Zakup pancerników i krążowników pancernych przez Japonię

[dessire_62]

Kiedy by je kupiono, ile czasu zajęłoby ich

wprowadzenie do służby, zgranie itp. Czy byłyby dla nich załogi?

Wszystko zależ od motywacji.Nisshin i Kasuga;
29. 12. 1903zakup
9. 1. 1904 wyszły z Genui
16.2. 1904 weszły do Yokosuki
a już 11 ,4. 1904 wcielone do służb liniowej i szalały pod Port Arturem

Japończycy pobili chyba rekord świata.Teraz trwało by to ze dwa lata ,a nie niecałe dwa miesiące.

A teraz pytanie;
Nisshin stracił w bitwie aż trzy z czterech dział 203mm,jaki był prawdziwy powód ich utraty
-bezpośrednie trafienie przez Rosjan[nieprawdopodobny zbieg okoliczności?]
-przedwczesne zadziałanie zapalnika{wadliwa amunicja?}
-nagrzanie się armat {"zaleta"szybkostrzelności}+gwałtowne schłodzenie i lufy nie wytrzymały naprężeń,znalazłem schemat takiego schładzania na Mikasie,czy na innych okrętach też był używany?

Pozdrawiam.

[pothkan]

Tak czy inaczej, na razie miło sobie spekulujemy. Moim zdaniem mogłoby coś być w pozycjach argentyńskich o ich flocie. Dlatego mam dwa postulaty:

- niech admin przeniesie wątek, bo ze Skwiotem i jego książką nic już od dawna nie mamy do czynienia
- w nowym wątku przywołuję serdecznie AvM do sprawdzenia u siebie czy jest gdzieś w argentyńskich papierach jest informacja o tym kiedy oferta na oba krążowniki pojawiła się na rynku i kiedy negocjacje rozpoczęli Japończycy.

O ile nikt tego nie zrobi wcześniej, to mogę powęszyć u Arguindeguya. Ale dopiero jakoś koło poniedziałku

[adyrian]

Wg "The Anglo- Japanese Alliance, 1902- 1922"; red. Phillips Payson O'Brien sprawa przejęcia chilijskich pancerników wyglądała mniej więcej tak:

[Tadeusz Klimczyk]

Nie mając dostępu do źródeł argentyńskich zacząłem szperać po włoskich z nadzieją że może coś.....No i okazuje się że Włosi wiedzą co nieco. Otóż wiosną 1903 Ansaldo najęła w Japonii agenta handlowego o nazwisku Suzuki. Włosi spodziewali się wojny i liczyli na zamówienia na dostawy artylerii i karabinów. Dodatkowo Suzuki miał wybadać grunt pod przejęcie przez Japonię kontraktu na argentyńskie krążowniki jako, że Włosi spodziewali się iż wraz z unormowaniem stosunków z Chile Argentyna straci zainteresowanie obiema jednostkami. Jednakże w sieprniu 1903 r. Suzuki nadesłał do Ansaldo raport, w którym mówi, iż Japonia nie jest zainteresowana ani zakupami uzbrojenia ani przejęciem oby okrętów gdyż nie ma na to pieniędzy. Tak więc wygląda na to, że wcześniejsze rozmowy z Japonią rzeczywiście były, ale z inicjatywy włoskiej, nie argentyńskiej.

Co zaś się tyczy pytania Xeno i przejęcie okrętów, to miało ono miejsce nie w Japonii ale w Singapurze, dokąd dostarczono japońskie załogi. Tam też z jednostek zeszły załogi europejskie a na okrętach zostało tylka kilka ekip technicznych, które pracowały jeszcze nad okrętem w Yokosuce.

Rejs do Singapuru odbywał się pod banderą marynarki handlowej Japonii, obie jednostki miały status cywilny. Większą część rejsu angielskojęzyczna część załogi (ale nie oficerowie) jechała nawalona jak autobusy zakupionym we Włoszech winem. Dowództwo okrętów musiało ubiegać się do premii finansowych za utrzymywanie tempa rejsu - załogi nie obowiązywał regulamin wojskowy i trudno je było przymusić do czegokolwiek.

[dessire_62]

Rejs do Singapuru odbywał się pod banderą marynarki handlowej Japonii, obie jednostki miały status cywilny.

Wyczytałem w literaturze rosyjskojęzycznej że wpłynęły pod handlową banderą angielską do Port Saidu gdzie stała Awrora i 7 niszczycieli rosyjskich.Dalszą drogę {do Singapuru?}odbyły pod ochroną bryt.krążownika King Alfred.Tym samym zanim oficjalnie weszły pod banderę jap.zmusiły eskadrę Wireniusa[Oslabja+3 krą.+11niszcz.]do zmiany planów.

