytykę planów KMW, nie przystających do realiów wojny
z ZSRS. Pewne jest bowiem, że flota sowiecka godząc bezpośrednio w
nasze szlaki komunikacyjne, minując je, organizując ostrzeliwanie
wybrzeża lub nawet ostatecznie przeprowadzając desant musiałaby
się znaleźć w bezpośredniej bliskości Helu, czyli stanowiłaby cel
dla jednostek o małym zasięgu, niewielkich, tanich ale za to
licznych – kutrów torpedowych i małych OP.
Operowanie w odległych rejonach Bałtyku, w pobliżu baz
nieprzyjaciela natrafiłoby na szereg zagrożeń, zarówno minowych,
jak i ataki licznych lekkich jednostek nieprzyjaciela oraz
lotnictwa, dlatego trudno wyobrazić sobie, aby narażono na znaczne
ryzyko wyeliminowania z boju nieliczne nasze okręty, zarówno
nawodne /ORP „Gryf”/ jak i podwodne. Nieudolność naszego
planowania
została bowiem obnażona w czasie Kampanii Wrześniowej, kiedy to
dowództwo nie potrafiło pogodzić planu stawiania pól minowych z
wyznaczaniem sektorów OP, co owocowało np. unikaniem przez
„Orła”
pól minowych nieistniejących, a przepływaniem przez istniejące.
Gryf okazał się jednostką niezdolną do stawiania min, gdyż
wystarczyło kilka wybuchów w pobliżu okrętu aby cały ładunek
wyrzucić nieefektywnie za burtę. Tzn istnieją obecnie publicyści,
broniący tej decyzji kmdr. Łomidze wyciągając właśnie przyczynę
uszkodzenia min od wstrząsów. Jeśli tak faktycznie było – to
oczekiwanie, że „Gryf” postawi w czasie wojny jakiekolwiek
miny
było niepoważne. Niepoważne jest też oczekiwanie, że dowództwo, nie
potrafiące poradzić sobie z kierowaniem operacjami morskimi
toczącymi się w odległości kilkudziesięciu mil od Helu poradzi
sobie z koordynacją działań toczących się na drugim końcu Bałtyku.
Ponieważ działania naszej floty w rejonie Północnego
Bałtyku były mało prawdopodobne, przeto zostałaby użyte nasz OP w
roli kutrów torpedowych – podobnie jak to zostało uczynione realnie
w trakcie wojny z Niemcami.
Idea uzbrojenia PMW w dużą ilość kutrów torpedowych,
ścigaczy – wbrew enuncjacjom Tymoteusza Pawłowskiego – bierze się z pragnienia zadania strat nieprzyjacielowi. Chęci – aby chorą ideologię nie strzelania torped, nie atakowania nieprzyjaciela. Polskie okręty podwodne wystrzeliły w stronę nieprzyjaciela raptem 3 torpedy, z 70 posiadanych. Wicher nie wystrzelił żadnej. Innych okrętów torpedowych nie było. Gdyby udało się wystrzelić choćby 20-30 torped, to na pewno udałoby się zniszczyć kilka jednostek
wojennych Kriegsmarine, co miałoby znaczenie dla stosunku sił na
morzy Alianci-III Rzesza.
SmokEustachy pisze:
Idea uzbrojenia PMW w dużą ilość kutrów torpedowych,
ścigaczy – wbrew enuncjacjom Tymoteusza Pawłowskiego – bierze się z pragnienia zadania strat nieprzyjacielowi. Chęci – aby chorą ideologię nie strzelania torped, nie atakowania nieprzyjaciela. Polskie okręty podwodne wystrzeliły w stronę nieprzyjaciela raptem 3 torpedy, z 70 posiadanych. Wicher nie wystrzelił żadnej. Innych okrętów torpedowych nie było. Gdyby udało się wystrzelić choćby 20-30 torped, to na pewno udałoby się zniszczyć kilka jednostek
wojennych Kriegsmarine, co miałoby znaczenie dla stosunku sił na
morzy Alianci-III Rzesza.
