Iowa - pancernik czy krazownik?

[SmokEustachy]

no i dlaczego miałby przed nimi uciekać???

Brak woli walki.

Albo dajmy na to natknalby sie w ukladzie 2x1

[SmokEustachy]

No to Iowę powinieneś sklasyfikować jako bardzo szybki pancernik (bo nie OL - nie ta epoka, pachnie anachronizmem). Nawet jeśli uznajesz jej opancerzenie za upośledzone - choć wychylone o 19 stopni 12.2" na 0.875" STS Iowy nie wydają się gorszą ochroną niż (prawdopodobnie) pionowe 13.5" West Virginii.

Wcześniejszej wypowiedzi nie skomentuję, bo, wbrew pozorom, nie do mnie skierowana

Wydaje sie ze pocisk moze zrykoszetowac w dol, a u Virginii nie.
Ten rykoszet to jeden z powodow, dla ktorych Brytyjczycy sie wycofali z tego pochylonego pancerza.

Potem Amerykanie tez sie chcieli wycofac

A amerykanskie blachy sa slabej jakosci. Powiem tak - ze pod wzgledem jakosci to 280mm Strasbourga stanowi ekwiwalent 310mm Iowki prawie.

Skad ty bierzesz takie bzdury ? Zrodlo prosze !

Tabelki okuna

2. Z tabelki Okuna:
Dzialo USA 406 mm na 16 000 yardow druzgocze pancerz niemiecki:

PP - 22.0
NL - -
EFF - 19.7
Deck - 3.3

Zgadza sie?

Armata niemiecka druzgocze na 16 000 yardow pancerz USA:

PP - 21.5
NL - 20.9
EFF - 20.7
Deck - 2.0

[ms1981]

W koncu ktos mi odpowie jak to bylo z tym G3? Skonczyl on swoja historie na papierach, czy cos tam zaczeli budowac?

[SmokEustachy]

Na papierach.
Skonczyl zas jako Rodneye

Kup sobie Szoszkiewicza.
Albo Klimczyka.

[SmokEustachy]

Vive la Richelieu !

???
Fajny okret, faktycznie.
Szybki, niezle opancerzony.

Ale jakby sie ostrzeliwal Wlochom w odwrocie?

Wydaje mi sie ponadto, ze francuski pomysl z 12x380 jest fajniejszy od 9x406

Biorac pod uwage blizkosc luf przy 4-armatnich wiezach smiem twierdzic ze gorszy ze wzgledu na pattern.

No to patrz- Richelieu jednak rzech.

Bismarck rulez.

[Nala]

Wydaje sie ze pocisk moze zrykoszetowac w dol, a u Virginii nie.
Ten rykoszet to jeden z powodow, dla ktorych Brytyjczycy sie wycofali z tego pochylonego pancerza.

Potem Amerykanie tez sie chcieli wycofac

A amerykanskie blachy sa slabej jakosci. Powiem tak - ze pod wzgledem jakosci to 280mm Strasbourga stanowi ekwiwalent 310mm Iowki prawie.

Skad ty bierzesz takie bzdury ? Zrodlo prosze !

Tabelki okuna

2. Z tabelki Okuna:
Dzialo USA 406 mm na 16 000 yardow druzgocze pancerz niemiecki:

PP - 22.0
NL - -
EFF - 19.7
Deck - 3.3

Zgadza sie?

Armata niemiecka druzgocze na 16 000 yardow pancerz USA:

PP - 21.5
NL - 20.9
EFF - 20.7
Deck - 2.0

Zle wnioski.
na 16 tys. yardow armata USA przebija (nie druzgocze, bo taki pocisk po przejsciu przez taka sciane to juz wrak a nie pocisk) pancerz ze stali A3. Amerykanie nie strzelali do plyt niemieckich gdy powstawaly te tabele, ktore z kolei sa przepisane z Campbella "Naval Weapons of World War Two"). Inna sprawa, ze odczytywanie z tabel przebijalnosci % odpornosci stali jest chore samo w sobie. Tu nie wystarczy zrobic jakas chora tabelke. Na roznej odleglosci rozna stal inaczej sie zachowuje. Na jednym dystancie lepsza bedzie stal BTC ze wzgledu na swoja niekruchliwosc, zas na innych supertwarda A3 czy KcN/a lub CA2. Oczywiscie te porownania dotycza najnowszej i najlepszej stali z mozliwych. Nie mozna tak zestawiac stali archaicznych jak KC1 czy CA1.
Co do pociskow rykoszetujacych to akurat Iowa jest na to bardzo dobrze zabezpieczona wlasnie ze wzgledu na pancerz ciagnacy sie do dna. Kazdy pancernik z klasycznym ukladem opancerzenia jest z kolei narazony (przynajmniej teoretycznie) na pociski nurkujace, a to bardzo ogranicza obranie dogodnej IZ.
Co się tyczy roztrząsanego problemu ostrzału burty Iowy pociskami Bismarcka z odległości 16 km, to w tym przypadku kąt uderzenia wynosi 11,5°, czyli kąt sumaryczny jest równy 30,5°. Równoważnik pionowy dla tego przypadku wynosi 15,65 cala, czyli 398 mm (dla płyty pancernej o grubości 12,2" czyli 310 mm wtedy jest to 15,78 cala, czyli 401 mm - różnica jak widać jest znikoma). Pokonanie płyty o grubości 401 mm stali A3 mieściło się w zakresie przebijalności pocisku Bismarcka dla 16 km. Dokladnie to pocisk przebijał płytę pionową o grubości nawet wiekszej, bo 440 mm. Teller policzył kiedyś, że strefa bezpieczeństwa Iowa dla pocisków z Bismarcka (ale bez wpływu zjawiska zrywania czepca, czyli nie uwzględniając płyty burtowej 38 mm STS2 + 16 mm HTS i znajdujących się za nią komór z cieczą oraz podkladow pod pancerz) zaczynała się od 18,6 km. Można oczywiście dyskutować także o jakości pancerza, ale Formuła Doświadczalna US Navy była albo opracowana w oparciu o wyniki ostrzału płyt ze stali A3, albo skorygowana dla takiego materiału.
Tak czy siak, zalecałbym Iowie walkę z odleglosci ok. 19-24 km, ale to nie ze wzgledu na burty czy (o zgrozo !) poklady, ale po prostu po to, by nie wystawiac grodzi dziobowej na pociski Bismarcka (bo ta na Iowa i NJ byla troche za cienka). Ale za to w przypadku Missouri czy Whisky (tam brodz byla znacznie grubsza), mozna w ciemno walczyc na dystansie 17-24 km i wiecej (nie podaje wiekszego dystansu bo trafic z takiej odleglosci to abstrakcja nawet dla Iowa).
Mowiac wprost - aby użytkowanie pancernika dostarczało radości i satysfakcji, należy starannie trzymać się wskazówek z jego instrukcji obsługi.

[Nala]

???
Fajny okret, faktycznie.
Szybki, niezle opancerzony.

Ale jakby sie ostrzeliwal Wlochom w odwrocie?

Wydaje mi sie ponadto, ze francuski pomysl z 12x380 jest fajniejszy od 9x406

Biorac pod uwage blizkosc luf przy 4-armatnich wiezach smiem twierdzic ze gorszy ze wzgledu na pattern.

No to patrz- Richelieu jednak rzech.

Bismarck rulez.

Czy ty sie sluchasz czasem ?

[SmokEustachy]

Nala zrob dla mnie male porownanie North Carolina i South Dakota przeciw Iowa. Tzn. jakie sa roznice miedzy tymi jednostkami.

10000ton wypornosci
2 kalibry dlugosci lufy,
poklad pancerny.
2 kominy a SoDa 1

[mcwatt]

no i dlaczego miałby przed nimi uciekać???

Brak woli walki.

Albo dajmy na to natknalby sie w ukladzie 2x1

Jeżeli chodzi o brak woli walki to raczej występowało to zjawisko u Włochów, nie u Francuzów....

[SmokEustachy]

no i dlaczego miałby przed nimi uciekać???

Brak woli walki.

Albo dajmy na to natknalby sie w ukladzie 2x1

Jeżeli chodzi o brak woli walki to raczej występowało to zjawisko u Włochów, nie u Francuzów....

