Więcej fikcji niż prawdy - moja odpowiedź

[jefe de la maquina]

Choroba na statku/okręcie.
Ponieważ w świetle słynnego oswiadczenia oficerów Orła na temat podjadania d-cy okrętu w kabinie/przedziale, czy jak to się tam nazywa, to pragnę wyrazić swoje spotrzeżenia, jak to naprawdę wygląda.
Z chwila choroby, zwłaszcza żołądkowej, jest nagminne, że osoba pozostaje w kabinie i wyznaczona osoba (wachtowy) donosi mu jedzenie. Jeżeli Kłoczkowski przechodził dolegliwości żoładkowe, nie ulega watpliwości, że przeszedł na dietę, czyli suchary + cienka herbatka, lub woda.
Stąd zeznanie, że podoficerowie mu donosili jedzenie (suchary, bulion, etc) , ma znamiona prawdy.

jefe

[MiKo]

Konrad, ja ciągle nie widzę tu wystarczającego motywu, by podjąć się kłamliwego oskarżenia swojego dowódcy, i to jak sam piszesz przedwojennego autorytetu, by rzucić na szale wszystko. Do Talina okręt wprowadził Kłoczkowski (nawet gdyby mu tak Grudziński radził, to przecież on podjął decyzję) i powodem wejścia do Talina był Kłocz. Ja nie wiem jaka była sytuacja po jego zejściu, czy Orzeł mógł uciekać w biały dzień czy nie, czy miał czekać na Kłocza czy nie, jak by zareagowali Estończycy itd. Nawet gdyby po powrocie Grudziński powiedział: "tak to moja wina, iż po zejściu dowódcy nie wykorzystałem szansy ucieczki, co w konsekwencji doprowadziło do internowania okrętu". To co mu groziło w świetle późniejszej skutecznej ucieczki? Nagana do akt, powrót na stanowisko z.d.o., przeniesienie na ląd? Nie sądzę aby nawet to, bo bohaterowie byli wtedy w cenie. Co by było gdy po ucieczce, w Anglii pojawiłby się Kłocz - szybka konfrontacja ich obu, plus zeznania podoficerów i całe kłamstwo wychodzi najaw. Przecież Grudziński musiał liczyć się z taką możliwością. Co wtedy mu grozi za bunt na okręcie, składanie fałszywych zeznań?

[radarro]

Juz kiedys wspominałem o efektywności bojowej Orla we wrześniu 39. Otóż zakładając czas od 09.IX39 [meldunek o niezdolności bojowej DO do DF] do 15.IX.1939 + tydzień [Kłocz do Szpitala, opuszczenie Talinna przez Grudzińskiego + tydzień czasu na północnym Bałtyku umozliwiając Kłoczkowskiemu powrót na Orła (na uzgodnione wczesniej sposoby)]

Zmierzam do tego, że choroba DO miała wyeliminować ORŁA z kampanii na okres kilkunastu dni. A za to odpowiada kmdr. Kłoczkowski. Oczywiste wydaje się pytanie:
Dlaczego patrolujący w sektorze [Brusterot] Orzeł nie wyruszył 10.IX na Hel [w lini prostej 70mm] aby pozbyć się "bezwartościowego w w znaczeniu możliwości prowadzenia walki" członka załogi. Jedna noc wystarczyłaby w zupełności aby dotrzeć na Hel i nad ranem odejść na Nord z nowym DO. Można podejrzewać, że Grudziński mógł się sprzeciwić, bo istniała szansa na szybki awans, ale znów odpowiedzialność za wybór Tallina bierze DO.

Wracając do próby obciążania Gudzińskiego odpowiedzialnością za internowanie Orła. Kłoczkowski zdecydował się wykonać alternatywę rozkazu "..wysadzić w porcie, dalej działac pod ZDO.."

To oznacza, że po zejściu Kłoczkowskiego o 3.00, ZDO Grudziński powinien spieprzać. Pytanie więc, jakim prawem Kłocz , zabierając ze sobą Mokrskiego, "zablokował" Grudzińskiego na okres kilku godzin ?.

[karol]

Na owe 70 Mm. Otóz ORP Ryś otrzymał kategoryczny rozkaz niezachodzenia na Hel podczas pamiętnej niesubordynacji, gdy porzucił swój sektor bojowy i spędzil dwa dni na Helu czyszcząc zbiorniki paliwa. Nie wydaje się, żeby ORP Orzeł mógł dostac inny rozkaz w tej materii, gdyż sytuacja raczej była jeszcze trudniejsza, niz łatwiejsza w chwili jawnego nieposłuszeństwa dowódcy ORP Ryś.