Smoku, jedyne co mi przychodzi do głowy, to ... oszczędzanie topred na Ruskich
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
SmokEustachy pisze:
Idea uzbrojenia PMW w dużą ilość kutrów torpedowych,
ścigaczy – wbrew enuncjacjom Tymoteusza Pawłowskiego – bierze się z pragnienia zadania strat nieprzyjacielowi. Chęci – aby chorą ideologię nie strzelania torped, nie atakowania nieprzyjaciela. Polskie okręty podwodne wystrzeliły w stronę nieprzyjaciela raptem 3 torpedy, z 70 posiadanych. Wicher nie wystrzelił żadnej. Innych okrętów torpedowych nie było. Gdyby udało się wystrzelić choćby 20-30 torped, to na pewno udałoby się zniszczyć kilka jednostek
wojennych Kriegsmarine, co miałoby znaczenie dla stosunku sił na
morzy Alianci-III Rzesza.
Adam pisze:Poza tym mówiąc o skuteczności i wyższości okrętów średnich nad dużymi miałem na myśli nie tylko ilość zwycięstw, ale w tym samym stopniu zdolność do przeżycia. Mniejszy okręt szybciej się zanurzał i łatwiej było mu przetrwać kontratak.
Nieprawda. Radzę uważnie przeczytać artykuł.
Przeczytałem i się nie zgadzam. Doświadczenia II wojny mówią coś całkiem przeciwnego. Tezy zawarte w artykule są albo teoretycznymi rozważaniami naszych sztabowców, bazują na ówczesnych doświadczeniach np. Francuzów, lub są opinią Autora (nie jest to sprecyzowane).
Zresztą w tekście wyraźnie stoi: "okręt 750 tonowy miał lepszą sterowność" i "nieco szybciej się zanurzał". Duży miał lepiej sprawować się na powierzchni, co jest zrozumiałe, ale to też nie musiało wynikać wyłącznie z wielkości, ale także ukształtowania kadłuba. Zresztą np. Niemcy w późniejszych latach nie uważali by zdolność do żeglugi nawodnej w sztormie istotnie różnicowała "duże" IX i "średnie" VII.
Próbuję też rozgryźć dlaczego to większy okręt, do zanurzenia przy wietrze 6B potrzebował 17,7 metra głębokości, a mniejszy, aż 19,2 metra. Ma to chyba związek z tym, że mniejszy mocniej "skacze" na falach? Czy też jest inna przyczyna?
Obydwa argumenty jednak nie mają znaczenia, gdyż nikt rozsądny nie wpłynie okrętem podwodnym na 20 metrową płyciznę, a już na pewno nie w sztormie, ani tym bardziej nie będzie próbował tam zanurzenia!
Osobiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że lepiej było posiadać 8 większych op, zamiast, za tę samą cenę, 10 średnich.
Ale tak jak to ciągle podkreślam - to wynika z doświadczeń II wojny, w latach 30 zapatrywania mogły być inne, choć miały prawo być błędne.
Jeszcze nawiązując do poprzedniego toku dyskusji - chciałbym przeczytać kiedyś artykuł "Flota Bałtycka ZSRR w przedwojennych materiałach polskiej MW". Odnoszę wrażenie, że wiedzieliśmy o przeciwniku bardzo mało i przygotowywaliśmy się na przyjęcie floty której już nie było. W Kronsztadzie i Leningradzie stacjonowała z roku na rok coraz liczniejsza i nowocześniejsza flota, dla której budowano jedne z najsilniejszych ówcześnie okrętów liniowych. Czy nasz wywiad i nasi sztabowcy o tym wiedzieli?
SmokEustachy pisze:Pewne jest bowiem, że flota sowiecka godząc bezpośrednio w
nasze szlaki komunikacyjne, minując je, organizując ostrzeliwanie
wybrzeża lub nawet ostatecznie przeprowadzając desant musiałaby
się znaleźć w bezpośredniej bliskości Helu, czyli stanowiłaby cel
dla jednostek o małym zasięgu, niewielkich, tanich ale za to
licznych – kutrów torpedowych i małych OP.
Czyli co? Mieliśmy siedzieć jak mysz pod miotłą, czekając aż Sowieci pojawią się na Zatoce Gdańskiej? A gdyby zajęli się jedynie przechwytywaniem konwojów w rejonie Bornholmu o Ławicy Słupskiej?
