Rozmieszczenie artylerii na galeonach XVI-XVII wieku

[Ramond]

Czy pokusiłby się ktoś o próbę uogólnionej (tylko nie aż tak uogólnionej, że ciężkie działa niżej i długie jako pościgówki) rekonstrukcji rozmieszczenia artylerii na galeonach w XVI-XVII wieku? Swego czasu dyskusja Pana Krzysztofa Gerlacha z Panem Realchiefem była bardzo inspirująca. Ciekaw jestem, jakby się to przedstawiało na innych okrętach.
Do założenia tego tematu skłoniła mnie lektura rozdziału "Uzbrojenie" w "Galeonie Zygmunta Augusta" Boczara. Dziwny wydał mi się m.in. fakt umieszczenia najdłuższych sakerów (jako pościgówek) w skrajnych przednich furtach BURTOWYCH dolnego pokładu działowego - jest tam już bardzo wąsko, nie widzę więc zbyt wiele możliwości do ruchu długich w końcu i mocnych dział ani w kierunku poprzecznym, ani wzdłużnym do osi okrętu (tu moim zdaniem przeszkadzałyby blisko ustawione działa przy drugiej parze furt). Szczerze mówiąc, najlogiczniejsze dla mnie byłoby pozostawienie w takiej sytuacji skrajnych furt nieobsadzonych i, jeżeli miałoby zostać wykorzystane uzbrojenie pościgowe, podtaczanie dział obsadzających normalnie drugą parę furt. Inna sprawa, że chyba przeszkadzałby umiejscowiony tam w rekonstrukcji uskok pokładu...
Drugą sprawą, która mnie zastanawia (już bez związku z Boczarem) to dlaczego w rekonstrukcjach rozmieszcza się zwykle najcięższe działa jako dolne rufowe pościgówki?
Pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Nie jestem absolutnie osobą, która pokusiłaby się o realizację sformułowanego przez Pana zadania, tym bardziej właśnie, że mogłoby to spowodować powrót do wałkowania tez o kierowaniu na okrętach z początku XVII wieku „połowy dział do przodu lub do tyłu”, czy o strzelaniu z armat burtowych „przy okazji’. Nie mam już na to najmniejszej ochoty ani siły.
Pozwolę sobie za to odnieść się do kilku szczegółowych kwestii poruszonych przez Pana. Na galeonach XVI wieku i wielkich okrętach wieku XVII z czasów przed rozwojem taktyki liniowej, działa dzieliły się na długie i krótkie (między innymi, ponieważ było też – rzecz jasna – wiele innych kryteriów podziału!), ale nie tylko w wersji znanej z późniejszych stuleci, kiedy prawie każdy typ miał swoją wersję normalną i specjalnie wydłużoną odmianę (lub kilka) do użycia w charakterze dziobowych pościgówek, czy rufowych „armat odwrotu”. Tutaj chodziło o szczególnie długie (a często i bardzo ciężkie, w dosłownym znaczeniu) działa, które musiały mieć dużo miejsca na odrzut i na ówczesnych okrętach (małych i wąskich w porównaniu z późniejszymi) po prostu nie mogły strzelać z furt burtowych. Zaznaczył Pan specjalnie, że nie chce powtarzania truizmu o umieszczaniu dział długich na dziobie i rufie, a ciężkich niżej niż lekkich, ale bez tego nie da się odpowiedzieć na Pańskie pytania. Otóż skoro najcięższe (przede wszystkim w znaczeniu masy, nie wagomiaru) i najdłuższe z nich musiały z powodu odrzutu strzelać tylko równolegle do osi wzdłużnej żaglowca (lub pod niewielkim do niej kątem), pozostawał wybór między dziobem a rufą. Wprawdzie żaglowce tamtej epoki miały bardzo pełne dzioby, to jednak pomimo wszystko wodnice zbiegały się do dziobnicy nie pod kątem prostym, natomiast na rufie głęboko pod wodę schodziła szeroka pawęż. W rezultacie rufa miała większą pływalność niż dziób – to pierwszy powód do wstawiania tam ciężkich armat. Drugim był fakt, że każdy żaglowiec rejowy pod naporem wiatru (zwłaszcza pełnego lub z baksztagu, a przy braku sztaksli tylko takie można było efektywnie wykorzystywać) wpychany jest dziobem „pod wodę”. To jest zresztą powód takiej budowy nawet największych późniejszych liniowców, aby przy staniu na kotwicy zanurzenie na rufie przewyższało to na dziobie – po ruszeniu rzecz się w miarę wyrównywała, jeśli wiał silny wiatr. Nadmierne obciążenie dziobu pogarszałoby własności ruchowe żaglowca i uniemożliwiało korzystanie z ustawionych tam (na dolnym pokładzie) ciężkich pościgówek – lepiej więc było umieścić najcięższe z nich na rufie. Trzeci powód opisał William Bourne w pracy „The Art of Shooting in Great Ordnance”, znanej głównie z wydania z 1587 r., chociaż mającej też przynajmniej jedno wcześniejsze (z 1578). Otóż nad pawężą rufa miała nawis sięgający, mniej lub bardziej, w tył, poza płaszczyznę pawęży. Wystawienie przez furty w pawęży dział zbyt krótkich powodowało, że wydostające się z ich luf płomienie podpalały leżące powyżej partie własnej rufy. Musiano więc stosować tu szczególne długości, a ponieważ na dodatek chodziło o niskie położenie, więc łączono wymagania odnośnie dużej masy i dużej długości. Czwarty powód to kwestia słabej liczebnie artylerii (pomijam działka do zwalczania siły żywej) na rufie, która w pewnym momencie manewru "ósemkowego" była jedyną stroną zwróconą ku nieprzyjacielowi strzelającemu ze wszystkich armat burtowych. Wobec nikłej liczby warto było mieć tu działa bardzo skuteczne.
Uzbrojenia galeonu w interpretacji Mieczysława Boczara nie zamierzam bronić, bo się z nim nie zgadzam. Co prawda jeśli ten okręt miałby sakery, to z pewnością musiałyby one służyć jako dziobowe pościgówki. Mogły być nawet w zaproponowanych furtach, ale trzeba by tak zrekonstruować resztę, aby dało się tych armat użyć do strzelania w przód – jeśli nawet nie całkiem, to przynajmniej pod ostrym kątem, np. wg koncepcji zaproponowanej przez Pana, która jest nie tylko całkiem logiczna, ale i zgodna ze znaną praktyką z epoki (nie obsadzania wszystkich furt). Oczywiście do tego potrzebna jest budowa pokładów umożliwiająca swobodny odrzut. Zgadzam się, że pomysł, aby w furty, z których dało się strzelać wyłącznie w bok, wstawiać dłuższe działa tylko dlatego, że to furty bliższe dziobu, jest bezsensowny i śmieszny.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Realchief]