Poczytaj sobie o roku 1940 i klesce Francji....

[Nala]

Brak woli walki.

Albo dajmy na to natknalby sie w ukladzie 2x1

Jeżeli chodzi o brak woli walki to raczej występowało to zjawisko u Włochów, nie u Francuzów....

Poczytaj sobie o roku 1940 i klesce Francji....

Bez znaczenia. Flota Francuska przed nikim by nie uciekala, gdyby kazano jej walczyc. Co innego Wloska.

[Nala]

Nala zrob dla mnie male porownanie North Carolina i South Dakota przeciw Iowa. Tzn. jakie sa roznice miedzy tymi jednostkami.

10000ton wypornosci
2 kalibry dlugosci lufy,
poklad pancerny.
2 kominy a SoDa 1

ZONK !

[Tadeusz Klimczyk]

Koncentracja Grand Fleet nastąpiła już nie za kadencji Fishera, po fiasku rozmów morskich, przyjęciu przez Niemców noweli do "Ustawy o flocie" i porozumieniu z Francuzami - co nie znaczy, że faktycznie lord tego nie wymyślił i nie forsował.

Grand Fleet nie mogła się "skoncentrować" przed kadencją Fishera, bowiem została powołana kilka dni po wypowiedzeniu przez Wlk.Brytanię wojny Niemcom

Czego chciał tak naprawdę Tirpitz też trudno ustalić. Swoje wspomnienia, w których opisał tzw. teorię ryzyka, sporządził już po wojnie, i to z wyraźną tezą. Wedle owej teorii posiadanie przez Niemcy silnej floty byłoby czynnikiem stabilizującym sytuację w Europie, gwarantem pokoju, straszakiem wobec Brytyjczyków.

O ile jednak Willhelm II prawdopodobnie we flocie widział szansę na zaimponowanie "wyspiarskim" kuzynom, to Grossadmiral, za Angolami co najmniej nie przepadający, prawdopodobnie liczył się z możliwością konfrontacji.

Ocziwiście nie da się ustalić prawdy materialnej przy pomocy pamiętników Tirpitza, bowiem są napisane tendencyjnie i wybielająco wobec autora. Ale powody powstania HSF są doskonale znane - flota liniowa miała być narzędiem wielkomocarstwowej polityki Cesarstwa, której ostrze było nakierowane na osłabienie dominujacej pozycji Wlk.Brytanii. Co ciekawe, Tirpitz prywatnie był..wielkim anglofilem, zaczytanym w angielskiej literaturze i rozkochanym w angielskiej kulturze. Jego obie córki studiowały w Wlk.Brytanii. To właśnie Wilhelm II był patologicznym anglofobem, mimo, iż zdarzało mu się bezwiednie przechodzić na język angielski. W popieraniu rozbudowy floty Wilhelm kierował się głównie odziedziczonymi z domu animozjami i był w dużem mierze "sterowany" przez Tirpitza.

Co ciekawe wpędzenie Niemców w spiralę niekończących się wydatków na zbrojenia morskie najmocniej godziło w Wielką Brytanię. Gdyby nie zręcznie podsycana atmosfera zagrożenia w ciągu dekady po zwodowaniu Dreadnoughta prawdopodobnie zabrakło by funduszy na kontunuowanie wyścigu (a tak, gdy "militaryści" rządali sześciu nowych jednostek, liberałowie czterech, ostatecznie skończyło się na ośmiu! ciekawy kompromis). Wielka Brytania właśnie zaczęła przegrywać rywalizację gospodarczą z Niemcami.

To jednak Cesarstwo zbankrutowało (bo trudno powiedzieć, że przegrało wojnę). HSF była w ostatnich przedwojennych latach budowana za pożyczone pieniadze.

Jak to za wolno? Dość szybko, żeby Hipperowi narobić wrzodów a części jego okrętów dziur. Gdy cała linia brytyjska robi maksymalnie 21-22 węzłów, niemiecka, nawet nieobciążona Deutschlandami maksymalnie 20, dodatkowe 4-5 mogą być decydujące. Na swoje lata QE były jak najbardziej szybkimi pancernikami, idealnymi jednostkami do stawiania kreski nad T.