Najlepszą obroną jest atak, a przynajmniej głęboka obrona, zaczynająca się od op u wejścia do Zatoki Fińskiej (ale "normalnych", sprawnych i licznych 750 tonowych). Kutry torpedowe owszem były nadzwyczaj potrzebne, ale byłby jedynie ostatnią linią obrony. Zresztą silna osłona niszczycieli (a tych Sowietom nie brakowało) może szybko zniwelować zalety kutrów torpedowych (amerykańskie na Pacyfiku zatopiły bardzo mało okrętów, topiąc co najwyżej statki, tak samo niemieckie Schnellboty - przeciw dużym okrętom były mało skuteczne, jedne i drugie walczyły głównie z przeciwnikiem w "swojej klasie"). Małe op też nie mają dużego sensu, choćby ze względu na małą autonomiczność. Sowieci nabudowali całe mrowie Malutkich, które w wojnie nie zdziałały prawie niczego, będąc masowo topionymi.
Dzień dobry! Jestem nowy, ale od lat odwiedzam FOW, więc czuję się nieobco. Nawiązuję do tego postu ponieważ jest jednym z ostatnich, a nie specjalnie dla jego treści. Moją intencją jest odniesienie się do całości dyskusji - więc do licznych postów, a przede wszystkim do samego artykułu Ksenofonta w MSiO, a jeszcze konkretniej do kwestii źródeł stanowiących fundament tego tekstu. Ocena wiarygodności i kompletności bazy źródłowej pozwala na lepsze prowadzenie dyskusji o walorach taktyczno-technicznych, w tym o "oceaniczności", przyszłych okrętów, ale również o sztuce operacyjnej, strategii, a nawet wywołanej przez autora, racji stanu. W tym wypadku może pomóc również w wypracowaniu trwałych opinii o pracach przygotowawczych i kierunkach rozwoju PMW przed 1939 rokiem.
Uważam, że Ksenofont ma dobre pióro, buduje sugestywne wizje rażonych polskimi torpedami Gangutów, co jest plastrem na żywą dotąd traumę po 1939 roku, nie przesadza z naukowymi formami, sprawnie porusza się po tzw. szerszych planach - tła politycznego, a nie jest to dość częste wśród piszących o tajnikach salwy torpedowej i podobnych,
nawet prowadzi nas na rozmowę między Piłsudskim a Świrskim po której nie zostało ponoć ani świstka i nakłania nas do wiary, że polskie okręty, ocalone dalekosiężnym planem Admirała w Wielkiej Brytanii, przyczyniły się do "pierwszego uznania dla władz RP na wychodźstwie" ze strony Watykanu. Tych plusów jest więcej czego dowodem jest dobry odbiór artykułu przez część czytelników. Cieszy ich poczucie udziału w odbudowie mitu o wielkości naszej marynarki po latach szkalowania jej w "ramach niechlubnej perelowskiej tradycji" i co gorsza przez jej pogrobowców.
W mojej optyce największą wartością tekstu Ksenofonta jest połączona z nim kwerenda archiwów i udostępnianie uzyskanych tam skarbów. Dostęp do nich nadal nie jest prosty i wymaga wielu wyrzeczeń. Jako shiploverzy powinniśmy go w tym wspomagać i zachęcać do dalszych wysiłków. Jeżeli penetracja zasobów archiwalnych i analiza wydobytej dokumentacji przebiegnie prawidłowo czeka nas jest jeszcze wiele pozytywnych emocji. Jeżeli jednak już na tym etapie już powstają niedociągnięcia powstaje groźba, że cała dalsza praca, nawet przedstawiona w atrakcyjnej formie może obrócić się przeciw prawdzie historycznej. Niestety tak jest w tym wypadku.