...jest tam już bardzo wąsko, nie widzę więc zbyt wiele możliwości do ruchu

Zgodnie z sugestią Pana Krzysztofa nie wspominam nic o "ósemkach" i odniosę się tylko do zacytowanego powyżej fragmentu.
Na początku wieku XVII działa raczej nie były w ruchu. Pościówki, które mogły być cofane do naładowania ponieważ pracowały w osi wzdłużnej jednostki zapewne były cofane, lecz raczej nie w wyniku strzału, a po nim ręcznie, stąd też po części chętne ich stosowanie, bo można je było naładować relatywnie szybko i bez ryzyka. Większość dział natomiast była wiązana do burty na stałe i ładowana od zewnątrz, więc jak się je dało upchać na pokładzie to można było z nich i strzelać.
Więcej nie piszę, bo bym musiał pisać o zasadach obsługi dział, z tego by doszło do taktyki, która z tego wynikała, a więc do "ósemek".

[Krzysztof Gerlach]

Istotnie jest taka „szkoła” wśród naukowców zajmujących się zagadnieniami artylerii XVI i początków XVII wieku, która głosi, że działa mocowano do burt na stałe i ładowano od zewnątrz, co pozwalało wykorzystywać w furtach burtowych nawet egzemplarze o znacznej długości. Jest to pogląd tradycyjny, spotykany przede wszystkim w starej literaturze przedmiotu.

Obecnie jednak zaczyna dochodzić coraz częściej do głosu nowa „szkoła”, która się tym poglądom przeciwstawia. Argumenty są następujące:
§ najpóźniej już z 1545 znane są egzemplarze lawet okrętowych z kołami – zastosowanie kół jest bezsensowne dla armat strzelających bez cofania się, ładowanych od zewnątrz; z wcześniejszych okresów świetnie znane są lawety bez kół i to one służyły do takiego strzelania, głównie z dział mikrego kalibru lub foglerzy;
§ doświadczenia wykazały, że przy strzelaniu bez cofania (i połączonego z tym tłumienia energii na tarcie i pokonanie bezwładności) z najcięższych dział XVI i (zwłaszcza) początku XVII wieku na lawetach wyposażonych w koła, burty żadnego ówczesnego okrętu i żadna lina hamująca (których wymiary dobrze znamy!) nie wytrzymałyby więcej niż (maksymalnie) kilka strzałów, stając się bardzo prędko potwornym zagrożeniem dla własnej załogi;
§ nie ma żadnych pewnych informacji na temat mocowania ciężkich dział na stałe, poza spekulacjami myślowymi badaczy;
§ znamy zarówno dokładne długości ówczesnych dział, jak długości lin hamujących; nie trzeba geniusza by stwierdzić - na podstawie porównania tych wartości - że liny dopuszczały cofanie się armat daleko w głąb kadłuba.

To tyle, tak dla uzupełnienia obrazu współczesnych poglądów naukowych w tej materii.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Istotnie jest taka „szkoła” wśród naukowców zajmujących się zagadnieniami artylerii XVI i początków XVII wieku, która głosi, że działa mocowano do burt na stałe i ładowano od zewnątrz, co pozwalało wykorzystywać w furtach burtowych nawet egzemplarze o znacznej długości. Jest to pogląd tradycyjny, spotykany przede wszystkim w starej literaturze przedmiotu.

Obecnie jednak zaczyna dochodzić coraz częściej do głosu nowa „szkoła”, która się tym poglądom przeciwstawia. Argumenty są następujące:
§ najpóźniej już z 1545 znane są egzemplarze lawet okrętowych z kołami – zastosowanie kół jest bezsensowne dla armat strzelających bez cofania się, ładowanych od zewnątrz; z wcześniejszych okresów świetnie znane są lawety bez kół i to one służyły do takiego strzelania, głównie z dział mikrego kalibru lub foglerzy;
§ doświadczenia wykazały, że przy strzelaniu bez cofania (i połączonego z tym tłumienia energii na tarcie i pokonanie bezwładności) z najcięższych dział XVI i (zwłaszcza) początku XVII wieku na lawetach wyposażonych w koła, burty żadnego ówczesnego okrętu i żadna lina hamująca (których wymiary dobrze znamy!) nie wytrzymałyby więcej niż (maksymalnie) kilka strzałów, stając się bardzo prędko potwornym zagrożeniem dla własnej załogi;
§ nie ma żadnych pewnych informacji na temat mocowania ciężkich dział na stałe, poza spekulacjami myślowymi badaczy;
§ znamy zarówno dokładne długości ówczesnych dział, jak długości lin hamujących; nie trzeba geniusza by stwierdzić - na podstawie porównania tych wartości - że liny dopuszczały cofanie się armat daleko w głąb kadłuba.

