Ksenofont i polskie OP

[deglock]

Armia Czerwona rzeczywiście szykowała się do wojny, ale Flota Czerwona do wojny gotowa nie była. Tak mówią zgodnie wszystkie rosyjskie źródła oficjalne jak i te utajnione, stare i nowe. Jedynym związkiem taktycznym jaki miał wykonywać zadania ofensywne była Flota Czarnomorska, której zadaniem był atak na wybrzeże Rumunii (zajęcie Konstancy).
Potwierdza jest początek wojny. Flota Bałtycka wykonywała zadania związane z zaminowaniem i zamknięciem się w Zatoce Fińskiej, zaś Flota Czarnomorska wykonała w tym czasie rajd na Konstance (mniejsza o efektywność tych działań).

[Marmik]

A gdyby zajęli się jedynie przechwytywaniem konwojów w rejonie Bornholmu o Ławicy Słupskiej?

Patrz wyżej. ścigaczątka są jak znalazł.

Czasem podziwiam w jaki sposób ludzie podchodzą do zagadnień związnych z techniką morską. Przypomina mi to jedynie patrzenie na wojnę przez pryzmat rozegrania kampanii w Panzer General (Spitfire Mk IX ma 12 punktów a Bf. 109 E 10 punktów czy jakoś tak ). Niby podobne, ale wojna i gra to nie to samo. Szkoda, że wybujałe wyobrażenia planistyczne i "nieomylne" teorie występują w połączeniu z zerową wiedzą praktyczną. Może gdyby było inaczej to rozsądek podpowiadałby coś innego?

[SmokEustachy]

A gdyby zajęli się jedynie przechwytywaniem konwojów w rejonie Bornholmu o Ławicy Słupskiej?

Patrz wyżej. ścigaczątka są jak znalazł.

Czasem podziwiam w jaki sposób ludzie podchodzą do zagadnień związnych z techniką morską. Przypomina mi to jedynie patrzenie na wojnę przez pryzmat rozegrania kampanii w Panzer General (Spitfire Mk IX ma 12 punktów a Bf. 109 E 10 punktów czy jakoś tak ). Niby podobne, ale wojna i gra to nie to samo. Szkoda, że wybujałe wyobrażenia planistyczne i "nieomylne" teorie występują w połączeniu z zerową wiedzą praktyczną. Może gdyby było inaczej to rozsądek podpowiadałby coś innego?

Po primo to Bf 109E ma 14 a nie 10. Po secundo jakbyś grał w PG to byś wiedział, że nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i amunicję i odpowiada ogniem. Już w 3 misji byś się przekonał, co ścigacz może zrobić okrętowi podwodnemu, albo niszczyciel. Jak rozumiem chodzi Ci o to, że Świrski nie mógł grać w PG i nie mógł wiedzieć, że wróg też strzela, torpeduje, zrzuca bomby głębinowe? PG dość przypomina ówczesne gry sztabowe, niestety walka morska jest tam słabo wykreowana.
No to od początku.
1. Jakie siły przeciwpodwodne może wystawić ZSRS w rejonie Zatoki Fińskiej a jakie w rejonie Bornholmu i Ławicy Słupskiej?

[Marmik]

No to od początku.

Od początku to proponuję zacząć od locji Bałtyku 501 i przejrzenia kilku map Bałtyku Południowego. Potem wystarczy skonfrontować to co się przeczyta z posiadanymi (o ile posiadanymi - jak nie to trzeba posiąść) podstawowymi wiadomościami z zakresu teorii i konstrukcji okrętu.
To na dobry początek. Następnie dobrze byłoby spędzić kilkaset godzin na morzu na pokładzie 40-tonowej jednostki o niewielkim zanurzeniu. Jest jeszcze opcja łatwiejsza - umówić się na piwo z kimś kto służył na dwukrotnie większych kutrach projektu 918M i podpytać to i owo.

Ponownie podkreślam, rzeczywistość nie jest wirtualna. Choć nie wątpię, że wielu chciałoby by tak było.