Święta prawda ! QE były jak najbardziej szybkimi pancernikami swej epoki. Zwróćcie uwagę na wspaniały pościg Evan-Thomasa w początkowej fazie bitwy jutlandzkiej, kiedy to na skutek błędów w dowodzeniu Beatty'ego 5 eskadra zbyt późni wykonała zwrot za goniącymi Hippera krążownikami liniowymi. Po wybuchu wojny dowodzący KL Beatty ustawicznie dopominał się o podpoządkowanie mu 5 eskadry, co było powodem do niekończących się sporów i wymiany uprzejmych złośliwości z adm. Jellicoe.

[Tadeusz Klimczyk]

I jeszcze jedno pytanie do Tadeusza Klimczyka. W swojej ksiazce "Historia pancernika" strasznie negatywnie wypowiadales sie o pomyslach Fishera. O ile, z tego co zrozumialem, w forsowaniu budowy kl przez niego widzisz jakis sens, to dokladnie czemu mialy sluzyc WIELKIE LEKKIE KRAZOWNIKI? To chyba byl Furious i Courageus?

Prawdę powiedziawszy nie wiedziałem wtedy jeszcze tego co wiem dzisiaj ale i z dzisiejszą wiedzą nie mam przekonania, czy Home Fleet w wizji Fishera była mądrym pomysłem. Poza tym nie można robić rewolucji niedokończonych i to na dodatek nie informujac nikogo o własnych zamierzeniach. Co zaś się tyczy WLK, to nie za bardzo wiadomo po co Fisher kazał je wybudować. Projekt bałtycki to chyba trochę za mało...No ale podczas wojny pierwszemu lordowi morskiemu nie zadawano aż tylu pytań...

[Przezdzieblo]

Koncentracja Grand Fleet nastąpiła już nie za kadencji Fishera, po fiasku rozmów morskich, przyjęciu przez Niemców noweli do "Ustawy o flocie" i porozumieniu z Francuzami - co nie znaczy, że faktycznie lord tego nie wymyślił i nie forsował.

Grand Fleet nie mogła się "skoncentrować" przed kadencją Fishera, bowiem została powołana kilka dni po wypowiedzeniu przez Wlk.Brytanię wojny Niemcom

Plany były Churchilla, on też po 1911 roku forsował dyslokację części floty w porozumieniu z Francją. To za jego lordowania, nie Fisherowego, do owego przemieszczenia doszło i miało to miejsce przed drugą "kadencją" sir Johna.

Ocziwiście nie da się ustalić prawdy materialnej przy pomocy pamiętników Tirpitza, bowiem są napisane tendencyjnie i wybielająco wobec autora. Ale powody powstania HSF są doskonale znane - flota liniowa miała być narzędiem wielkomocarstwowej polityki Cesarstwa, której ostrze było nakierowane na osłabienie dominujacej pozycji Wlk.Brytanii. Co ciekawe, Tirpitz prywatnie był..wielkim anglofilem, zaczytanym w angielskiej literaturze i rozkochanym w angielskiej kulturze. Jego obie córki studiowały w Wlk.Brytanii. To właśnie Wilhelm II był patologicznym anglofobem, mimo, iż zdarzało mu się bezwiednie przechodzić na język angielski. W popieraniu rozbudowy floty Wilhelm kierował się głównie odziedziczonymi z domu animozjami i był w dużem mierze "sterowany" przez Tirpitza.

Z Wilhelmem sprawa nieco bardziej skomplikowana. Nie zawsze bywał anglofobem, tu już w grę wchodził podziw dla Imperium rodziny i jednocześnie kompleksy. Patologie patologiami, ale był czas, gdy Niemcy i Wielka Brytania były blisko porozumienia. Odrzucenie propozycji zbliżenia wysuniętej przez Brytyjczyków w okresie wychodzenia ze splendid isolation interpretuje się czasem jako wynik rojeń kajzera, obawiającego się podstępów. Tym niemniej budowa floty przez Wilhelma była czasem uważana za szansę dorównania siłom morkim kuzynów - i wówczas, na równych prawach, szukania z Anglią porozumienia. Nieco to pokrętne... podobnie jak pomysły Fishera i Tirpitza.
O anglofilii Tirpitza nie słyszałem - na pewno był pełen podziwu dla morskich osiagnięć Brytyjczyków. Z powojennych wspomnień przebija jad, ale także wcześniej nie jawił się jako anglofil. W końcu to on zajął się rozbudową floty, która miała służyć do walki - z wiadomym przeciwnikiem. Podczas rozmów morskich był ciągle w opozycji wobec ugodowo usposobionego Bethmanna Holwega (to był dopiero anglofil!). Nie jestem pewien czy Tirpitz nawet mówił po angielsku - w każdym razie gdy Haldane był w Berlinie Grossadmiral odzywał się wyłącznie po niemiecku.

