Kosowo - co Panowie na to?

[Ksenofont]

A może warto zastanowić się na tym niby-faktem?
Rosja mocarstwem światowym - a to z jakiego powodu?
X

Z powodu potencjału i możliwości, nawet jeżeli w dużej cześci teoretycznych.

Jakiego potencjału
Podobny potencjał mają tak ze dwa-trzy tuziny państw.

Napisałem - "warto się zastanowić".

X

[poszukiwacz]

Jakiego potencjału
Podobny potencjał mają tak ze dwa-trzy tuziny państw.
Napisałem - "warto się zastanowić".
X

A choćby atomowego. Jakie dwa -trzy tuziny państwa maja podobny?

[pothkan]

Złoża naturalne. Powierzchnia. Broń nuklearna. To wszystko do kupy coś znaczy.

Jasne, Rosja nie ma potęgi (zresztą częściowo malowanej) ZSRR, i nie równa się z USA czy ChRL... Ale wobec Polski jest mocarstwem. Nie jesteśmy rozgrywającym na światowym boisku, co zresztą imho wcale nie jest specjalną wadą. I tak będąc członkiem UE (oraz, w mniejszym stopniu, NATO) mamy znaczenie większe niż kiedykolwiek od XVII w.

[Ksenofont]

Witam!

Zupełnie serio Pothkanie:
Teza o "mocarstwowości" Rosji, jest dzisiaj lansowana (w Polsce) przez środowiska "europejskie": Polacy powinni być pokorni i pamiętać o mocarstwowości Rosji.
Podobnie - na potrzeby polskie - twierdzą Amerykanie: bójcie się bójcie, ale jak poprosicie - to pomożemy...

Tymczasem ta "mocarstwowość" wynika jedynie ze złych przyzwyczajeń.

Przed wojną Polacy traktowali Związek Sowiecki jak równoprawnego partnera i tym bardziej tak powinno się traktować Rosję (połowę ZSRS) i dziś.
Od razu uprzedzę wszelkie "bukowińszczyzny": wspominam o tym, nie dlatego, żem endek, czy nacjonalista.
Tylko pamiętam, że najdostatniej zyło się w Polsce, gdy Rzeczpospolita prowadziła samodzielną politykę (XV-XVII wiek, II RP).


Czy Rosja - chociażby wobec Polski - jest mocarstwem?

Ma dwa razy więcej mieszkańców. Tak jak Bangladesz.
(I podobną przeciętną wieku mężczyzn)
Ma wiele fabryk zbrojeniowych - dzięki temu wydajność gospodarki rosyjskiej jest znikoma: I ma dochody równe Holandii.
Ma duży obszar. Kanada też.
Ma broń atomową. I po co? Z broni atomowej zrezygnowały RPA, Ukraina, Białoruś, Kazachstan. Mają ją takie potęgi jak Izrael, czy Pakistan.
Ma ropę naftową. Tyle ile Norwegia.
Jest stałym członkiem rady bezpieczeństwa ONZ. Tajwan był nim przez 30 lat.

Jak się pozna fakty i pomyśli, to okaże się, że Rosja to niewiele więcej niż Nigeria z bombą atomową.

Zarówno broń nuklearna jak i "pistoletem naftowym" można tylko straszyć - użyć tego nie sposób.

Wystarczy postudiować dane dotyczące gospodarki (dostępne nawet w Internecie), pomyśleć samodzielnie (a nie wierzyć w to, co napiszą), czy chociażby zapoznać się z literaturą ( http://www.poczytaj.pl/63563 )

Tylko myśleć, i to samodzielnie!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

[manowar8]

Tylko pamiętam, że najdostatniej zyło się w Polsce, gdy Rzeczpospolita prowadziła samodzielną politykę (XV-XVII wiek, II RP).

