Szkoda że po hiszpańsku,ale dużo można zrozumieć. O artylerii i taktyce.Rysunki.
Zeby ładować działa siedząc okrakiem na zewnątrz?ciężko to sobie wyobrażic ,choć to też możliwe
Rozmieszczenie artylerii na galeonach XVI-XVII wieku
-
dessire_62
- Posty: 2033
- Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
- Lokalizacja: Głogów Małopolski
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4482
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
„Jeżeli mogę się włączyć do dyskusji...” Panie Piotrze, a cóż to za pytanie?! Dobrze, że sam je Pan potraktował jako retoryczne.
Z całą pewnością w Anglii tak było w XVI wieku, że na jednego artylerzystę przypadały trzy działa, a na początku XVII wieku dwa, ponieważ istnieją potwierdzające to liczne, autentyczne dokumenty, niezależne od siebie. Rzecz oczywiście w tym, że – dokładnie tak jak Pan napisał, a co wynika i z mojego postu i jeszcze wcześniej – pana Ramonda – do zadań takiego specjalisty należał nadzór nad ładowaniem i celowaniem, zaś ciężkie prace wykonywali inni. Bardzo symptomatyczny jest pod tym względem wspominany przeze mnie przykład Lavery’ego. Na okręcie 36 działowym było 18 artylerzystów i 48 innych członków załogi (przeszkolonych marynarzy), przydzielonych do obsługi dział. W świetle późniejszych standardów to się może wydawać śmiesznie mało, lecz raczej chodzi o „złudzenie”. Proszę zauważyć, że nawet gdyby na tym okręcie cała artyleria była wyłącznie burtowa (co jest zupełnie nieprawdopodobne), to i tak oznaczałoby to 18 dział na jednej burcie. A więc przy strzelaniu z burty, KAŻDE działo miało swojego artylerzystę (czyli głównego kanoniera) i jeszcze po 2-3 innych członków obsługi. Ponieważ nie było jeszcze mowy o oddawaniu pełnych salw burtowych, można było w danym momencie skoncentrować przy jednej armacie sporą gromadkę ludzi, i wcale nie musiała to być hałastra 48 wałęsających się od działa do działa. Już przy strzelających równocześnie 6 działach (co trzecie na burcie), przy każdym mogło być aż 8 pomocników i 3 zawodowych artylerzystów! A więc – po pierwsze owe dziwnie niskie teoretyczne obsady wcale nie przekładają się na taki tragiczny bilans praktyczny, a po drugie – prawdziwe problemy zaczynały się dopiero przy narastaniu strat podczas bitwy.
Ponieważ w tym wątku nieustannie powraca zagadnienie ładowania armat na zewnątrz okrętu, przy siedzeniu okrakiem na lufach, chciałem jeszcze dodać jedną cudzą opinię na ten temat, dokładnie potwierdzającą poglądy nas wszystkich (poza Realchiefem, rzecz jasna). Pan Realchief stale nawiązuje do teorii eksponowanych m.in. w książce „The Line of Battle” pod redakcją Lavery’ego. Ponieważ Lavery jest dla niego „czymś w rodzaju [nieomylnego] guru”, może interesujące będzie – też dla niego – poznanie, jakie jest naprawdę obecne zdanie tego naukowca. Bowiem ów rozdział we wspomnianej książce wcale nie jest jego autorstwa, tylko Nicholasa Tracy. Mam masę pozycji tego pana (z pewnością równie obficie występującego w bibliotece pana Piotra) i przy całym szacunku dla jego erudycji muszę z przykrością stwierdzić, że kompletnie nie uznaje on, iż historia jest nauką żywą. W jego pracach zawsze występuje np. „największy na świecie okręt w 1805, jedyny na świecie czteropokładowiec, Santissima Trinidad”, i żadne nowe ustalenia naukowe nie są w stanie do niego dotrzeć. On nawet nie chce przyznać – co zrobili już WSZYSCY szanujący się autorzy brytyjscy - że nazwa tego okrętu z podwójnym „s” została zmyślona przez Anglików w XVIII i XIX w. Mniejsza jednak o Tracy’ego i jego konserwatyzm, wróćmy do samego Lavery’ego, w znacznie nowszej pracy:
„Istnieją świadectwa [obrazy], że w XVII wieku niektóre działa okrętowe ładował na zewnątrz żaglowca marynarz siedzący na lufie. OCZYWIŚCIE MOGŁO TO BYĆ ROBIONE WYŁĄCZNIE Z DALA OD AKWENU WALKI, i z pewnością byłoby całkowicie niemożliwe przy walce burta w burtę... Mogło być ODPOWIEDNIE DLA STATKÓW HANDLOWYCH O ZREDUKOWANYCH ZAŁOGACH... KAŻDE DZIAŁO W MARYNARCE WOJENNEJ, KTÓRE BYŁO ZBYT DUŻE NA BUDOWĘ ODTYLCOWĄ LUB TYPU DZIAŁKA RELINGOWEGO, potrzebowało lawety, na której mogło posuwać się w przód i w tył oraz COFAĆ SIĘ PRZY STRZALE w kontrolowany sposób.”