[manowar8]

Ten pamiętnik i listy do adm. Świrskiego pisane w Estonii są wielkim samooskarżeniem się HK. Dowodzą też - moim zdaniem - że był człowiekiem mało inteligentnym. Obrońcy byłego dowódcy Orła bronią go przede wszystkim przed nim samym i zdaje się, że tego nie zauważają

W kwestii inteligencji, to choć nigdy nie miałem okazji go poznać (bom za młody), to okreslenie to, uzyte przez Pana, jest, delikatnie mówiąc, nieeleganckie. Przypuszczam, że i Pan nie miał okazji nigdy z nim zamienic słówka. A przeciez sam Pan zwraca uwagę na takie zachowania.

A tak zasadniczo i bardziej w temacie... czy nigdy Wam Panowie nie przyszło do głowy, że Kłoczkowski znajdował się w stanie silnej depresji? takie zachowania, jak on prezentował (vide samooskarżenie), to tzw "dół", w który mógł "wpaść" z bliżej nam nieznanych przyczyn. nawet choroba, która stała sie przyczyną rejsu do Tallina mogła miec swoje korzenie w depresji. Poprostu ludzki organizm sie wtedy nie broni, staje sie podatny na wszystkie "blee-zjawiska".
Mozna wtedy zrozumiec postawę reszty oficerów, którzy obawiali sie, że Kłoczkowski, z powodu depresji, wyda jakis bezsensowny rozkaz, co sprowadzi na nich same nieszczęścia. Mozna zrozumiec irytację Grudzinskiego i pozostałych oficerów, którzy, poprostu bali się o siebie i okręt.

[Grom]

Konrad, ja ciągle nie widzę tu wystarczającego motywu, by podjąć się kłamliwego oskarżenia swojego dowódcy, i to jak sam piszesz przedwojennego autorytetu, by rzucić na szale wszystko.

A widzisz Miko. I tutaj się z Tobą zgadzam. Kwestią nadal pozostaje stan wiedzy i przewidywań na przyszłość. Ty i ja i wszyscy wiedzą, że za wyczyn ucieczki to tylko medale. I można zignorować te małe potknięcie na redzie Tallina. Czy oni wiedzieli co ich czeka ?

Do Talina okręt wprowadził Kłoczkowski (nawet gdyby mu tak Grudziński radził, to przecież on podjął decyzję) i powodem wejścia do Talina był Kłocz.

Dokładnie tak jest. Dostał rozkaz albo port neutralny, albo spróbuj na Hel i go wykonał. Przecież nie można obwiniać człowieka, że zachorował - został otruty. Popatrz na analogię ze Żbikiem. Takie same objawy, taki sam okres zaostrzenia się, i mniej więcej podobny okres trwania zależny zapewne od odporności organizmu. Ja nie jestem lekarzem, ale zakładając chociażby salmonellę od jedzenia wczorajszego jedzenia czy niskiego poziomu higeny żywności to występowałyby zachorowania na różnych okrętach, a nie na 2 z podziałem 1 - kilkanaście. Tu coś wyraźnie śmierdzi.

Ja nie wiem jaka była sytuacja po jego zejściu, czy Orzeł mógł uciekać w biały dzień czy nie, czy miał czekać na Kłocza czy nie, jak by zareagowali Estończycy itd. Nawet gdyby po powrocie Grudziński powiedział: "tak to moja wina, iż po zejściu dowódcy nie wykorzystałem szansy ucieczki, co w konsekwencji doprowadziło do internowania okrętu".

Ja się zgdzam z Panem Markiem, że napewno Grudziński był na ciśnieniu, tak ani on ani Kłoczkowski, ani Szczekowski nie przewidział takiego obrotu spraw. Estończycy zagrali swoją grę i chcieli ten okręt internować. Tylko, że w świetle regulaminu to Grudziński i obsada oficerów za to odpowiadała przed Świrskim. Świrski przecież nie mógł sam siebie sądzić za to, że nakazywał okrętom "bazować się" w Estonii. Na kogo gromy spadają ? Oczywiście na oficerów okrętu. I znów Miko, Ty wiesz, że bohaterów medialnych było potrzeba w tym ciężkim czasie i pewnie wszystko uszłoby im na sucho. Oni tego nie wiedzieli. No przecież to co tu sie wyprawiało w Wielkiej Brytanii, a znamy strzępy informacji na temat wypowiedzenia posłuszeństwa KMW, to permanentny atak na Świrskiego. Najlepsza obrona Miko to właśnie atak. Nie wiem czy tak sobie może kapitan marynarki odmówić podania ręki admirałowi w obecności głównodowodzącego wszystkich sił zbrojnych. Takie rzeczy się ne zdarzają codziennie. Świrski mimo to przekłnął (no przynajmniej na jakiś czas) tą zniewagę.