PS
Co do "przypisków" kursywą. Gdybyś nie zauważył moje porównanie było swego rodzaju przenośnią. W PG każda jednostka cechuje się wieloma indeksami. Dla Bf.109 w bezpośredniej konfrontacji z Spitfie MkIX istotny jest Air Attack (14) i Air Defence (10). Dla Spita jest to odpowiednio 16 i 14. No i gdybyś pomyslał to napisałbyś nie "nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i amunicję i odpowiada ogniem" lecz "nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i o ile ma amunicję i nie zostanie zniszczony to odpowiada ogniem".

Jak rozumiem chodzi Ci o to, że Świrski nie mógł grać w PG i nie mógł wiedzieć, że wróg też strzela, torpeduje, zrzuca bomby głębinowe?

Nie. chodzi mi o to, że wydałeś swego rodzaju osąd, który nie jest poprawny.

Naprawdę nie chcę Ci dogryzać, ale czasem jak coś napiszesz to sam się prosisz. Za każdym razem jest tak samo, a winę za taki stan ponosi Twoja mierna wiedza o morzu przy jednoczesnym forsowaniu "oczywistych" tez, że to jest lepsze, tamto "lepsiejsze" itd.

Wybacz jeżeli mój oczywisty sarkazm Cię uraził. Choć walczę z tym to niestety nadal mam taki sposób na zachęcenie do zastanowienia się.

[SmokEustachy]

No to od początku.

Od początku to proponuję zacząć od locji Bałtyku 501 i przejrzenia kilku map Bałtyku Południowego. Potem wystarczy skonfrontować to co się przeczyta z posiadanymi (o ile posiadanymi - jak nie to trzeba posiąść) podstawowymi wiadomościami z zakresu teorii i konstrukcji okrętu.
To na dobry początek. Następnie dobrze byłoby spędzić kilkaset godzin na morzu na pokładzie 40-tonowej jednostki o niewielkim zanurzeniu. Jest jeszcze opcja łatwiejsza - umówić się na piwo z kimś kto służył na dwukrotnie większych kutrach projektu 918M i podpytać to i owo.

Ponownie podkreślam, rzeczywistość nie jest wirtualna. Choć nie wątpię, że wielu chciałoby by tak było.

Na początku "dobrze byłoby spędzić kilkaset godzin na morzu na pokładzie" okrętu podwodnego non-stop obrzucanego bombami głębinowymi albo rozwalonego celnym trafieniem.
Jakoś było oczywiste- że wymiękniesz.

PS
Co do "przypisków" kursywą. Gdybyś nie zauważył moje porównanie było swego rodzaju przenośnią. W PG każda jednostka cechuje się wieloma indeksami. Dla Bf.109 w bezpośredniej konfrontacji z Spitfie MkIX istotny jest Air Attack (14) i Air Defence (10). Dla Spita jest to odpowiednio 16 i 14. No i gdybyś pomyslał to napisałbyś nie "nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i amunicję i odpowiada ogniem" lecz "nieprzyjaciel też ma uzbrojenie i o ile ma amunicję i nie zostanie zniszczony to odpowiada ogniem". Może odkryłbyś też, że w tej akurat grze nie ma ścigaczy.

T-boaty to są pancerniki. Jakoś do tej pory na to nie wpadłem. Natomiast co do zasady wrogie jednostki mają i amunicje i paliwo. Zajmują się też atakowaniem, poza samolotami transportowymi statkami.

[Marmik]

Na początku "dobrze byłoby spędzić kilkaset godzin na morzu na pokładzie" okrętu podwodnego non-stop obrzucanego bombami głębinowymi albo rozwalonego celnym trafieniem.
Jakoś było oczywiste- że wymiękniesz.

Problem polega na tym, że nie czytasz tego do czego piszę uwagi. W efekcie zaczynasz pisać głupoty odbiegające od meritum.
Powtórzę więc:

A gdyby zajęli się jedynie przechwytywaniem konwojów w rejonie Bornholmu o Ławicy Słupskiej?

Patrz wyżej. ścigaczątka są jak znalazł.