To tyle, tak dla uzupełnienia obrazu współczesnych poglądów naukowych w tej materii.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

1. Koła były po to by po walce wciągnąć działa i zamknąć ambrazury. Więc jak najbardziej nawet do dział które nie cofały się po strzale ma to sens. Hiszpanie długo używali na okrętach normalnych lawet lądowych. Przy nich nie ma już nawet czysto teoretycznej możliwości cofnięcia działa po strzale.
2. Ponieważ w XVII i na poczatku XVII wieku nawet w czasie intensywnej walki nie strzelano więcej niż kilka razy na dobę, więc nie było problemu z ich wymianą co te kilka/naście strzałów. Wytrzymałość burt to lepszy argument. Może to właśnie jeden z powodów dla których dominujący stał się system pozwalania działom na odtaczanie? Pozatym w okresie o którym mówimy najpotężniejszym powszechnym działem okrętowym była kolubryna, a najczęściej używano półkolubryn. Nie przesadzajmy z tą potęgą. Większe działa stosowano z rzadka i raczej w roli rufowych pościgówek. I znowu może znaczące jest to że wraz ze wzrostem kalibru dział na okrętach i przechodzeniu na kartauny zdecydowano się na odtaczanie?
3. Dowódów na takowe mocowanie zaiste nie ma poza logiką, że nie było na nie miejsca i sztychami halonderskich malarzy z początku wieku XVII przedstawiające artylerzystów ładujących działa od zewnątrz z ław wantowych lub siedząc na lufie okrakiem. Także zadziwiające zwiększenie się szybkostrzelności dział w pierwszej połowie XVII wieku jest tu jakimś argumentem. Oczywiście wiązało się to także z wzrostem liczyb ludzi osługujących działa.
4. Oczywiście że lina hamująca dopuszczała odtoczenie działa. Niektórym w końcu przcież może pozwalano na odtaczanie. Pozatym ambrazurę trzeba było zamknąć, a więc odtoczyć działo a zwalnianie go z lin na pełynm morzu na pewno nie było dobrym pomysłem. Działo przy burcie nie koniecznie musiała trzymać lina hamująca, zresztą ją też można było podwiązać by była krótsza. Jak to robiono w wieku XVIII przy dziale w pozycji spoczynkowej.

A na koniec to, że jakiś pogląd jest nowszy to nie znaczy, że lepszy, chyba, że pojawiły się nowe niepodważalne dowody.

[Krzysztof Gerlach]

1. „Hiszpanie długo używali na okrętach normalnych lawet lądowych. Przy nich nie ma już nawet czysto teoretycznej możliwości cofnięcia działa po strzale”.

Co to jest dla Pana „normalna” laweta lądowa? Taka z jedną parą wielkich kół? Jeśli tak, to skąd Pan doszedł do zdumiewającego wniosku, że takie działa się nie cofały po wystrzale?! Nie czytał Pan nigdy żadnego pamiętnika artylerzysty z epoki, kiedy takich lawet na lądzie używano?! Wielkie koła są dużo bardziej efektywne mechanicznie niż małe i prawie w ogóle na hamowały odrzutu. Brak tylnych kół i spoczywanie tyłu lawety na podłożu hamowało, ale bynajmniej nie niwelowało intensywnego cofania się armat po strzale – no, chyba, że akurat ktoś ustawił działo w terenie bagiennym, ale o to na okręcie trudno.

2. „Pozatym w okresie o którym mówimy najpotężniejszym powszechnym działem okrętowym była kolubryna, a najczęściej używano półkolubryn. Nie przesadzajmy z tą potęgą. Większe działa stosowano z rzadka i raczej w roli rufowych pościgówek”.

Tu nie chodzi o większy wagomiar dział, co zresztą podkreślałem. Najcięższe działa, np. „kamienne”, jeśli były krótkie, wcale nie były stosowane w roli rufowych pościgówek, co również wykazałem na podstawie dokumentu. Tu chodzi o nadzwyczajną długość zazwyczaj kilkunastu dział (na kilkadziesiąt w sumie), które przy ówczesnych małych żaglowcach nie mogłyby się cofać po wystrzale, gdyby je ustawić w furtach burtowych, a mogły – jeśli stały na dziobie i rufie. Natomiast zdecydowana większość artylerii okrętu z początku XVII wieku to armaty znacznie krótsze, a zatem bez względu na „potęgę” mające dokąd się cofnąć nawet na tamtych jednostkach. Oczywiście cały czas mam na myśli silne żaglowce wojenne, a nie jakiś maleńki statek kupiecki wysłany na wyprawę piracką.

3. „Dowódów na takowe mocowanie zaiste nie ma poza logiką, że nie było na nie miejsca i sztychami halonderskich malarzy z początku wieku XVII przedstawiające artylerzystów ładujących działa od zewnątrz z ław wantowych lub siedząc na lufie okrakiem”.

Podobne obrazy spotyka się i w wiekach późniejszych, ponieważ w niemal każdej epoce były specyficzne działa (hakownice, działka relingowe, karonady, haubice, moździerze Coehorna), które czasem lub zawsze – zależnie od konstrukcji – mocowano na nie cofających się podstawach i ładowano bez cofania. Nie daje to jednak w żadnym razie podstaw do twierdzenia, że taka (prawdziwa) praktyka była dominująca, ponieważ została namalowana.

4. „A na koniec to, że jakiś pogląd jest nowszy to nie znaczy, że lepszy, chyba, że pojawiły się nowe niepodważalne dowody”.

Oczywiście. Podobnie jak to, że jakiś pogląd jest starszy, nie znaczy, że lepszy, zwłaszcza jeśli jest podawany całkowicie bez dowodów, a jego logikę można podważyć.

Krzysztof Gerlach

[Realchief]

1. „Hiszpanie długo używali na okrętach normalnych lawet lądowych. Przy nich nie ma już nawet czysto teoretycznej możliwości cofnięcia działa po strzale”.

Co to jest dla Pana „normalna” laweta lądowa? Taka z jedną parą wielkich kół? Jeśli tak, to skąd Pan doszedł do zdumiewającego wniosku, że takie działa się nie cofały po wystrzale?! Nie czytał Pan nigdy żadnego pamiętnika artylerzysty z epoki, kiedy takich lawet na lądzie używano?! Wielkie koła są dużo bardziej efektywne mechanicznie niż małe i prawie w ogóle na hamowały odrzutu. Brak tylnych kół i spoczywanie tyłu lawety na podłożu hamowało, ale bynajmniej nie niwelowało intensywnego cofania się armat po strzale – no, chyba, że akurat ktoś ustawił działo w terenie bagiennym, ale o to na okręcie trudno.
Krzysztof Gerlach

Gdzie pisałem coś o hamowaniu? Pisałem tu o długości działa, wózek nie kończył się w takim wypadku tuż za przydenkiem tylko, laweta miałą jeszcze długi ogon. Więc już sama laweta (wytoczonego działa) w wielu przypadka stykała się lub nieomal stykała z wieloma przeszkodami ułożonymi w linii okrętu (luki itd.) więc nie może być mowy nawet o minimalnej możliwości cofnięcia.