Co ciekawe wpędzenie Niemców w spiralę niekończących się wydatków na zbrojenia morskie najmocniej godziło w Wielką Brytanię. Gdyby nie zręcznie podsycana atmosfera zagrożenia w ciągu dekady po zwodowaniu Dreadnoughta prawdopodobnie zabrakło by funduszy na kontunuowanie wyścigu (a tak, gdy "militaryści" rządali sześciu nowych jednostek, liberałowie czterech, ostatecznie skończyło się na ośmiu! ciekawy kompromis). Wielka Brytania właśnie zaczęła przegrywać rywalizację gospodarczą z Niemcami.

To jednak Cesarstwo zbankrutowało (bo trudno powiedzieć, że przegrało wojnę). HSF była w ostatnich przedwojennych latach budowana za pożyczone pieniadze.

Hm, a za czyje pieniądzę powstała choćby "Malaya"? Podczas wyścigu zbrojeń brytyjski przemysł ledwo zipał - sam Pan pisał choćby o możliwościach obu rywali w produkcji najcięższych dział. Do tego dochodzi rosnąca przewaga Niemiec w produkcji stali - a czym to było w epoce drednotów nie trudno zgadnąć. To Brytyjczycy wprowadzili "made in Germany" żeby bronić się przed zalewem produktów niemieckich, to oni opancerzali swoje okręty płytami wykonanymi wedle metod Kruppa. Wyścig zbrojeń dla obu państw był wielkim obciążeniem, ale Niemcy mogły go znosić dłużej i lepiej, przez to zaś wygrać.

[SmokEustachy]

Yo!
I. Na podstawie tabelki Okuna zrobilem arkusz kalkulacyjny, testowy. Musze poglowkowac, jak tu przerobic i przeliczyc wszystkie tabelki Okuna i wtedy dopiero bedzie. Nie wiecie, czy sa one gdzies dostepne jako arkusz?
W OOo latwo sie przenosi na arkusz z HTML, ale od razu bym wolal miec.

Tu jest tabelka, ktora sie juz chyba kiedys pojawiala:

Us Br It Ger Jp
PP 21,5 19,2 18,2 19,9 22
NL 20,9 18,7 17,7 19,4 21,4
FF 20,7 18,5 17,5 19,2 21,2

Jakość 1 0,89 0,85 0,93 1,02
wzg US

Wyniki oczywiscie usrednione

Widac, ze dla takiej samej oslony jak Iowka Wlosi potrzebowali tylko 275,9 mm, co pokazuje w tabelce:

US: 310
Br: 275,9
It: 263,5
Gr: 288,3
Jp: 316,2

Biorac pod uwage tylko jakosc pancerza.
Podczytujac wywody na temat blachy francuskiej sytuuje sie ona gdzies miedzy brytyjska a niemiecka, wiec 280mm francuskie to mniej-wiecej tyle, co 310mm USA.

II. Dalej kwestia pochylania pancerza. Jak mamy blache np. 350mm i sobie ja pochylimy na pare stopni, zeby zwiekszyc odpornosc, to jest to OK.
ALe jesli chcemy oszczedzic na ciezarze i redukujemy grubosc do 300mm i pochylamy, zeby wyrownac roznice, to jest to rozwiazanie niepelnowartosciowe z uwagi na:

1. Rykoszety w dol.
2. Bylejaki pocisk przebije poszycie burty i nawet explodujac na pancerzu wywali spora dziure w burcie, co powoduje zalanie woda, zwiekszenie oporu hydrodynamicznego i utrate predkosci.
3. Trudnosc usuwania uszkodzen.