Ksenofont popełnił następujące nieprawidłowości ( w większości wypatrzone już przez część forumowiczów):
a) - nie wykorzystał części znanych od lat źródeł i opracowań bezpośrednio dotyczących tematu;
b) - w źródłach wykorzystanych pominął milczeniem znaczne fragmenty istotne dla dowodzenia swoich tez;
c) - w źródłach pominiętych w całości lub po części znajdują się informacje kolidujące z wyprowadzonymi przez autora wnioskami, a nie ma ich w źródłach (i ich fragmentach) uwzględnionych; w dokumentach nieistniejących wg autora można wyczytać, że admirał Świrski przewidywał misje polskich o.p. poza Bałtykiem, w tym na wodach arktycznych, co wprost przesądza, że i "Orły" i ich następcy, nie tylko technicznie (nautycznie) nadawały sie do rejsów oceanicznych; może nie były zbyt duże na Bałtyk, ale jest pewnym, że zaprojektowano je jako nadające się do rajdów na odległe wody;
d) - dopuszcza się nieuprawnionych spekulacji, tworząc rzekome źródło w formie, co prawda asukurowanej zastrzeżeniem, ale sugerujące, że w 1931 roku Świrski przekonał do swoich wizji przyszłości marynarki wojennej Piłsudskiego; nadmieniam, że pewne przypuszczenia są dopuszczalne w naukach historycznych, ale to jest wyjątkowo mało prawdopodobne - wystarczy tylko wiedzieć, co sądził marszałek o marynarce, albo, że starania Świrskiego o audiencję u w/w trwały miesiącami i były wręcz upokarzające; w pałacu był figurą trzeciej gildii, o ile nie czwartej; ponadto, to początkowo "niby źródło" pokrewne jasnowidzeniom, w dalszym ciągu przewodu stanowi już twardy dowód ;
e) - autor nie konfrontuje naszych źródeł z obcymi, a szczególnie z radzieckimi naśladując KMW, które wg najnowszych opracowań o naszym wywiadzie na wschodzie, miało słabą orientację co do sił morskich ZSRR na Bałtyku, a o jego planach wojny, taktyce etc, nie wiedziało nic wartościowego; nie jest to pozycja pozwalająca na obiektywne wartościowanie planów walki przyjmowanych przez naszą flotę, a tym samym na ocenianie przydatności okrętów zakupowanych pod te plany;
f) - autor jest wyraźnie oczarowany kontaktem z archiwaliami naszej marynarki, co jest do pewnego stopnia zrozumiałe, ale nie zwalnia z obowiązku ich krytycznej analizy; tymczasem nie ma jej śladu, a co więcej - treść dokumentów jest przyjmowana dosłownie jak prawdy objawione.
Nie jest to koniec zarzutów odnośnie źródeł, ale odłożę resztę, podobnie jak dyskurs o wnioskach wyprowadzonych przez autora, do czasu odniesienia się przez Ksenofonta do dotychczas zasygnalizowanych. Obiecał na tut. forum kilka konkretnych działań i sprawdzeń w bazie źródłowej i liczę na to, że uczciwie się z tego wywiąże.
Proponuję zatem przejść do konkretów od punktu f) dlatego, że w dotąd takich zarzutów nie podniesiono.
Spójrzmy na ostatnią tabelkę na stronie 34. inkryminowanego MSiO.
Zawiera straty u-bootów z I wojny światowej zestawione z liczbą okrętów w trzech grupach tonażowych. Straty dużych o.p. wynoszą tylko 8,33 % w stosunku do ich liczby, podczas gdy wśród okrętów małych i średnich wskaźnik strat przenosi nawet 50%. Nawet dla największego laika, generała do spraw lub innego na zielono ubranego decydenta oraz chyba dla naszego autora (brak votum separatum) wniosek z tej tabelki jest jeden: duże jest lepsze od mniejszego i tylko duże o.p. warto sprawić najjaśniejszej. W rzeczywistości ta tabelka wcale tego wniosku nie uprawnia, gdyż jest dość prymitywną manipulacją, a trzymając się języka naszych etyków i katechetów - świadomym oszustwem. Sięgających po "I wojnę światową na morzu" oraz po roczniki flot uspokajam - nie trzeba - liczby są, z grubsza biorąc, prawidłowe. Problem jest tylko taki, że te duże o.p. prawie nie wzięły udziału w I wojnie światowej. Stąd i straty nikłe. Najstarsze z wielkich, typ U 151, przebudowany z podwodnych statków handlowych, wchodziły do służby bojowej w roku 1917 (głównie jesienią). Najbardziej aktywne okręty z tej grupy odbyły po 3. rejsy bojowe, głównie po akwenach o śladowym występowaniu sił zop przeciwnika, o co też chodziło. U-booty z 1918 roku najczęściej legitymowały się jedną misja lub niczym. Duże o.p. zatem występowały na wojnie tylko rok i to głownie w bazach, a jeżeli już w morzu to na wodach względnie bezpiecznych. Żeby uczciwie je porównać z okrętami mniejszymi trzebaby ich straty pomnożyć przynajmniej przez 4.