2. Nie mówię o takich rarytasach jak działa kamienne, tylko np. pełnych kolubrynach czy kolubrynach królewskich. Patriery były wagowo lekkie, tylko kaliber miały duży.
A większość artylerii na początku wieku XVII to była popularna rodzina kolubryn, pełna kolubryna prawie 3,5 m długości, a nawet półkolubryna nieco nad 3. Oczywiście były odmiany dłuższe i krótsze znacznie mniej popularne. W pierwszej połowie wieku wyparły je krótsze i poręczniejsze kartauny. Tak więc miejsca od burty były potrzeba od 3,5 do 4 m by je naładować wewnątrz okrętu. Gdzie niegdzie by dało radę, w przeważającej większości miejsc nie pozwalały na to: luki, pachołki, kabestany, maszty itd.

3. Oczywiście, że zawsze były specjalne odmiany dział które nie były wycofywane. Wymienione przez Pana były albo bardzo lekkie, albo bardzo krótkie. Ale nie przypominam sobie z późniejszych epok obrazów przedstawiających artylerzystów siedzących na 1,5 m wystającej poza burtę lufy i ją ładujących. Oczywiście obraz nie jest dowodem na to że była to praktyka dominująca, ale na to, że ładowano zewnętrznie być może.

Pytanie tylko ile dział ładowano zewnętrznie do czasu wprowadzenia powszechnie na okrętach rodziny kolubryn, które były krótsze, zwiększenia liczby ludzi obsługujących działa co pozwalało na ładowanie wszystkich naraz a nie po kolei, poszerzenia jednostek itd, tak, że w latach 1640- tych dominowało już pozwalanie na cofanie dział, choć wiązanie na stałe w niektórych wypadkach praktykowano jeszcze w 1670- tych? Wszystkie? - nie sądzę. Większość? - jak dla mnie tak, Niektóre? - to pańska opinia. Żadne?
Znowu dochodzimy chyba do momentu dyskusji gdzie dzieli nas tylko postawiony w innym miejscu akcent.

[Ramond]

Dziękuję za odpowiedź. Cieszy mnie, że temat spotkał się z "żywym" odzewem.
O możliwości ładowania od zewnątrz dział na ruchomych lawetach do tej pory nie pomyślałem...
Nasuwa mi się parę wątpliwości:
1) Jeżeli wszystko pozwala działu się cofać i jest ono wycofywane w celu zamknięcia furty, to czemu nie pozwalać się działu cofnąć po strzale w celu załadowania?
2) Jeżeli działo z lawetą (np. wspomnianą lawetą lądową) jest za długie, by się wycofać po strzale, to jak je wycofać w celu zamknięcia furt?
3) Ówczesne duże okręty (a takie zwykle uzbrajano w najcięższe dostępne działa) nie były chyba aż tak wąskie, że by na dolnym pokładzie działowym, w najszerszym miejscu okrętu, nie zmieściła się 3-3,5 metrowa kolubryna między burtą a np. zrębnicą luku?

Pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Rzeczywiście nie zrozumiałem, o co chodziło panu Realchiefowi przy lawetach lądowych dla dział hiszpańskich, więc moje zdziwienie było w tym przypadku niesłuszne. Ale, przy okazji, pokazał się tam jeszcze jeden mit pochodzący z popularnych opracowań, który warto obalić:

”A większość artylerii na początku wieku XVII to była popularna rodzina kolubryn, pełna kolubryna prawie 3,5 m długości, a nawet półkolubryna nieco nad 3. Oczywiście były odmiany dłuższe i krótsze ZNACZNIE MNIEJ POPULARNE. W pierwszej połowie wieku wyparły je krótsze i poręczniejsze kartauny”.

Okręt Prince w 1622 niósł 57 dział, w tym 17 kolubryn i 19 półkolubryn. Kolubryny występowały w 6 różnych długościach, a mianowicie: 2,44 m (23,5 procenta wszystkich kolubryn), 2,51 m (prawie 12 procent), 2,59 m (41 procent!!!), 3,20 m (5,9 procenta), 3,35 m (prawie 12 procent) oraz 3,43 m (5,9 procenta!!!). Zatem tych „popularnych” było na nim niecałe 18 procent, a tych „znacznie mniej popularnych” pozostałe 82 procent. Nie muszę chyba dodawać, że te 82 procent mało popularnych świetnie się nadawało do strzelania z pełnym odrzutem z furt burtowych.
Zobaczmy, jak to wyglądało z półkolubrynami. Występowały one na tym okręcie w 7 różnych długościach, a mianowicie: 2,36 m (5,3 procenta wszystkich półkolubryn), 2,44 m (26,3 procenta), 2,51 m (15,8 procenta), 2,59 m (10,5 procenta), 3,05 m (21 procent), 3,20 (10,5 procenta), 3,50 m (10,5 procenta). Tutaj udział tych „popularnych” był zatem spory (razem 31,5 procent), lecz wszystkich „niepopularnych” krótszych i tak aż 58 procent!
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Dziękuję za odpowiedź. Cieszy mnie, że temat spotkał się z "żywym" odzewem.
O możliwości ładowania od zewnątrz dział na ruchomych lawetach do tej pory nie pomyślałem...
Nasuwa mi się parę wątpliwości:
1) Jeżeli wszystko pozwala działu się cofać i jest ono wycofywane w celu zamknięcia furty, to czemu nie pozwalać się działu cofnąć po strzale w celu załadowania?
2) Jeżeli działo z lawetą (np. wspomnianą lawetą lądową) jest za długie, by się wycofać po strzale, to jak je wycofać w celu zamknięcia furt?
3) Ówczesne duże okręty (a takie zwykle uzbrajano w najcięższe dostępne działa) nie były chyba aż tak wąskie, że by na dolnym pokładzie działowym, w najszerszym miejscu okrętu, nie zmieściła się 3-3,5 metrowa kolubryna między burtą a np. zrębnicą luku?