III. Wracajac do arkusza - trzeba dobrze poglowkowac statystycznie, zeby formuly mialy sens.

Ja zamierzam skupic sie na relatywnym porownaniu dzial, pancerzy OL.
Mysle, ze aby obliczyc wskaznik przebijalnosci trzeba dodac wszystkie wartosci tego PP, NL i FF w zakresie od 0 do 26000 yardow, nastepnie podzielic przez wartosc wzorcowa - najpotezniejsze dzialo 460mm japonskie.

To da nam poglad ogolny o przebijalnosci armaty i ich klasyfikacje.
Ale trzeba pamietac, ze to uogolnienie pewne jest.

Dalej - w roznych kategoriach odleglosciowych porownanie.

Bo juz kwestii zwiazanych z pochyleniem, innymi elementami jak decap czy woda nie da sie dokladnie obliczyc... Okun podaje same blachy jak widze niepochylone.

Ale jakby sie dalo, to moznaby policzyc okret versus okret - dziala/pancerz.

No i pancerze usrednic tez by bylo dobrze...

IV Zwazmy, ze niemieckie dzialo 406 mm ma roznice miedzy US a Br

23-20,2=2,8 - 87,8%

Armata 380mm zas:

21,5-19,2=2,3 - 83,5%

Tak wiec wszystko to trzeba przeliczyc i usrednic

V. Nala:

Zle wnioski.

Dobre

na 16 tys. yardow armata USA przebija (nie druzgocze, bo taki pocisk po przejsciu przez taka sciane to juz wrak a nie pocisk) pancerz ze stali A3. Amerykanie nie strzelali do plyt niemieckich gdy powstawaly te tabele, ktore z kolei sa przepisane z Campbella "Naval Weapons of World War Two").

1. Jak przebil, to zdruzgotal pancerz. Odruzgotaniu pancerza jest mowa.
2. Jest wyraznie podana przebijalnosc dla stali niemieckiej. Czy to symulata sa to inna sprawa. Jesli zas nie strzelali, to tym gorzej, bo nic nie wiadomo.

Inna sprawa, ze odczytywanie z tabel przebijalnosci % odpornosci stali jest chore samo w sobie. Tu nie wystarczy zrobic jakas chora tabelke. Na roznej odleglosci rozna stal inaczej sie zachowuje.

I co, jak odleglosc sie zminiejsza to wymieniaja blache STS na belcie na A3 i odwrotnie?
Taki sam jest pancerz przy wszystkich odleglosciach.

To dziala w 2 strony. Jesli pocisk przebija pancerz z odleglosci 16000yardow, to pancerz jest przebijany przez pocisk z odleglosci 16000yardow.

Na jednym dystancie lepsza bedzie stal BTC ze wzgledu na swoja niekruchliwosc, zas na innych supertwarda A3 czy KcN/a lub CA2. Oczywiscie te porownania dotycza najnowszej i najlepszej stali z mozliwych. Nie mozna tak zestawiac stali archaicznych jak KC1 czy CA1.

Z pretensja sie zwroc do Okuna i jego tabelek
On zestawia, to ipewnie ja moge.
A jak nie zestawia to i ja nie zestawiam.

Co do pociskow rykoszetujacych to akurat Iowa jest na to bardzo dobrze zabezpieczona wlasnie ze wzgledu na pancerz ciagnacy sie do dna. Kazdy pancernik z klasycznym ukladem opancerzenia jest z kolei narazony (przynajmniej teoretycznie) na pociski nurkujace, a to bardzo ogranicza obranie dogodnej IZ.

A Bismarckowi to w ogole nie zrykoszetuje od pancerza w dolne rejony kadluba.

Co się tyczy roztrząsanego problemu ostrzału burty Iowy pociskami Bismarcka z odległości 16 km, to

...bylo o tym w watku Bismarck vs Iowa.
Ba - bylo tam nawet o karambie, jak by byla jakby w Iowke trafil Vittorio Veneto.

Nie widze wiec powodow jeszcze raz tego roztrzasac.
/.../