Podobno Rosja {decydująca była opinia Rożestwienskiego}zrezygnowała z tych krążowników z powodu nietypowej w ros. flocie artylerii{3 nowe wzory}.No i przede wszystkim nie wierzyli w szybki wybuch wojny.

Ciekawa jest sprawa urywających się luf artylerii głównej.Były to orginalne
Armstrongi czy licencyjne włoskie? Dlaczego Hiszpania zrezygnowała z tych armat i wolała francuskie???

Pozdrawiam.

[adyrian]

Dlaczego Hiszpania zrezygnowała z tych armat i wolała francuskie???

Raczej na pewno nie "z tych" samych.
Te kilka lat, które dzieli te okręty: Colon i Kasuga, to cała epoka w dziedzinie artylerii. Połowa lat 90- tych XIX w to okres przechodzenia na działa strzelające prochem bezdymnym i pionierami byli tu właśnie Francuzi. Przez pewien czas równolegle obok siebie egzystowały stare i nowe armaty o tych samych kalibrach stąd czasem trudno jest jednoznacznie je zidentyfikować. Najważniejsza sugestia to długość lufy (ale nie daje 100% pewności). Prawdopodobnie Włosi chcieli zamontować stare 10' armaty czarno-prochowe i Hiszpanie ich nie chcieli, planując osobno kupić nowoczesne działa. Nie zdążyli.
Natomiast 10' działa Kasuga to były już nowoczesne armaty strzelające prochem bezdymnym.

Co do uszkodzeń armat na Nisshin: Japończycy zastosowali w bitwie cuszimskiej cienkościenne pociski burzące (burząco- zapalające) oraz Common, wypełnione dużym ładunkiem kwasu pikrynowego. Pociski te- zwłaszcza te pierwsze- z uwagi na dużą wrażliwość tego materiału wybuchowego na udary mechaniczne miały tendencje do samoistnego wybuchania przy uderzeniu (bez zadziałania zapalnika). Dość częste były też przypadki eksplozji w lufie takich pocisków i podczas bitwy Cuszimskiej kilkakrotnie doszło na Japońskich okrętach do takiego wypadku, m. in na Mikasa. Miałem gdzieś w moich papierach dokładne zestawienie tych wypadków z podziałem na konkretne okręty ale jak na złość nie mogę go teraz znaleźć. Tak więc nie pamiętam, czy na Nisshin również zdarzył sie taki wypadek. Jednak problem był na tyle poważny, że po Bitwie pod Cuszimą Brytyjczycy wycofali te pociski z użycia.

pozdrawiam

[miller]

Przyczyną wyboru przez Hiszpanów armat francuskich (Canet) było to, ze w tym czasie wszystkie duże działa na hiszpańskich jednostkach były produkcji Caneta, bądź na licencji Caneta.
Działa na włoskich Garibaldich to były te same armaty co na Garibaldich w innych krajach (za wyjątkiem Cristobala Colona) na którym zamierzano wymienić tylko artylerię główną.

Co do przyczyny urywania się luf to pewnie jest tak jak pisał Adyrian.
Takie wypadki zdarzyły się na kilku dużych okrętach japońskich. Niestety też nie mogę sprawdzić od ręki.
Pozdrawiam

[dessire_62]

Raczej na pewno nie "z tych" samych.

Zwróć uwagę na to że w tym samym roku co Colon ,1896 ,do służby weszły dwa pierwsze krążowniki argentyńskie ,z nową artylerią Armstronga.Jak dla nich były armaty to i dla Hiszpanii by się znalazły.Co do reszty to Ty i Miller macie rację ,że główny powód zakupu armat francuskich to unifikacja artylerii we flocie hiszpańskiej.
Ta samo było przyczyną ,że Rosja nie kupiła krążowników tego typu,Rożestwieński sugerował w swojej opinii ,że po ewentualnym zakupie najpierw powinny popłynąć na Bałtyk celem przezbrojenia.Wtedy nawet pod Cuszimę by nie zdążyły

Czy wiecie że Japonia kupiła TRZY krążowniki tego typu

Co do luf to czy nie miała wpływu na ich urywanie żywotność?Na ile wystrzałów były obliczone?Tak z grubsza oddały po około 300?

Pozdrawiam.

[miller]

Witam,
Znalazłem w necie informację o zniszczeniu luf na skutek bezpośrednich trafień, ale dopiero w weekend zajrzę do bardziej wiarygodnych źródeł.