Co by było gdy po ucieczce, w Anglii pojawiłby się Kłocz - szybka konfrontacja ich obu, plus zeznania podoficerów i całe kłamstwo wychodzi najaw. Przecież Grudziński musiał liczyć się z taką możliwością. Co wtedy mu grozi za bunt na okręcie, składanie fałszywych zeznań?

Tutaj mylisz się. Po to właśnie 5 oficerów okrętu poświadczyło słowem oficerskim, by Kłoczkowski nie miał najmniejszych szans. Oni doskonale wiedzieli, że żaden podoficer nie znał ani rozkazów ani pozycji geograficznej okrętu, mogli jedynie kojarzyć. No właśnie Miko dobrze piszesz Grudziński i oficerowie obwaiali się, że pewnego dnia Kłoczkowski wróci, a Pan bosman nie wiesz kim jest Kłoczkowski. Przypomnij co powiedział Piasecki do Prządaka. Oni nie bali się powrotu Kłoczkowskiego bo to tchórz i nieudacznik. Oni bali się, że może wrócić z tej Estonii pewnego dnia i wezwie całą załogę na świadków.

Zakłądając hipotetycznie, że Kłoczkowski rzeczywiście zdradził, kłamał itd itd itd Załoga jako pierwsza zauważyłaby to i wsparła oficerów. Tym czasem stało się odwrotnie. Poza tym zeznania podoficerów jak mamy tu przykłady na dzień dzisiejszy są w dalszym ciągu podważane ponieważ to oficerowie poświadczyli własnym słowem, a podoficerów można swobodnie oskarżyć o kolaborację z Kłoczem. Oni stopnia oficerskego nie mieli więc nie mieli słowa honoru, tudzież ich słowo honoru jest mniej warte bo to nie słowo oficerskie tylko podoficerskie. Proszę mi wybaczyć jeśli okazuje się, że właśnie byłem niegrzeczny, ale to jest permanentna obraza godności tych ludzi, którzy na równi z oficerami ginęli i nadstawiali karku. I wcale nie zdziwiłbym się gdyby zamysł ucieczki Orła z Tallina postał w głowach podoficerów okrętu.

Oficerowie mieli motyw, warunki i czas na przygotowanie wszytkiego. Kłoczkowski nie był, ani gorszy, ani lepszy od innych dowódców okrętów podwodnych. Radził sobie mniej więcej podobnie i tak jak inni niczego nie zatopił. Tak samo jak inni widział bezradność Unruga to i pewnie poleciało kilka siarczystych słów, a kto tego nie robi na codzień ?

[esem]

Widzę, że dyskusja pięknie się rozwija - tylko, że do niczego nie prowadzi.
Myślę, że już przyszedł czas aby postawić wniosek dla tej (i w innym wątku) "przepychanki słownej":
Teza: Aby zakończyć raz na zawsze śmierdzący temat oficerów z ORP Orzeł należy wszystkim "zamknąć buzię" raz na zawsze:
1. ORP Orzeł zatopić na kolejnym patrolu, z całą oryginalną (tallińską) załogą,
2. Kłoczkowskiego (razie jego powrotu) zgnoić i upodlić.
Ta teza wyczerpuje "życzenia" wszystkich szanownych dyskutantów a ponad to rozwiązuje problem zaginięcia Orła oraz nieodnalezienia wraku do dnia dzisiejszego (czyli śladów zbrodni - zamachu).

[SmokEustachy]

Konrad hipoteza otrucia jest mało realna.

[jefe de la maquina]