Kontradmirał Unrug, jako były dowódca u-bootów, a jednocześnie współautor argumentów na rzecz dużych o.p. w marynarce polskiej, wyklucza tutaj jakikolwiek przypadek. Zresztą manipulowanie danymi i naginanie faktów występuje nagminnie u naszych admirałów, którzy np. potrafią dla swoich potrzeb przedstawiać wszystkie pancerniki występujące na Bałtyku jako jednorodną klasę okrętu. W ten sposób poseł na sejm otrzymywał informację, że Niemcy mają 8 pancerników, Rosja 2, Finlandia 2, a nawet mała Dania i Szwecja stoją pancernikami, podczas gdy jedna Polska pozbawion ich była. Do tych marketingowych oszustw jeszcze wrócę, ale póki co chyba rozgrzeszymy z nich naszych ulubionych admirałów, bo w sprawie to robili pewnie szczytnej, a na dodatek, jako miłośnicy okrętów, zostalibyśmy zubożeni o piękne jednostki i ich historię.
Natomiast odpowiedź na pytanie, czy historykowi przystoi nabierać się na takie plewy pozostawiam otwarte...
Tabelka omówiona dowodzi tylko, żę KMW stosowało nieuczciwe metody w odbywających się targach, wykorzystując pewną niewiedzę i mocarstwowe skłonności niektórych swoich przełożonych w zielonych mundurach. W żaden sposób nie dowodzi, że duże okręty ponoszą mniejsze straty w warunkach I wojny światowej na przykładzie wybranej floty podwodnej. Gdyby ktoś chciał drążyć tą "statystyczną prawdę" na przykładach innych flot i (lub) innych czasów, to dojdzie do również do wniosków niezgodnych z intencją wzmiankowanej tabelki. Trzeba tylko pamiętać o metodologii: tyle samo czasu, ta sama ilość rejsów, w tym samym czasie i na tych samych wodach i jeszcze żeby porównywane typy czy klasy były konstrukcjami z tych samych epok i miały równie wyszkolone załogi. Zachęcam.
Tabelka u góry strony 34. Kluczowa dla sprawy porównania obu opcji jest bardziej wyrafinowana, gdyż stara się zachować wrażenie bezstronności, ale jest również zmanipulowana i oszukańcza. Stosuje jednak kilka metod znanych nie od dzisiaj przy "ustawianych przetargach".
Po pierwsze - pozycja 6. od góry - że duży okręt jest bardziej odporny na uszkodzenia niż mały - stanowi próbę inkorporowania wniosku z tabeli wcześniej zdemaskowanej. I jako taka nie ma wartości. Brakuje przy tym wyników badań o skuteczności eksplozji podwodnych oraz prostego spostrzeżenia natury przeciwnej - mały okręt trudniej wykryć i trudniej trafić bombą głębinową. W określonych warunkach mały lepiej znosi wybuchy podwodne niż duży - fala ciśnieniowa opływa go łatwiej niż większą przeszkodę.
Po drugie - kwestia zasięgu obu konkurentów jest skrupulatnie pominięta. Uważam, że z premedytacją. Gdyby nie była pominięta, to wyszłoby, że w tamtych latach budowano okręty mniejsze od "Orłów", ale z zasięgiem nawodnym równym, a nawet większym.
Teoria, że mniejsze okręty mogłyby tak długo działać na Bałtyku i nie doszłyby do zbawczej Brytanii, z powodu zbyt małego zasięgu i takiej autonomiczności jest nieprawdziwa. Natomiast byłyby niezbyt wygodne do zagonów na Atlantyk.