Witam,
Co do zużycia luf. Z tego co pamiętam (znowu brak materiałów przy sobie) to Japończycy przed Cuszimą wymienili lufy na wiekszości okrętów.

Kasuga i Nisshin zostały dość mocno postrzelane pod Cuszimą, więc trafienia w lufy dział mogły być ich udziałem. Wbrew pozorom trafienia takie zdarzały się dość często.

Z tymi trzema krążownikami dla Japonii to nie kojarzę...

Co do Rożestwieńskiego to gdyby miał "wolną rękę" to byłby pod Cuszimą z mniejszymi siłami ale w styczniu 1905 jak nie wcześniej, a wtedy miałby pewnie większe szanse...

Pozdrawiam

[dessire_62]

Dziobowa wieża Nisshin,zwróć uwagę że lufy urwane są u samej d... .Ja obstawiam eksplozję wewnatrz,pocisk rosyjski urwałby całą lufę z "bebechami",jedną i drugą

Był trzeci na pewno.

[adyrian]

Chyba każdy interesujący sie jakimś zagadnieniem gromadzi sporą ilość różnych informacji: cytatów, notatek, kserówek, fiszek, linków, wycinków etc- mniej lub bardziej wiarygodnych. Wśród takich właśnie znalazłem informację, że Hiszpanie nie chcieli oryginalnych armat 10" ponieważ te były "stare" (ew. "zużyte") i na tym tle doszło do konfliktu z firmą Armstrong. Kwestia unifikacji armat jest oczywiście ważna ale armat 6" się nie czepiali...
W Naval Annual 1898 jest tabela armat stosowanych we flocie hiszpańskiej i oprócz rodzimych armat Honotorii (licencyjnych Canetów) jest tez sporo modeli Armstronga. Poszukam jeszcze, porównam tabele dot. Hiszpanii i Włoch i może coś znajdę.

Pozdrawiam

[miller]

Zagwozdka!
Campbell pisze, że Nisshin otrzymał łącznie 13 trafień 6 12", 1 9", 2 6" i 4 nieustalone. Podaje dalej, że Japończycy twierdzili, że zniszczenia 3 armat 8" spowodowane były trafieniami rosyjskich 12" i tu należałoby spór zakończyć, bo skoro Campbell tak mówi to tak jest, ale podaje też, że zdaniem brytyjskich obserwatorów, przyczyną zniszczeń armat były przedwczesne wybuchy własnych pocisków... Więc nic się nie wyjaśniło.

Nie znalazłem innych przypadków zniszczenia japońskich armat 8" pod Cuszimą, ale nie szukałem dokładnie.

Wszystkie trafienia w lufę kończyły się jej urwaniem, a nie wyrwaniem, nie można więc moim zdaniem wyłączyć takiego przypadku.

Nieporozumienia pomiędzy Hiszpanami a Włochami mogły dotyczyć wzoru armaty (pattern), bowiem 10" miała tych wzorów kilka. Czy część z nich strzelała "czarnym prochem" nie wiem...

Pozdrawiam

[miller]

Patrząc na zdjęcie to obstawiałbym własny pocisk w jednym i drugim przypadku... i w trzecim pewnie też...

[dessire_62]

Z tymi trzema krążownikami dla Japonii to nie kojarzę...

Trzeci to ex.argentyński Pueyrredon sprzedany w 1955!!! do Japonii na złom

Trzecia armata z Nisshin.Ta chyba była trafiona rosyjskim pociskiem?

[Ksenofont]

Co zaś się tyczy pytania Xeno i przejęcie okrętów, to miało ono miejsce nie w Japonii ale w Singapurze, dokąd dostarczono japońskie załogi. Tam też z jednostek zeszły załogi europejskie a na okrętach zostało tylka kilka ekip technicznych, które pracowały jeszcze nad okrętem w Yokosuce.

Nisshin i Kasuga;
29. 12. 1903zakup
9. 1. 1904 wyszły z Genui
16.2. 1904 weszły do Yokosuki
a już 11 ,4. 1904 wcielone do służb liniowej i szalały pod Port Arturem

Japończycy pobili chyba rekord świata.Teraz trwało by to ze dwa lata ,a nie niecałe dwa miesiące.

Fiu - fiu!
Bardzo dziękuję za informacje!

Jestem ciekaw, jaka była ich skuteczność bojowa w czasie pierwszego roku służby...

X

[miller]

Duża...
Już 15.05.1904 Kasuga rozjechał Yoshino...

Pozdrawiam