Ksenofont! Czy piszesz to z pozycji chłopa panszczyźnianego, czy z pozycji robotnika w II RP, pracującego 2-3 dni w tygodniu?
Bo co dostatnosci życia przed wojną, to nasłuchałem się od swoich dziadków! nie wiem jak Ty, ale moja rodzina wywodzi się z chłopo-robotników, i nasłuchałem się o sprawiedliwości i bogactwie ówczesnego społeczeństwa!
Niemniej zgadzam się z twoja tezą, że z Rosją należy układać stosunki, jak równy z równym. Wcale jednak nie znaczy to, żeby ja wkurzać! Póki jednak jestesmy od Rosji znacznie słabsi, a do tego uzależnieni gospodarczo (gaz, ropa) nie powinniśmy tego robić! nie znaczy to jednak wcale, że mamy im sie podliziwać! Zauważ politykę "silnych krajów UE", czy Niemiec i Francji. Oni jakos nie bardzo przejmują się polską racja stanu! Doskonale sobie zdają sprawę z faktu, że Rosja (na 100%) jest mocarstwem, jak nie w skali swiatowej, to europejskiej, i liczą sie z nimi. A nasze fochy uważają za przejaw wielkich, i niczym nie popartych, ambicji! Owszem, pokornym tez nie wolno być, ale skakać jak pajac też nie ma potrzeby!
a z tymi 2-3 tuzinami... chyba lekko przesadziłeś! nie wiem, czy zliczyłbym kilka państw, które mają taki potencjał gospodarczy czy militarny, czy ludnosciowy!
Porównywanie w taki sposób, jak to uczyniłeś, niczego nie zmienia! Bo te kraje, do których ja porównywałeś, to cały czas osobne kraje, i gdzieś daleko, a My mamy Rosję "pod nosem".
Norwegia podejrzewa, że ma wielkie zasoby ropy, Rosja o tym wie! i to Rosja nia handluje! i póki Norwegia nie zacznie jej sprzedawać, to Rosja będzie wykorzystywała straszak na UE

"pistoletem naftowym" można tylko straszyć - użyć tego nie sposób

jakos to robią, i to dośc skutecznie, a UE nie ma na to sposobu! chocby wobec Ukrainy!
Co do "myslenia samodzielnego", to gwarantuję Ci, ze, IMHO, robie to, i dlatego, w niektórych aspektach, nie zgadzam sie z Twoimi tezami.
Nie przepadam za Rosją (delikatnie powiedziane), ale nie lekceważę ich!

[Ksenofont]

Bo co dostatnosci życia przed wojną, to nasłuchałem się od swoich dziadków! nie wiem jak Ty, ale moja rodzina wywodzi się z chłopo-robotników, i nasłuchałem się o sprawiedliwości i bogactwie ówczesnego społeczeństwa!

I co, myślisz, że w Rosji byłoby im lepiej?

Czy nawet we Francji, albo w Stanach?
Czytałeś "Germinal"? Albo "Grona gniewu"?

X

[manowar8]

Bo co dostatnosci życia przed wojną, to nasłuchałem się od swoich dziadków! nie wiem jak Ty, ale moja rodzina wywodzi się z chłopo-robotników, i nasłuchałem się o sprawiedliwości i bogactwie ówczesnego społeczeństwa!

I co, myślisz, że w Rosji byłoby im lepiej?

Czy nawet we Francji, albo w Stanach?
Czytałeś "Germinal"? Albo "Grona gniewu"?

X

Owszem! te ostatnia pozycje tak! pierwszej nie!
nie kwestia w tym, gdzie było lepiej, ale w stwierdzeniu, że żyło sie wtedy "dostatnio". To, że wszędzie było "do ", to fakt. Nie zmienia to jednak faktu, że w II RP wcale nie żyło sie dostatnio. Świadczy o tym ówczesny poziom naszej gospodarki. Bylismy krajem "porozbiorowym"? Czesi też przez kilkaset lat stanowili element Monarchii K-C. Oni starali sie poprawic swoj poziom zycia, a My, Polacy, ówczesnie, zajmowalismy sie politykowaniem.