Pozdrawiam

1 i 2. Bo po pierwsze by zamknąć furtę wystarczy że znajdzie się we wnętrzu wylot lufy, a do załadowania trzeba jeszcze cofnąć kawałek. Po drugie ważniejsze działa które się cofa po ostrzele nie jest w stanie nikt kontrolować. Dostrzega pan chyba różnicę w szybkim odrzucie do tyłu gdzie tylko lina hamująca jest w stanie powstrzymać działo przed dalszym ruchem, a spokojnym wciąganiem po walce przy pomocy talii, gdzie się ma pełną kontrolę, działem można manewrować i wciągać je np. pod kątem by się zmieściło?
Do garażu Pan chyba nie wjeżdza 200 na godzinę tylko powolutku? Czemu przecież samochód się zmieści?
Przy znikomych obsadach na pokładach artyleryjskich w tym okresie nie miał by nawet kto zabezpieczyć takowego działa talią by się nie wytoczyło spowrotem. Wie pan chyba jakim niebezpieczeństwem jest miotające się niezabezpieczone działo? A co dopiero kilkanaście.
3. Przeciętnie duże jednostki z tego okresu miały 8-10 m szerokości nich Pan sobie wyliczy. Nie wliczam tu rodzynków typu "Prince".

Panie Krzysztofie.
Co do lawet lądowych to pisałem po prostu, że działo razem z takową było dużo dłuższe niż działo na klasycznym wózku czterokołowym. Trzeba do długości lufy dodać jeszcze z jakiś metr.

Podaje Pan dane dział z okresu przejściowego, kiedy zaczęto je już skaracać, to po pierwsze. Lepsze by były przykłady z okresu Armady chociażby. Pod drugie zapewne jest to długość do przydenka, a nie całkowita. Po trzecie Prince był jednostką wyjątkową, ze względu na jego szerokość tam było miejsce na pozwolenie na wycofanie się dział po strzale. Kto wie, może to była np. pierwsza jednostka w której pozwolono na swobodny odrzut dział i potem przyjęło się to na innych?

[Krzysztof Gerlach]

Panie kolego Realchief:
1. Wyjaśnienie, o co Panu chodziło w uwadze o hiszpańskich działach na lawetach lądowych zrozumiałem „już” za drugim razem, więc trzeci był zbędny – aż taki ciężko myślący nie jestem , ale dziękuję .
2. Pan pisał o sytuacji na początku XVII wieku, więc ja podałem artylerię okrętu w 1622 roku, zatem z pierwszej ćwierci XVII stulecia. Jednak teraz to ma być Pańskim zdaniem okres przejściowy, kiedy działa zaczęto już skracać, a wcześniejsze to ci dopiero były długie ! Propozycję, by wziąć armaty z okresu Armady (1588) dla zilustrowania sytuacji „na początku XVII wieku” traktuję w kategoriach zamierzonego żartu .
Oczywiście rozumiem, że gdybym teraz podał identyczny przykład dla okrętu z 1615 roku, ktoś stwierdziłby, że to jeszcze nie jest początek wieku, że tak naprawdę 1610, to dopiero byłoby to! Otóż mam małą niespodziankę. Nie tylko wiadomo jakiej długości, kalibru i masy były działa na Prince, ale wiadomo także kiedy je odlano (i wiadomo, że wcześniej używano ich na innych okrętach, a nie w armii polowej). Najmłodsze kolubryny pochodzą z 1611, najstarsze z 1593. Spośród najkrótszych z nich, żadne nie zostało odlane później niż w 1600!!! To już chyba wystarczająco mieści się w pojęciu „początek XVII wieku” i nie da się wcisnąć do „czasów skracania” ?
Identycznie dla półkolubryn – najmłodsze powstały w 1611, najstarsze w 1593. Wśród najkrótszych liczne są te z 1593 i 1596. Jakim więc sposobem cofnięcie się do czasów Armady miałoby nam dać „lepszy” obraz początków XVII wieku?
3. Podzielam Pańskie przypuszczenie, że zacytowane przeze mnie długości opisują długość do tylnego pierścienia dennego, ponieważ taka metoda charakteryzowania była wówczas najpowszechniejsza. Ale to bynajmniej nie zmienia obrazu całości. Mam bardzo precyzyjnie określone wymiary (z dokładnością do 1 mm) każdego kawałka kolubryny okrętu, który zatonął w 1609 roku, zdjęte z natury. Dla długości (do i z pierścieniem dennym) 2150 mm, całkowita długość wynosiła 2394 mm, czyli 111 procent tej pierwszej wartości. Dla kolubryn o długości 2,59 m, stanowiących na Prince 41 procent wszystkich (o jeszcze krótszych, w ilości 35,5 procenta, nawet na razie nie wspomnę), taka proporcja da nam długość całkowitą 2,87 m, więc do owych „prawie 3,5 m” jeszcze strasznie daleka droga. I od razu uprzedzam, aby nie tracić czasu – te działa nie były ani powtórnie odlewane, ani mechanicznie skracane. W sumie 76,5 procent kolubryn na Prince, nie młodszych niż z 1611, a często pochodzących nawet z końca poprzedniego stulecia, było krótszych niż 2,9 m (długości całkowitej), i nie czekały z tym bynajmniej na żaden okres przejściowy.
4. Przyznaję oczywiście, że Prince był jednostką wyjątkową i jako taki mógł się okazać prekursorem na wielu polach (i niemal na pewno taki stan miał miejsce). Jednak z jego unikatową wielkością nie należy przesadzać – to nie był średniowieczny Yamato w otoczeniu zgrai niszczycieli. Na jedenaście wielkich okrętów posiadanych przez Anglików w 1618 roku, Prince Royal był największy, mając m.in. szerokość 13,3 m, ale spośród pozostałych, większość miała szerokość 11,3-11,6, a nawet najwęższy charakteryzował się jeszcze szerokością 10,4 m. Bellona, 74-działowiec z 1760, miał szerokość 14,3 m, zaś jego najdłuższe działa z dolnego pokładu mierzyły w dobie Trafalgaru 3,2 m (długości całkowitej). Na Bellona oczywiście wszystkie armaty głównej baterii strzelały z pełnym odrzutem i nie było mowy o jakimkolwiek braku miejsca. Przyjmując te same proporcje, przy działach o długości całkowitej 2,87 m, pełen „komfort” takiego użytkowania dawała już szerokość 12,8 m, zaś dla dział o długości całkowitej do 2,79 m (jak 35,5 procent kolubryn na Prince) wystarczyło 12,5 m. Wspomniana wcześniej kolubryna z okrętu straconego w 1609 roku mogła się w tej samej proporcji z pełną swobodą cofać na okręcie o szerokości 10,7 m. Kolejny mit wali się w gruzy.
5. Kończąc (oczywiście tylko z mojej strony !) ten wątek, pozwolę sobie zacytować wybitnego znawcę artylerii okrętowej, Adriana B. Caruanę, który napisał: „Długo utrzymywał się pogląd, że działa były początkowo wiązane wprost do burty okrętu w taki sposób, by się nie cofały przy strzale. Nie okazało się możliwe dotarcie do źródła tego osobliwego mniemania, ani nie udało się znaleźć dowodów materialnych na jego poparcie. Wydaje się, że mogło ono wywodzić się z wiary, że przeważająca długość dział okrętowych w tej epoce wynosiła około 3,1 do 3,7 m, co uzyskano z powszechnie dostępnych drukowanych źródeł – a ponieważ dla tak długich armat nie byłoby miejsca do cofania się na wczesnych okrętach, to nie można im było na to pozwalać. Jednak rzeczywista (nie książkowa) normalna długość dział okrętowych owego wczesnego okresu wynosiła około 2,5 m; dłuższe instalowano (wzdłużnie) na dziobie i rufie, gdzie miały dość miejsca do cofania się. Przy normalnej długości dział wynoszącej około 2,5 m – a wiele było krótszych – miały one wystarczająco dużo miejsca na cofanie się po strzale.”
Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Do Pana Realchiefa:
1. Jeśli można by załadować działo siedząc okrakiem na lufie, nie trzeba by do załadowania działa cofać go bardziej niż wylotem do krawędzi furty - nie bardziej niż w celu zamknięcia furty.
2. Do garażu nie wjeżdża się 200 km/h, bo nie zdążyłoby się wyhamować. W przypadku działa rozwiązuje to lina hamująca.
3. Czy naprawdę obsługa na pokładzie działowym liczyła mniej niż potrzeba do zabezpieczenia jednego działa?
4. Czy więc działa strzelały w każdej bitwie tylko raz? Trudno wyobrazić sobie, żeby ładować działa od zewnątrz pod ogniem dział i muszkietów przeciwnika, zwłaszcza przy tak nielicznych (patrz pkt. 3) załogach.
5. Działa po odrzucie nie miotają się całkiem luzem - ogranicza je lina hamująca. Nie ma też mowy o kilkunastu miotających się działach, gdy strzela się z pojedynczych dział.
6. "Przeciętnie duże" jednostki nie miały chyba w uzbrojeniu burtowym kolubryn królewskich?
7. Taki np. Adler von Luebeck nie ustępował szerokością Prince'owi...