Czasem podziwiam w jaki sposób ludzie podchodzą do zagadnień związnych z techniką morską. [...] Szkoda, że wybujałe wyobrażenia planistyczne i "nieomylne" teorie występują w połączeniu z zerową wiedzą praktyczną. Może gdyby było inaczej to rozsądek podpowiadałby coś innego?

Życzę abyś doznał ilumiancji .

Pozdrawiam i kłaniam sie nisko,
Marmik

[SmokEustachy]

Na początku "dobrze byłoby spędzić kilkaset godzin na morzu na pokładzie" okrętu podwodnego non-stop obrzucanego bombami głębinowymi albo rozwalonego celnym trafieniem.
Jakoś było oczywiste- że wymiękniesz.

Problem polega na tym, że nie czytasz tego do czego piszę uwagi. W efekcie zaczynasz pisać głupoty odbiegające od meritum.
Powtórzę więc:

Patrz wyżej. ścigaczątka są jak znalazł.

Czasem podziwiam w jaki sposób ludzie podchodzą do zagadnień związnych z techniką morską. [...] Szkoda, że wybujałe wyobrażenia planistyczne i "nieomylne" teorie występują w połączeniu z zerową wiedzą praktyczną. Może gdyby było inaczej to rozsądek podpowiadałby coś innego?

Życzę abyś doznał ilumiancji .

Pozdrawiam i kłaniam sie nisko,
Marmik

Moja "zerowa wiedza praktyczna" wskazuje, że stosunek sił przeciwpodwodnych FBZSRS Zatoka Fińska/Środkowy Bałtyk będzie wynosił jakoś tak 10/1, czego nie jesteś w stanie podważyć i dlatego od kilku dni:
a: nie piszesz nic konkretnego na w/w temat.
b: zbaczasz z niego jakimiś głupawymi dygresjami
Jak nie masz nic do powiedzenie to nie pisz i już.

[Marmik]

... czego nie jesteś w stanie podważyć i dlatego od kilku dni:
a: nie piszesz nic konkretnego na w/w temat.
b: zbaczasz z niego jakimiś głupawymi dygresjami
Jak nie masz nic do powiedzenie to nie pisz i już.

Primo:
Niczego nie podważam.
Secundo:
Nie od kilku dni tylko od wczoraj wieczorem.
Tertio:
Nie włączam sie do tematu, ale miło poczytać jak adwersarze okładają sie ciosami celowanymi jakieś pół metra w bok od głowy, albo jak nie czytają postów poprzedników.
Quatro:
Jeżeli zwrócenie uwagi na oczywiste, niewłaściwe oszacowanie jakiegoś zagadnienia jest dla kogoś głupawą dygresją to co myśleć o takiej osobie?
Quinto:
Ideą forum jest możliwość pisania postów. Niezależnie czy wnoszą coś istotnego do tematu czy nie. Mój nie wniósł, ale miał skłonić do refleksji. Widocznie to za trudny wyraz.

Przepraszam Szanowne Gremium za wszelkie OT. Jak widać po raz kolejny daremnym jest zwracanie uwagi na to, że diabeł tkwi w szczegółach, a Morze Bałtyckie to nie kartka w atlasie geograficznym.

[SmokEustachy]

... czego nie jesteś w stanie podważyć i dlatego od kilku dni:
a: nie piszesz nic konkretnego na w/w temat.
b: zbaczasz z niego jakimiś głupawymi dygresjami
Jak nie masz nic do powiedzenie to nie pisz i już.

Primo:
Niczego nie podważam.
Secundo:
Nie od kilku dni tylko od wczoraj wieczorem.
Tertio:
Nie włączam sie do tematu, ale miło poczytać jak adwersarze okładają sie ciosami celowanymi jakieś pół metra w bok od głowy, albo jak nie czytają postów poprzedników.
Quatro:
Jeżeli zwrócenie uwagi na oczywiste, niewłaściwe oszacowanie jakiegoś zagadnienia jest dla kogoś głupawą dygresją to co myśleć o takiej osobie?
Quinto:
Ideą forum jest możliwość pisania postów. Niezależnie czy wnoszą coś istotnego do tematu czy nie. Mój nie wniósł, ale miał skłonić do refleksji. Widocznie to za trudny wyraz.