[pothkan]

Kseno: jasne, Rosja nie jest mocarstwem "pierwszej rangi". Spokojnie można wymienić kilka państw o faktycznie silniejszej pozycji polityczno-ekonomiczno-militarnej. Na pewno: Chiny, USA, Japonia, UE (jako całość). Ale nie zmienia to faktu, że przy porównaniu wskaźników państwa (pomijając np. standard życia, poziom demokracji czy statystyki "na 1 mieszkańca"/"na km2"), w większości (o ile nie w każdym) Federacja bije nas na głowę.

[crolick]

Kseno: jasne, Rosja nie jest mocarstwem "pierwszej rangi". Spokojnie można wymienić kilka państw o faktycznie silniejszej pozycji polityczno-ekonomiczno-militarnej. Na pewno: Chiny, USA, Japonia, UE (jako całość). Ale nie zmienia to faktu, że przy porównaniu wskaźników państwa (pomijając np. standard życia, poziom demokracji czy statystyki "na 1 mieszkańca"/"na km2"), w większości (o ile nie w każdym) Federacja bije nas na głowę.

Po pierwsze primo nie wiem jakim cudem zapomniałeś o Indiach, bo po okresie walk US vs CCCP teraz nadchodzi era CHRL vs Indie

Po drugie primo UE nie jest i nigdy nie będzie państwem (co najwyżej będzie federacją, choć szczerze w to wątpię).

[pothkan]

Nie zapomniałem o Indiach. Tylko nie uważam, aby ewidentnie były (już) potężniejsze od Rosji. Natomiast są na najlepszej drodze ku temu

UE nie jest państwem, ale reprezentuje pewną całość pod względem potencjału gospodarczego. I powoli staje się (oby tak działo się dalej) samodzielnym graczem. Z prostego powodu: żadne europejskie państwo samotnie nie może się mierzyć z ww. mocarstwami, natomiast wspólnie - jak najbardziej.

PS. Jest takie przysłowie: "nigdy nie mów nigdy"

A swoją drogą - od federacji państw do państwa federalnego niedaleka droga

[sebian]

Witam!


Czy Rosja - chociażby wobec Polski - jest mocarstwem?

M
Ma broń atomową. I po co? Z broni atomowej zrezygnowały RPA, Ukraina, Białoruś, Kazachstan. Mają ją takie potęgi jak Izrael, czy Pakistan.

Porównujesz potencjał nuklearny Rosji i Pakistanu?
Pominąłeś również potencjał militarny, może bardzo osłabiony w stosunku do czasów ZSRR - ale w porównaniu z polskim...
Odpowiedź - tak, Rosja jest mocarstwem wobec Polski.

[manowar8]

Odpowiedź - tak, Rosja jest mocarstwem wobec Polski.

ja bym poszedł jeszcze dalej w tym stwierdzeniu. Rosja jest mocarstwem wobec UE... jak narazie państwa członkowskie, w pewnych kwestiach, jakoś maja problemy dogadać się, czego kilka przykładów juz mielismy, i tę "niezgodnośc charakterów" Rosja permanentnie wykorzystuje!
I takim tez będzie sprawa Kosowa! Hiszpania czy Portugalia... mają generalnie w nosie nasze racje, bo ich bilans handlowy z Rosją jest malusi, my natomiast korzystamy z tego dośc szeroko, więc jak Rosja wprowadzi jakieś embarga "na cos tam", to najbardziej po poopsku dostanie Polska, czego przykłady mielismy!
Kosowu nie sprzedamy nadwyżek produkcyjnych, możemy najwyżej im je podarować, a za ropę i gaz bedziemy bulic coraz więcej!
Rosja jest mocarstwem, czy nam sie to podoba czy nie. Twierdzenie, że potencjał militarny Pakistanu jest wiekszy, lub porównywalny... no sorki! To, że Pakistan ma ponad 100 mln mieszkanców, to jeszcze nie dowód na to, że jest to mocarstwo równe Rosji. O tym, że jest to kraj, z ktorym nalezy się liczyc, świadczą zachowania władców innych krajów.
Tak w gruncie rzeczy, to na temat potencjału Rosji, to wiemy niewiele! jedno jest pewne! jest on napewno porównywalny z UE, a Polska jest tylko "kółkiem zębatym" w UE, i to wcale nie najwiekszym!
no ale tworzy się OT...