I tak na dokładkę - Collado w końcu XVI wieku opisał system artylerii, w którym długości kolubryn są dość znaczne. Czy znamy uzbrojenie jakiegoś hiszpańskiego okrętu z tego okresu by stwierdzić, czy takie kolubryny (zwłaszcza w najcięższych wersjach) były w ogóle stosowane na okrętach, a jeśli tak, to w jakiej liczbie?

[Realchief]

Do Pana Realchiefa:
1. Jeśli można by załadować działo siedząc okrakiem na lufie, nie trzeba by do załadowania działa cofać go bardziej niż wylotem do krawędzi furty - nie bardziej niż w celu zamknięcia furty.
2. Do garażu nie wjeżdża się 200 km/h, bo nie zdążyłoby się wyhamować. W przypadku działa rozwiązuje to lina hamująca.
3. Czy naprawdę obsługa na pokładzie działowym liczyła mniej niż potrzeba do zabezpieczenia jednego działa?
4. Czy więc działa strzelały w każdej bitwie tylko raz? Trudno wyobrazić sobie, żeby ładować działa od zewnątrz pod ogniem dział i muszkietów przeciwnika, zwłaszcza przy tak nielicznych (patrz pkt. 3) załogach.
5. Działa po odrzucie nie miotają się całkiem luzem - ogranicza je lina hamująca. Nie ma też mowy o kilkunastu miotających się działach, gdy strzela się z pojedynczych dział.
6. "Przeciętnie duże" jednostki nie miały chyba w uzbrojeniu burtowym kolubryn królewskich?
7. Taki np. Adler von Luebeck nie ustępował szerokością Prince'owi...

I tak na dokładkę - Collado w końcu XVI wieku opisał system artylerii, w którym długości kolubryn są dość znaczne. Czy znamy uzbrojenie jakiegoś hiszpańskiego okrętu z tego okresu by stwierdzić, czy takie kolubryny (zwłaszcza w najcięższych wersjach) były w ogóle stosowane na okrętach, a jeśli tak, to w jakiej liczbie?