Przepraszam Szanowne Gremium za wszelkie OT. Jak widać po raz kolejny daremnym jest zwracanie uwagi na to, że diabeł tkwi w szczegółach, a Morze Bałtyckie to nie kartka w atlasie geograficznym.

Jeśli byś wziął i opisał własnymi słowami jakieś konkrety, które napisałeś ostatnio w tym wątku to byś nic nie musiał pisać. O to właśnie chodzi. Był tu jeden taki, co kreował się na autorytet oficersko-artyleryjsko-fregatowy i podążasz wprost jego śladem.

[crolick]

Jeśli byś wziął i opisał własnymi słowami jakieś konkrety, które napisałeś ostatnio w tym wątku to byś nic nie musiał pisać. O to właśnie chodzi. Był tu jeden taki, co kreował się na autorytet oficersko-artyleryjsko-fregatowy i podążasz wprost jego śladem.

Tylko, że między oboma Panami jest jedna drobna różnica - jeden z nich faktycznie jest oficerem MW, a drugi wiadomo...

[JB]

Mowa jest srebrem, a milczenie złotem. Jeśli ktoś woli pisać bzdury niepoparte żadnym żródłem, będące wyłacznie wytworem ... umysłu, proszę bardzo. Ale nie wolno obrażać innych!
JB

[karol]

to budziło niepokój, rok 1924 Morze nr 1 http://www.magemar.com.pl/cpg133/displa ... fullsize=1
podałem url, bo fota wielka, dzięki Marku za udostępnienie!

[SmokEustachy]

Jeśli byś wziął i opisał własnymi słowami jakieś konkrety, które napisałeś ostatnio w tym wątku to byś nic nie musiał pisać. O to właśnie chodzi. Był tu jeden taki, co kreował się na autorytet oficersko-artyleryjsko-fregatowy i podążasz wprost jego śladem.

Tylko, że między oboma Panami jest jedna drobna różnica - jeden z nich faktycznie jest oficerem MW, a drugi wiadomo...

A taki Rożestwieński był nawet admirałem i dobrze się to nie skończyło.

Mowa jest srebrem, a milczenie złotem. Jeśli ktoś woli pisać bzdury niepoparte żadnym żródłem, będące wyłacznie wytworem ... umysłu, proszę bardzo. Ale nie wolno obrażać innych!
JB

A oto bzdura niepoparta żadnym źródłem:

Okręty Floty Bałtyckiej groźne dla naszych działań w rejonie Zatoki Fińskiej, a których działanie w rejonie Ławicy Słupskiej jest wątpliwe:

OP typ M /II/ -15
OP typ M /IV-V/ - 11
Kanonierki - 10
Dozorowce 19
Stawiacze min - 5

Trałowców doliczyłem się 40 i mi się znudziło.

Nie przeskoczycie tego choćbyście każdy był gienierał-admirał-feldmarszał morski. Stąd zostają dowcipaski.

[Jacek Bernacki]

Panowie, wyluzujcie trochę!
W życiu nie widziałem tak nerwowych dyskusji.
Zapytam - jak mocno buja na czterdziestotonowym ściagaczu w tym rejonie? Ile razy puszczę pawia i czy po tej czynności będę jeszcze myśleć o walce? I jak szybko da się popłynąć (mniej więcej)?

[Zelint]

Mam propozycję. Może zamknę ten temat?

Bo on już tak daleko odbiegł od nazwy tematu, a dygresje zaczynają robić się tak niefajne, że może zamknięcie tematu byłoby najlepszym rozwiązaniem?

[karol]

Bez przesady, przy odrobinie ostrzejszej dyskusji nie musimy wciągać głów w ramiona, po to są fora, żeby swobodnie się wypowiadać, a dyskusja zaczyna być interesująca.