[Ksenofont]

Witam!

@Manowar8
Nie zmieniaj proszę FOW w toaletę. Na tym forum nie używa się słów na "D..."
Takie słowa sprawiają, że inni nie będą z Tobą dyskutować...

Porównujesz potencjał nuklearny Rosji i Pakistanu?
Pominąłeś również potencjał militarny, może bardzo osłabiony w stosunku do czasów ZSRR - ale w porównaniu z polskim...
Odpowiedź - tak, Rosja jest mocarstwem wobec Polski.

Nie, Rosja ma tylko większą armię.
Co ani nie jest niczym nowym, ani nie świadczy o "mocarstwowości", ani nawet nie wpływa na politykę...

Ale nie zmienia to faktu, że przy porównaniu wskaźników państwa (pomijając np. standard życia, poziom demokracji czy statystyki "na 1 mieszkańca"/"na km2"), w większości (o ile nie w każdym) Federacja bije nas na głowę.

Pomijając statystyki "na 1 mieszkańca" biją nas na głowę także Bangladesz, Indonezja, Nigeria, Wietnam, Brazylia, Meksyk, Filipiny, a pewnie i osiemdziesieciomilionowa Etiopia...

Zresztą - skoro powołujesz się na "fakty" - podaj je!

Taka refleksja a propos granic: i tak żyjemy już (większość z nas) w po-schengeńskiej Europie bez odczuwalnych granic, więc tak naprawdę co szkodzi secesja bądź podział tu czy tam? Podział Belgii? Niepodległa Katalonia? Kraj Basków? Szkocja? Korsyka? Kaszuby od Gdańska po Słupsk? Śląsk? Skania? Kornwalia? Fryzja? Republika Anglii? Ależ proszę bardzo, nie ma sprawy, jak kto chce. I tak wszystko zostanie "w rodzinie". Innej alternatywy nie ma - tylko zjednoczona (politycznie i gospodarczo) Europa może konkurować z USA, Chinami czy Indiami. Samotne państwa narodowe - nigdy.

A nacjonalistom pies mordę lizał

Z przykrośca zauważam wpływ niektórych środowisk ...lub czasopism... na kolegę. Środowisk próbujących zwulgaryzować zarówno pojęcie "patriotyzm", jak i "niepodległość", czy "powstanie narodowe".

Bo - wbrew temu, co tu i ówdzie jest pisane - własne państwo narodowe jest sprawą najważniejszą. Nie chodzi o takie tam godne pogardy sprawy jak religia, mowa ojców, szum Wisły, czy "Pana Tadeusza" - ale o pieniądze i bezpieczeństwo.

Kilka egzemplifikacji.

W państwie zbierane są podatki, a następnie te podatki są rozdysponowywane.
Na przykład podatki polskie.
Jeśli rozdzielać je będzie Bruksela (albo St. Petersburg, czy Berlin) to - dyskutując sprawy edukacyjne - polskie pieniądze zostaną przeznaczone na szkoły w Kalabrii (albo w Kazaniu, czy Westfalii). Tam wykształcenie zdobędą inni, i to oni dostaną pracę - rugując z rynku Polaków. Czyli i Ciebie i mnie.
Możesz oczywiście - rynek pracy w Europie jest wolny - wyjechać w poszukiwaniu pracy do Kalabrii, ale nie zdobędziesz tam prac równie dobrze płatnej co miejscowy. Bo nie znasz języka.
Możesz się go nauczyć - ale to wymaga pieniędzy. A Ty już za edukację raz zapłaciłeś.
We własnym państwie to my decydujemy, na co wydamy pieniądze.

Chodzi też o bezpieczeństwo.
Dlaczego mielibyśmy podlegać poborowi i walczyć w wojnach na Kaukazie, czy w Czadzie?
Dlaczego mielibyśmy ginąć w zamach terrorystycznych?
We własnym państwie to my decydujemy, przeciwko komu idziemy na wojnę. We własnym państwie to my decydujemy, komu się narazimy.