1. Nie do końca, bo i tak trzeba by było wystawić przez furtę korpus żeby wsadzić do lufy wycior, kulę i ładunek. Jedną z zalet cofania działa po strzale była możliwość zamknięca ambrazury by dać ochronę obsadzie w czasie ładowania, w sumie bardziej optyczną i psychologiczną niż rzeczywistą, ale co tam.
3. Obsługa wynosiła mniej więcej 1 artylerzysta na każde działo i w owym okresie tylko artylerzyści zajmowali się ich obsługą, czasami od łaski mógł w tym jeszcze ktoś pomóc ale nie było to regułą. Jednym z najważniejszych powodów wzrostu szybkostrzeloności dział w pierwszej połowie XVII wieku, była rezygnacja z większej ilośc żołnierzy, zwiększenie liczny marynarzy i zaprzegnięcie ich do obsługi dział, czym zajmował się gros załogi. W końcu XVIII- wieczne załogi liczyły po kiluset ludzi nie dlatego, że tylu było potrzebnych do pracy z takielunkiem lecz do sprawnej obsługi dział, a i to tylko z jednej burty (od dużej biedy z dwóch ale z poważnym uszczerbkiem na szybkostrzelności).
Wychodzi po 2 ludzi na działo na jednej burcie, za mało by nad nim zapanować. Ale powiedzmy, że można było stworzyć po kilka ekip na każdym pokładzie i przy sekwencyjnym odpalaniu i zabezpieczeniu dział, możliwe by było ich odpalenie i zabezpieczenie. Ma się na to jakieś 1,5 minuty zanim minie się jednostkę przeciwnika.
4. Czytał Pan przecież naszą dyskusję o "8" wie Pan zatem, że nikt niczego pod ostrzałem nie ładował. To nie okres gdy walono do siebie burta w burtę. W większości bitew z działa walono tylko raz tuż przed abordażem (kochali to Hiszpanie), alternatywą były owe ósemki. Ale taki manerw trwał mnóstwo czasu więc nawet w czasie bardzo intensywnej bitwy z każdego działa strzelano co najwyżej kilka razy na dobę. A działa ładowano z dala od przeciwnika kiedy zakreślano drugie kółko ósemki.
5. Całkiem luzem nie, ale i to wystarczy żeby stwarzać niebezpieczeństwo, proszę wziąć pod uwagę, że okręt się stale kołysze. Chciałby Pan mieć obok siebie miotające się 3 tony, które po takim krótkim miotaniu wyrwa pierścienie z zaczepów i będą się miotały już całkiem luzem. Zabezpieczenie działa w każdej pozycji taliami to konieczność. Proszę sobie poczytać ilu ludzi było potrzebnych by działo "schwytać" i ilu ginęło gdy działo się zrywało z uwięzi i ile czasu trwało zanim się je udało zaczepić na nowo. Oczywiście na spokojnym morzu było to o niebo prostsze niż w czasie sztormu kiedy zwykle do urwania dochodziło.
6. Nie ma czegoś takiego jak przeciętna duża jednostka w owym okresie. Każda była indywidulana, w dodatku to okres dużych zmian. W Hiszpanii np. gdzie możemy mówić o pewnej standaryzacji, według rozporządzenia z roku 1618 największa jednostka miała szerokość poniżej 11,5 m. Jeśli spojrzeć na Sailingwarships i spis Angielskich jednostek I i II rangi, to wszystkie poza Prince do czasu Sovereign miały szerokość 10-11 m.

Co do kolubryn. Najciężesze działa wogóle poza kilkoma sztukami oblężniczymi były używane jedynie na morzu. Armie polowe ograniczały się w zasadzie do max 12- funtówek nawet w okresie napoleońskim. Z najpopuarniejszymi półolubrynami czyli późniejszymi 9- funtówkami tyle że już z rodziny kartaun. Na morzu w XVI wieku potrafiono na okręcie zainstalować nawet całą kartaunę a co tam dopiero królewska kolubryna.
A co do uzbrojenia iberyjskiego okrętu z tego okresu. Biorę pierwsze co mam pod ręką. Zatopiony w roku 1668 portugalski Santissimo Sacramento. Był uzbrojony w 42 działa z czego 26 wydobyła wyprawa achelogiczna. Był on uzbrojony w zbieraninę dział i faktycznie angielskie mieszczą się w zakresach podanych przez Pana Krzysztofa, półkolubnyny miały jakieś 2,5 m. O wiele ciekawsze są holenderskie kolubryny, te odlewane w pierwszej połowie XVII wieku mają pomiędzy 3 a 3,5 m, ale już te odlane w 1649 są poniżej 3 m (podaję długości całkowie z gronem).
Zgadzało by się więc to z tym co podałem, że w pierwszej połowie wieku XVII nastąpiło ich znaczne skrócenie, połączone z poszerzeniem okrętów, powszechne wprowadzenie wózków czetrokołowych i zwiększenie obsady pozwoliło na obsługę dział w sposób jaki znamy z okresu późniejszego.

[Ramond]

Ad 1.
W zasadzie nie trzeba by wysuwać korpusu, wystarczyłoby wysunąć ręce.
Poza tym, ładowano i tak raczej przy otwartych furtach ze względu na światło i wentylację. Zresztą, trudno byłoby przy zamkniętej furcie włożyć do lufy długi wycior, szuflę prochu itp.
Ad 3.
Jeden artylerzysta na 1 działo? Jak już pisałem, na Solenie w czasie zbliżonym do bitwy pod Oliwą było 8 artylerzystów na 38 dział... To był jeden z głównych powodów, dla których nie stosowano wtedy raczej pełnych salw burtowych.
Czy na pewno nie angażowano wtedy nikogo spośród "marynarzy"? Późniejszą nowością mogło być zastosowanie marynarzy do obsadzenia całej burty zamiast do pomocy kilku artylerzystom. Czy mamy jakieś źródła z epoki, które o tym świadczą?
Ad 4.
Czy przed czasami Armady i nowych angielskich galeonów w ogóle kręcono ósemki?
Ad 6.
Lubecki Adler - szerokość bez poszycia podobno 13,84 m
Duńska Fortuna - podobno bliźniak Adlera
Za sailingwarships.com:
"Store Kraveln" - szerokość 11,52-11,88 m
Mars - szerokość 13,37-13,66 m
W trzeciej ćwierci XVI wieku okręty budowano większe niż na początku XVII wieku...

Ad kolubryny.
Najcięższe działa to w ogóle te parę sztuk wykorzystywanych jako sztuki oblężnicze. A pełna kartauna (kanona) była lżejsza i znacznie krótsza niż kolubryna królewska...

[Krzysztof Gerlach]

Oczywiście ten zestaw pytań jest skierowany nie do mnie, ponieważ ja już jasno wyraziłem swoje zdanie i poparłem go niepodważalnymi dowodami – materialnymi, mierzalnymi i bardzo dobrze datowanymi.
Ponieważ jednak, jak mi się wydaje, z jakichś względów organizacyjnych czy osobistych pan Realchief jest w stanie wypowiadać się jedynie w dni powszednie, odniosę się do mało dotąd przeze mnie dotykanej kwestii obsad działowych, czyli odpowiem na pytanie:

„Jeden artylerzysta na 1 działo? Czy na pewno nie angażowano wtedy nikogo spośród "marynarzy"? Czy mamy jakieś źródła z epoki, które o tym świadczą?”