Wbrew pozorom duże o.p. w warunkach Bałtyku miały mniejszy "zasięg operacyjny", wobec konieczności manewrowania na wodach głębszych niż te, które wystarczyłyby dla jednostek średnich. Wydaje się to ważne przy rysującej się koncepcji polskich wilczych stad w Zatoce Fińskiej i okolicach.
Dalej: wyrzutnie i torpedy. Przewaga w liczbie wyrzutni dużych o.p. wynika z wliczenia wyrzutni pokładowych. Czy te wyrzutnie mogłyby się na coś przydać przy atakach na Ganguty? Wątpliwe, gdyż Czerwoni, przy ogólnie znanej niekompetencji wojennomorskiej, znali jednak pojęcie eskorty ciężkich okrętów przez lekkie siły i lotnictwo. Ataki na powierzchni chyba jednak nie przewidywano jako główną formę powalenia Moskali. Natomiast nie sprzeczam się jeżeli ktoś powie, że takie wyrzutnie dałoby się wykorzystać na Atlantyku przeciw radzieckim statkom handlowym płynącym z USA, a pływały takie nawet gdy Niemcy i Rosjanie przymierzali się do sojuszniczej defilady w Londynie. Co do torped zgoda, ale w wypadku R mieliśmy szanse uzupełniać zapasy w portach, a może i na morzu.
Koszty budowy i eksploatacji są przynajmniej dyskusyjne i można je zbliżyć do poziomu różnicy symbolicznej. Nie są oparte na konkretnych ofertach, ale przyznaję - trudno to obalić bez wgłębiania się w długie tabele cyfr. Jedno jest pewne - skoro w łatwodostępnych i weryfikowalnych danych jest tyle fałszerstw, to nie można ich wykluczyć w danych wysoce specjalistycznych i trudnych do sprawdzenia.
Czyli: po odarciu z wszystkich iluzji przewaga dużych okrętów nad średnimi jest symboliczna i to tylko, jeżeli zapomnimy o większości wad tych pierwszych. Wygląda też na to, że nasi lordowie morscy znali tę prawdę i robili co mogli aby ją ukryć. Dlaczego tak się dzaiło - przerobimy w następnych odcinkach. Tyle na razie. Pozdrowienia
SmokEustachy pisze:Pewne jest bowiem, że flota sowiecka godząc bezpośrednio w
nasze szlaki komunikacyjne, minując je, organizując ostrzeliwanie
wybrzeża lub nawet ostatecznie przeprowadzając desant musiałaby
się znaleźć w bezpośredniej bliskości Helu, czyli stanowiłaby cel
dla jednostek o małym zasięgu, niewielkich, tanich ale za to
licznych – kutrów torpedowych i małych OP.
Czyli co? Mieliśmy siedzieć jak mysz pod miotłą, czekając aż Sowieci pojawią się na Zatoce Gdańskiej?
Napisałem wyraźnie "....godząc bezpośrednio w nasze szlaki komunikacyjne, minując je,..." czy nie napisałem?
A gdyby zajęli się jedynie przechwytywaniem konwojów w rejonie Bornholmu o Ławicy Słupskiej?
Patrz wyżej. ścigaczątka są jak znalazł.
Najlepszą obroną jest atak, a przynajmniej głęboka obrona, zaczynająca się od op u wejścia do Zatoki Fińskiej (ale "normalnych", sprawnych i licznych 750 tonowych).
Nie ma kto robić.. Tj skończy się kotłowanina w 3 dni.
Kutry torpedowe owszem były nadzwyczaj potrzebne, ale byłby jedynie ostatnią linią obrony. Zresztą silna osłona niszczycieli (a tych Sowietom nie brakowało) może szybko zniwelować zalety kutrów torpedowych (amerykańskie na Pacyfiku zatopiły bardzo mało okrętów, topiąc co najwyżej statki, tak samo niemieckie Schnellboty - przeciw dużym okrętom były mało skuteczne, jedne i drugie walczyły głównie z przeciwnikiem w "swojej klasie"). Małe op też nie mają dużego sensu, choćby ze względu na małą autonomiczność. Sowieci nabudowali całe mrowie Malutkich, które w wojnie nie zdziałały prawie niczego, będąc masowo topionymi.