A skoro Moskwie naraziliśmy się samym tylko istnieniem (niech kto próbuje zaprzeczyć), to nie ma najmniejszego sensu się im podlizywać nieuznając Kosowa - bo w ten sposób narazimy sie naszym przyjaciołom.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Saddam]

Rosja jest mocarstwem nie tylko wobec Polski. Nie zajmuje obecnie pierwszej pozycji w świecie, ale to nie zmniejsza siły ognia jej czołgów w razie wojny. Wciąż jest bardzo niebezpieczna (nie tylko dla nas). A Wy zamiast prowadzić rankingi super- hiper- i jakiś jeszcze mocarstw, zastanówcie się jak Rzeczpospolitą podnieść do poziomu mocarstwa. Tylko siła (gospodarki i wosk) może nas obronić przed Moskwą.

[manowar8]

Witam!

@Manowar8
Nie zmieniaj proszę FOW w toaletę. Na tym forum nie używa się słów na "D..."
Takie słowa sprawiają, że inni nie będą z Tobą dyskutować...

jeśli uraziłem kogokolwiek tym słowem, Gorąco przepraszam! nie miałem takowego zamiaru. Specjalnie, aby zminimalizować jego wulgarność, zmieniłem jego piswonię. Jeszcze raz przepraszam! Szczególnie Kseno!

Nota bene! nikt nie podważa tego, że nasz kraj, juz samym swoim istnieniem, jest bolesnym wrzodem na... Rosji! nie lubią nas ich władcy, i to od niepamietnych czasów. Putin, w tym temacie, wcale nie jest jakoś szczególnie inny.
Rosja, jako kraj 200-milionowy, powierzchnią "Numer 1", i zasobami także, o gigantycznym potencjale bojowym (ostatnio Jankesi przyznali, że Rosja posiada więcej od nich głowic), a do tego stanowiący gigantyczny rynek zbytu i teren zakupów, wykorzystuje swoją obecną sytuacje gospodarczą, i to ona jest, w ich łapkach, argumentem, a nie te czołgi czy głowice. Niemniej i z potencjałem wojskowym należy sie liczyc.
Ale ja nie chciałem, aby wszelkie wypowiedzi p-ko "Niepodległości Kosowa", zostały odebrane jako chęć nienarażania sie Rosji. Bez względu na to, czy Rosji sie to podoba, czy tez nie, Kosowo ogłosiło tę niepodległośc, a USA ja uznały... ale My nie bądźmy cieleta! nie musimy iść tą samo drogą co USA, choc są naszym sojusznikiem. To My mamy podjąc decyzje, czy Kosowo, w takiej sytuacji, powinno byc niepodległym krajem. Jest krajem o niestabilnej sytuacji politycznej, nie posiadającym praktycznie żadnej gospodarki (poza hodowlą), a do tego otoczonym krajami albo wrogimi (Serbia), albo nieprzychylnymi (Czarnogóra), albo obojetnymi (Albania)... Kosowo to "worek bez dna" dla USA i UE, ale to Europa będzie miała je "pod nosem", i będzie drżała, żeby Kosowska Bieda nie przerodziła się w Dżihad!
Jestem za baaaaardzo szeroka autonomią dla Kosowa, jesli potrzeba to nawet pod egidą UE/USA czy ONZ, ale dla ich niepodległości "nie"!

[Bukowa]

Ksenofont napisał:
cyt.: Jakiego potencjału podobny potencjał maja tak za 2-3 tuziny państw.Napisałem - "warto się zastanowić" - koniec cyt.
No to liżąc rany po Twojej, drogi Ksenofoncie reprymendzie zastanowiłem się i nawet więcej - poczytałem. A oto wyniki:
Podaję poniżej dane za 2005 roku dotyczące gospodarki Rosji w najważniejszych dziedzinach:
1. ROPA
- potwierdzone zasoby - 10,2 miliarda ton
- stanowi to 6,2% światowych zasobów - 7 miejsce w świecie
- wydobycie: 470,2 miliona ton - 2 miejsce za Arabia Saudyjską