Istnieją bardzo dobre źródła już od XVI wieku, które te rzeczy omawiają, i to nawet lepsze od Botelera – tenże był pasjonatem swojego zawodu i nie tyle ilustrował ówczesną praktykę, co przedstawiał wizję, jak walka na morzu POWINNA się toczyć, aby – jego zdaniem – przynosiła najlepsze efekty. Chciał przekonać innych dowódców okrętów do swoich przemyśleń, ale brak definitywnych dowodów, na ile mu się to udało, chociaż nie ma wątpliwości, że był popularnym, szeroko czytanym autorem. Tymczasem istnieją pochodzące z tamtych czasów opisy RZECZYWISTEGO używania artylerii okrętowej, których autorzy – praktycy w zawodzie artylerzysty – nikomu nie tłumaczyli, że „tak a tak jest dobrze, a może nawet lepiej”, tylko po prostu przedstawiali stan faktyczny, bez żadnych pretensji do jakiejkolwiek wynalazczości czy wyższości nad innymi w tej dziedzinie. Właśnie z uwagi na te źródła odniosę się tylko do marynarki angielskiej.
Oficjalnie od 1569, ale całkiem możliwe, że w praktyce już wcześniej, Główny Artylerzysta okrętowy (Master Gunner) i jego pomocnicy (Mates) byli mianowani wyłącznie przez urzędnika, którego dziś nazwalibyśmy Ministrem Urzędu Uzbrojenia, a który wtedy nosił tytuł Master General of the Ordnance. Był on całkowicie niezależny od marynarki, a zatem jego ludzie na każdym okręcie byli w pewnym sensie tylko wypożyczani na usługi floty. Wg wspominanego już przeze mnie manuskryptu „The Art of Shooting in Great Ordnance”, napisanego około 1550, a wydawanego jeszcze w 1587, czyli najprawdopodobniej wciąż wtedy aktualnego, jeden artylerzysta (ściśle – pomocnik Głównego Artylerzysty) przypadał na trzy działa. Żaden marynarz ani żołnierz nie był dopuszczany do tak skomplikowanych i tajemniczych czynności (jeden z XVI-wiecznych manuskryptów nosi tytuł „Sectrets of Gunmen”) jak ładowanie i celowanie. Z opisów wynika jednak niezbicie, że wszystkie czynności pomocnicze, wymagające przede wszystkim siły fizycznej, wykonywali kanonierzy (jeśli można użyć tej nazwy w tym przypadku) pochodzący ze zwykłej załogi. Trudno tylko znaleźć wskazówki, ilu ich konkretnie było. Podczas zbliżania się do nieprzyjaciela działa dziobowe naprowadzał na cel osobiście Główny Artylerzysta, z dział burtowych strzelali jego pomocnicy, na rufie bywało różnie, ale odpowiedzialność na ogół znów przejmował Główny Artylerzysta. Z latami system ten ulegał modyfikacji. Najpierw – z dokumentów wynika, że najpóźniej w 1600, ale niemal na pewno stało się tak już wcześniej – Główny Artylerzysta i jego pomocnicy otrzymali obowiązek szkolenia marynarzy w obsłudze armat; przy szczególnie ciężkich czynnościach, jak zataczanie dział po załadowaniu z powrotem do furty, albo zmienianie handszpakami nastawy kierunkowej, pomagali nawet żołnierze. Lavery podaje przykład okrętu, który w 1619 miał 36 dział obsługiwanych przez 66 ludzi, wśród których było 18 artylerzystów (czyli już tylko dwie armaty na jednego) oraz 48 pomocników spośród marynarzy. Potem pomocnicy Głównego Artylerzysty przestali być mianowani i wynajmowani przez Urząd Uzbrojenia – tę funkcję powierzano po prostu najlepiej wyszkolonym i najzręczniejszym w obsłudze dział zwykłym marynarzom. W końcu nawet Główny Artylerzysta stał się tymczasowym (warrant – w przeciwieństwie do stałego, jak porucznicy, czyli commissioned) oficerem okrętowym, zależnym oficjalnie tylko od Marynarki. W 1674 Royal Navy ustaliła regulaminowe liczby ludzi do obsługi każdego z dział, przy czym dla 32-funtówki było to 5 lub 6 osób na burtę. Ponieważ sytuacja strzelania z obu burt równocześnie trafiała się bardzo rzadko, w praktyce oznaczało to obsługę 10 lub 12-osobową dla jednej armaty.
Krzysztof Gerlach

[Napoleon]

Jeżeli mogę się włączyć do dyskusji...
W "Fighting Instructions 1530-1816" (pod red. Corbetta) znajduje się m.in. hiszpańska instrukcja bojowa z ok. 1530 roku. Szyki przewiduje przeróżne - w zależności od sytuacji i szyku przeciwnika, ale generalnie zakłada w finale zbliżenie i walkę na małej odległości zakończoną abordażem (jeżeli przeciwnik się wcześniej nie podda!). Sporą wagę instrukcja ta przywiązuje do walki artyleryjskiej zaznaczając, że w miarę możliwości należy prowadzić ją z małej odległości. Jako pierwsze ogień miały otworzyć armaty najcięższe, przy czym dużą wagę instrukcja przypisywało temu, aby trafić PIERWSZYM pociskiem. Z czego wniosek (wynikający także z dalszego tekstu instrukcji - nie chcę się rozpisywać), że po pierwszym strzale miały być następne - i to przy zmniejszającym się dystansie walki. Co raczej nie da się pogodzić z ładowaniem armat z zewnątrz (nawiasem mówiąc nie za bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić załadowanie ciężkiej armaty z zewnątrz - kula i ładunek jednak trochę ważą i wepchnięcie jednego i drugiego do lufy z jakiejś ekwilibrystycznej pozycji, jakkolwiek zapewne jest możliwe, to chyba raczej nie podczas bitwy!).
Co do liczby puszkarzy - to samo było w ówczesnych armiach lądowych. Tyle tylko, że podstawowym zadaniem puszkarza było celowanie i odpalanie armaty oraz nadzorowanie procesu jej ładowania (itd.). Do obsługi kierowano każdego zbędnego członka załogi. Zgodzę się, że za dużo mogło owych zbędnych ludzi nie być, ale na pewno nie było tak, że jeden puszkarz obsługiwał jedno, albo nawet dwa działa!