Aby zrozumieć jakie motywy kierowały oficerami Orła, trzeba zwrócić uwagę czym było oświadczenie podpisane przez 5 oficerów i co zawierało.
Tytuł Oświadczenie oficerów O.R.P. ORZEŁ w sprawie internowania okrętu w porcie estońskim Tallin w dn. 14-IX-1939 spowodowanego tchórzostwem dowódcy kmdr. ppor.Kłoczkowskiego Henryka mówi bardzo dużo o autorach i ich skrajnie negatywnek oceny nieobecnego d-cy okrętu. Prosze zwrócić uwagę, że nie piszą “spowodowanego postępowaniem dowódcy kmdr. ppor. Kłoczkowskiego”, co było by formą bardziej właściwą, gdyby oświadczenie to miało być skierowane tylko do władz zwierzchnich..
Oświadczenie jest de facto oskarżeniem i tak je należy przyjmować. Na 12 postawionych zarzutów tylko 3 odnoszą się do okoliczności internowania okrętu, z tego jeden, punkt 10 (walizka i fuzja), nie wnosi nic do sprawy i ma tylko podważyć zaufanie do chorego d-cy i jego zamiarów. W angielskiej terminologii prawniczej jest na to precyzyjne określenie: “malicious intent” (zamiar zniszczenia reputacji). I to jest prawnie karalne. A takich punktow, które nie wnoszą nic do sprawy, tylko mają podważyć lub zniszczyć reputację Kołczkowskiego, jest więcej (ale nie do mnie należy tutaj przeprowadzenie wywodu na ten temat na forum).
Chce zwrócić uwagę na sposób rozprowadzenia tego dokumentu. W rozdzielniku wykazane jest, że sporządzono 6 kopii, z tego jeden trafił do (przez Stoklasę ?) do KMW. Wiemy, że załoga Wilka go otrzymała. W szeroko cytowanej wypowiedzi kmdr. Pławskiego, ktory odwiedził okręt zaraz po przybyciu do WB, załoga nie robiła tajemnicy ze swojej go negatywnej oceny Kłoczkowskiego (patrz Borowiak-Mala flota bez mitów). Już te dwa przykłady unaoczniają, że oficerowie “Orła”zamierzali rozpowszechniać swoje oskarżenia wśród korpusu oficerskiego MW, łamiąc zasadę poufności, jaki obowiązuje w każdej organizacji w takich przypadkach. I wcale nie wykluczone jest, że pozostałe kopie trafiły na poskie nisczcyciele w WB. Charakterystyczny jest konflikt oficerów z d-cą na ORP Błyskawica w listopadzie 39 r. (miesiąc po napisaniu “oswiadczenia”). W meldunku sporządzonym przez 4 oficerów ORP Błyskawica do dowództwa na temat d-cy okrętu kmdr Umeckiego, pojawiają się podobne zarzuty i ten sam język : tchórzostwo i brak umiejętności dowodzenia.
Bardzo dużo mówi o motywach oficerów fakt, że nie przekazali kopii oświadczenia-oskarżenia Kłoczkowskiego. Nie jestem ekspertem w sprawie kodeksu honorowego korpusu oficerskiego WP w Polsce międzywojennej, ale w moim stowarzyszeniu zawodowym (jestem cywilem !), mamy taki obowiązek i jest to uznana norma obyczajowa.
Są dwie rzeczy, które mnie uderzają w oskarżeniu sporządzonym przez oficerów Orła:
1. fakt, że został podpisany wspólnie, w tym przez kpt Grudzińskiego, który był de facto d-cą okrętu, oraz jego podwładnych. I to jest absolutnie niedopuszczalne. Wskazuje nacisk odgórny oraz kto stał za taką formą oświadczenia.
2. brak szczegółowej informacji o zdarzeniach i świadkach przy każdym punkcie oskarżenia. Jest niemożliwe, że wszyscy oficerowie byli świadkami wydarzeń

Te wszystkie elementy sugerują na silny motyw osobisty. Poniewaz takie tematy przerabiałem w swojej karierze na statkach, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w tym konkretnym przypadku nie chodziło tym panom o rozliczenie Kłoczkowskiego za błędne decyzje i odpowiedzialności za nie, ale celem oswiadczenia było zniszczenie go w środowisku oficerskim.

Jefe

Ps. Pragnę zwrócić uwagę na sposób myślenia kontradm. Świrksiego. Kluczem jest tu wyrok w sprawie Błyskawicy. Kmdr. Umecki został uznany winnym, zdjętym z dowodztwa, zaś oficerowie zostali rownież ukarani oraz przerzuceni na inne okręty.

[SmokEustachy]

Oświadczenie jest de facto oskarżeniem i tak je należy przyjmować.

Widzę, że z uporem odmawiasz przyjęcia do wiadomości znaczenia tego oświadczenia. Było ono po to, żeby Świrski nie mógł zatuszować sprawy i zafałszować obrazu po śmierci świadków, czyli oficerów z Orła. Stąð otrzymał je też Romanowski. Ci co przeżyją mieli je wyciągnąć jakby co. Przecież trwała wojna. Tamci inni dostali to oświadczenia w razie, jakby wszyscy na Orle zginęli.