2. GAZ ZIEMNY
- potwierdzone zasoby: 47,8 bilionów metrów sześciennych - 1 miejsce
na świecie
- wydobycie: 638 miliardów metrów sześciennych - 25% światowej
produkcji - absolutna czołówka światowa

3. WĘGIEL
- potwierdzone zasoby: 157 miliardów ton (49 kamienny,108 brunatny)
17,3%$ światowych zasobów, 2 miejsce na świecie
- wydobycie: 296 milionów ton, miejsce na świecie nie znane ale oferują
po cenach nizszych niż tradycyjny dostawca dla Europy tj. RPA przy na
dzisiaj takiej samej jakości

4. PRODUKCJA STALI
- 64,86 miliona ton, 4 miejsce w świecie (za Chinami, Japonią i USA)

5. METALE KOLOROWE
- aluminium, nikiel, pallad: 1 miejsce w świecie
- platyna, miedź: absolutna czołówka

6. METALE SZLACHETNE
- złoto: potwierdzone zasoby 7 tysięcy ton, 2 miejsce za RPA
produkcja złota 170 ton, 5 miejsce na świecie (za RPA,USA,
Australią i Chinami)

7. KAMIENIE SZLACHETNE
- diamenty: wydobycie 3 miejsce na świecie ( za Australią i Botswaną)

8. PRZEMYSŁ DRZEWNY
- zasoby - 22% światowych, przychody z produkcji bieżącej - 5 miliardów
USD, przewidywane: 100 miliardów USD !!!

9. PRZEMYSŁ ZBROJENIOWY
- eksport na poziomie bieżącym 6,126 miliarda USD
- stali odbiorcy Chiny, Korea Południowa, Indie, Jemen, Iran

10. ENERGETYKA
- potencjał produkcyjny: 205,6 GW, 4 miejsce w świecie ( za USA,Japonią
i Chinami)
Aby nie wydłużać nudnych danych pominąłem przemysł samochodowy, spożywczy,chemiczny etc.. a także poziom nauki i technologii, który stale się zwiększa w stopniu absolutnie nieporównywalnym z Polską.

I takie są fakty jakie sobie życzyłeś. Oczekuję, że przedstawisz brakujące do Twojego minimum 23 państwa z porównywalnym potencjałem.

Aby nie być posądzonym o korzystanie z polskich roczników statystycznych (bywały solidnie kiedyś fałszowane na potrzeby chwili i ... nie wiadomo czy dzisiaj też nie są ... np. na potrzeby kolejnych rządów ) powyższe dane zaczerpnąłem Biura Promocji Inwestycji i Technologii w Warszawie działającego pod egidą UNIDO (Organizacji Narodów Zjednoczonych ds/ Rozwoju Przemysłowego z siedzibą w Wiedniu). Myślę, że są to dane wiarygodne.

A teraz w nawiązaniu do danych statystycznych jeszcze jedna sprawa:
Partnerstwo Polski i Rosji we wzajemnej wymianie handlowej jest następujące:
- jako odbiorcy jej eksportu zajmujemy 9 miejsce - 88% tego eksportu
zajmuje ropa i gaz, poziom 8,623 miliardy USD
- jako dostawcy dla Rosji zajmujemy 13 miejsce, poziom 2,74 miliardy
USD
Jak widać deficyt we wzajemnej wymianie jest duży. Należałoby nad tym popracować.
W oparciu o powyższe również twierdzę, że Rosja Mocarstwem Światowym jest i dłuuuuugo będzie a nasza kochana Polska jest przy niej bardzo mikra i bez współdziałania w ramach Unii raczej bez szans.
Jeśli te dane są "bukowińszczyzną" to Twoje twierdzenia, Drogi Ksenofoncie o braku cech mocarstwowości (a raczej ich stracie) Rosji, nawet w stosunku do Polski są życzeniowym "ksenofonciarstwem"
Pozdrowienia dla wszystkich
Robert
P.S.
Do Manowara8.
Uważaj stary do jakiej toalety chodzisz.
Moja rada: byle nie do tej w siedzibie Agory
Pozdrowionka