Małe OP do pływania po Zatoce Gdańskiej stykną. Tropchę dalej też. OP tyu Malutka nie miały za bardzo celów, a miał je kto topić. W owej przewidywanej wojnie z ZSRS nie ma ich kto topić.
Nie op to tu chodzi. Chodzi o to, że ludzie szukają metody na środki atakowania i zadawania strat, a ówcześni wprost przeciwnie - takie rozwiązania szykowali, które kończyły się nieatakowaniem w ogóle.
2. Jak donosi owy wydłubane przez Radarro Morze koszt zakupu ścigacza to pół bańki, czyli grosze. Było do nich uzbrojenie, czyli torpedy 450mm pierwotnie przeznaczone dla torpedowców, ale je opchnięto.
Adam pisze:
Przeczytałem i się nie zgadzam. Doświadczenia II wojny mówią coś całkiem przeciwnego. Tezy zawarte w artykule są albo teoretycznymi rozważaniami naszych sztabowców, bazują na ówczesnych doświadczeniach np. Francuzów, lub są opinią Autora (nie jest to sprecyzowane).
Zresztą w tekście wyraźnie stoi: "okręt 750 tonowy miał lepszą sterowność" i "nieco szybciej się zanurzał". Duży miał lepiej sprawować się na powierzchni, co jest zrozumiałe, ale to też nie musiało wynikać wyłącznie z wielkości, ale także ukształtowania kadłuba. Zresztą np. Niemcy w późniejszych latach nie uważali by zdolność do żeglugi nawodnej w sztormie istotnie różnicowała "duże" IX i "średnie" VII.
Próbuję też rozgryźć dlaczego to większy okręt, do zanurzenia przy wietrze 6B potrzebował 17,7 metra głębokości, a mniejszy, aż 19,2 metra. Ma to chyba związek z tym, że mniejszy mocniej "skacze" na falach? Czy też jest inna przyczyna?
Obydwa argumenty jednak nie mają znaczenia, gdyż nikt rozsądny nie wpłynie okrętem podwodnym na 20 metrową płyciznę, a już na pewno nie w sztormie, ani tym bardziej nie będzie próbował tam zanurzenia!
Osobiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że lepiej było posiadać 8 większych op, zamiast, za tę samą cenę, 10 średnich.
Ale tak jak to ciągle podkreślam - to wynika z doświadczeń II wojny, w latach 30 zapatrywania mogły być inne, choć miały prawo być błędne.
.
Nie wiem, dlaczego nikt nie próbuje zrozumieć realiów przedwojennych. Zostawcie IIWS. Przecież wystarczy przeczytać, co wiedziano w latach 30-ych:
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
c) - w źródłach pominiętych w całości lub po części znajdują się informacje kolidujące z wyprowadzonymi przez autora wnioskami, a nie ma ich w źródłach (i ich fragmentach) uwzględnionych; w dokumentach nieistniejących wg autora można wyczytać, że admirał Świrski przewidywał misje polskich o.p. poza Bałtykiem, w tym na wodach arktycznych, co wprost przesądza, że i "Orły" i ich następcy, nie tylko technicznie (nautycznie) nadawały sie do rejsów oceanicznych; może nie były zbyt duże na Bałtyk, ale jest pewnym, że zaprojektowano je jako nadające się do rajdów na odległe wody;
Dziękując Prehybie za sumienną analizę, prosiłbym Xena o "odkrycie" podkręslonych wyżej dokumentów. Byłoby to honorowe wyjście z sytuacji
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
czegokolwiek. Może mały niedosyt, ale jest to "obowiązkowy element" dobrze skomponowanego artykułu.
, ale Twój artykuł podobał mi się i uznaję go za bardzo dobry. Nie muszę z nim polemizować, bo dyskusja wróci do punktu wyjścia, czyli tego z czego wycofałem się kilkadziesiąt postów temu. Można pobawić się w analizy konstrukcji okrętowych, ale bez grzebania w archiwach (tych poza Polską) ciężko to zrobić. Patrząc z perspektywy siedemdziesięciu lat potrzeba danych nie z desek kreślarskich, a z pierwszego roku ekspolatacji dla okrętów dostępnych wówczas "na rynku". 