Chce zwrócić uwagę na sposób rozprowadzenia tego dokumentu. W rozdzielniku wykazane jest, że sporządzono 6 kopii, z tego jeden trafił do (przez Stoklasę ?) do KMW. Wiemy, że załoga Wilka go otrzymała.

Otrzymał go Romanowski jako zaprzysiężony.

W szeroko cytowanej wypowiedzi kmdr. Pławskiego, ktory odwiedził okręt zaraz po przybyciu do WB, załoga nie robiła tajemnicy ze swojej go negatywnej oceny Kłoczkowskiego (patrz Borowiak-Mala flota bez mitów).
Już te dwa przykłady unaoczniają, że oficerowie “Orła”zamierzali rozpowszechniać swoje oskarżenia wśród korpusu oficerskiego MW, łamiąc zasadę poufności, jaki obowiązuje w każdej organizacji w takich przypadkach.

A czemu przed akurat Pławskim mieli by to ukrywac? Czy on nie był tak jakby paraoficjalnie tam?

/../
Są dwie rzeczy, które mnie uderzają w oskarżeniu sporządzonym przez oficerów Orła:
1. fakt, że został podpisany wspólnie, w tym przez kpt Grudzińskiego, który był de facto d-cą okrętu, oraz jego podwładnych. I to jest absolutnie niedopuszczalne. Wskazuje nacisk odgórny oraz kto stał za taką formą oświadczenia.
2. brak szczegółowej informacji o zdarzeniach i świadkach przy każdym punkcie oskarżenia. Jest niemożliwe, że wszyscy oficerowie byli świadkami wydarzeń

Bo to co innego było.

[Grom]

Te wszystkie elementy sugerują na silny motyw osobisty. Poniewaz takie tematy przerabiałem w swojej karierze na statkach, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w tym konkretnym przypadku nie chodziło tym panom o rozliczenie Kłoczkowskiego za błędne decyzje i odpowiedzialności za nie, ale celem oswiadczenia było zniszczenie go w środowisku oficerskim.

I proszę. No to teraz wróćmy do dokumentów i przypomnijmy Szanownym Czytelnikom o pewnym małym incydencie, a może jednak nie małym. Otóż protestu Kłoczkowskiego po mianowaniu Grudzińskiego na stanowisko z.d.o. Orła. Sprawa oparła się o Szefa Sztabu Floty Majewskiego, który oddalił sprzeciw Kłocza i utrzymał decyzję. Kłoczkowski naraził się Majewskiemu i Grudzińskiemu, który dowiedział się o tym od osoby trzeciej. I obraz tego, że Kłoczkowski nie ufał Grudzińskiemu jako mało doświadczonemu z.d.o. jest w zeznaniach oficerów. Dokładnie taki sam argument jaki Kłoczkowski użył w rozmowie z Majewskim.

Konrad hipoteza otrucia jest mało realna.

Czy bardziej realna jest hipoteza "symulacji" tego samego schorzenia na dwóch okrętach przez kilkunastu ludzi ? Przyjżyj się zamieszaniu jaki wywołał jeden telefon/juzogram/cokolwiek to było z 31 sierpnia 1938. I tłumaczenie jednego z łącznościowców - zresztą przyjmowaliśmy dużo różnych telegramów przed 1 września 1939. Przecież to permanentna akcja dywersyjna. Wcale nie zdziwiłbym się gdyby i w wojskach lądowych bądź ludności cwyilnej były jakieś dziwne zachorowania. To wcale nie musiało być działanie przeciwko Kłoczowi.

[MiKo]

Konrad, tzn jaki był ten motyw? Że Grudziński nie lubił Kłocza (btw to Grudziński postawił na swoim - został z.d.o. i to Kłocz miłaby motyw żeby się mścić) i omotał resztę oficerów?

[fdt]

To nie jest radziecki kryminał, gdzie wiadomo, że czarnym charakterem powoduje zwierzęca nienawiść do socjalizmu i władzy robotniczo-chłopskiej. Motyw jest złożony, albo inaczej jest ich więcej niż jeden.

[MiKo]

No, ale jakie to te złożone motywy były?

[fdt]

Wszystkiego po trochu, w różnych proporcjach... za długo by o tym rozprawiać.

[SmokEustachy]

Wszystkiego po trochu, w różnych proporcjach... za długo by o tym rozprawiać.

No bez krepacji. Czy Grudziński otruł Kłoczowskiego? IMHO to Wkurzyli się chłopcy za beznadziejne dowodzenie na wszystkich szczeblach, wbrew wywodom U1 sektor Orła miał bowiem charakter samobójczy.