Od siebie dodam jeszcze, że chociaż w marynarce angielskiej bardzo wcześnie przyjęto zasadę pływania z działami z góry naładowanymi, to nie wszystkie nacje musiały przyjąć tę metodę, mającą oczywiste niedogodności – niebezpieczeństwo przypadkowego odpalenia, niebezpieczeństwo zamoknięcia prochu itd. Jeśli więc taki żaglowiec płynął z działami wysuniętymi z furt (zwłaszcza na górnych pokładach!), to po dostrzeżeniu nieprzyjaciela, a na długo przed wejściem w zasięg strzału, mogło być dogodnie (przy znakomitej pogodzie) dokonać pierwszego załadowania z zewnątrz, bez uciążliwego ręcznego cofania armaty. Potem już odrzut sam załatwiał ustawienie działa w pozycji właściwej do ponownego załadunku. Pomysł, aby przy wymianie ognia burtowego ktokolwiek wyłaził za burtę, siadał na lufie i wpychał do niej ładunek miotający i kulę jest dla mnie równie absurdalny jak dla Lavery’ego. Nawet, gdyby z dział strzelano tylko raz, to ich ładowanie w taki sposób przy jakimkolwiek silniejszym stanie falowania jest możliwe tylko w fantazjach. Pan Realchief martwi się o utrzymywanie na pokładach armat blokowanych liną hamującą, taliami i handszpakami, a zupełnie nie przejmuje losem faceta, który miałby siedzieć okrakiem na lufie kołyszącego się na boki okrętu z ciężką kulą w obu rękach!!! Niby jak on miałby sobie poradzić w chwili nurkowanie lufy głęboko ku wodzie?!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Z całą pewnością w Anglii tak było w XVI wieku, że na jednego artylerzystę przypadały trzy działa, a na początku XVII wieku dwa, ponieważ istnieją potwierdzające to liczne, autentyczne dokumenty, niezależne od siebie. Rzecz oczywiście w tym, że – dokładnie tak jak Pan napisał, a co wynika i z mojego postu i jeszcze wcześniej – pana Ramonda – do zadań takiego specjalisty należał nadzór nad ładowaniem i celowaniem, zaś ciężkie prace wykonywali inni. Bardzo symptomatyczny jest pod tym względem wspominany przeze mnie przykład Lavery’ego. Na okręcie 36 działowym było 18 artylerzystów i 48 innych członków załogi (przeszkolonych marynarzy), przydzielonych do obsługi dział. W świetle późniejszych standardów to się może wydawać śmiesznie mało, lecz raczej chodzi o „złudzenie”. Proszę zauważyć, że nawet gdyby na tym okręcie cała artyleria była wyłącznie burtowa (co jest zupełnie nieprawdopodobne), to i tak oznaczałoby to 18 dział na jednej burcie. A więc przy strzelaniu z burty, KAŻDE działo miało swojego artylerzystę (czyli głównego kanoniera) i jeszcze po 2-3 innych członków obsługi. Ponieważ nie było jeszcze mowy o oddawaniu pełnych salw burtowych, można było w danym momencie skoncentrować przy jednej armacie sporą gromadkę ludzi, i wcale nie musiała to być hałastra 48 wałęsających się od działa do działa. Już przy strzelających równocześnie 6 działach (co trzecie na burcie), przy każdym mogło być aż 8 pomocników i 3 zawodowych artylerzystów! A więc – po pierwsze owe dziwnie niskie teoretyczne obsady wcale nie przekładają się na taki tragiczny bilans praktyczny, a po drugie – prawdziwe problemy zaczynały się dopiero przy narastaniu strat podczas bitwy.
Ponieważ w tym wątku nieustannie powraca zagadnienie ładowania armat na zewnątrz okrętu, przy siedzeniu okrakiem na lufach, chciałem jeszcze dodać jedną cudzą opinię na ten temat, dokładnie potwierdzającą poglądy nas wszystkich (poza Realchiefem, rzecz jasna). Pan Realchief stale nawiązuje do teorii eksponowanych m.in. w książce „The Line of Battle” pod redakcją Lavery’ego. Ponieważ Lavery jest dla niego „czymś w rodzaju [nieomylnego] guru”, może interesujące będzie – też dla niego – poznanie, jakie jest naprawdę obecne zdanie tego naukowca. Bowiem ów rozdział we wspomnianej książce wcale nie jest jego autorstwa, tylko Nicholasa Tracy. Mam masę pozycji tego pana (z pewnością równie obficie występującego w bibliotece pana Piotra) i przy całym szacunku dla jego erudycji muszę z przykrością stwierdzić, że kompletnie nie uznaje on, iż historia jest nauką żywą. W jego pracach zawsze występuje np. „największy na świecie okręt w 1805, jedyny na świecie czteropokładowiec, Santissima Trinidad”, i żadne nowe ustalenia naukowe nie są w stanie do niego dotrzeć. On nawet nie chce przyznać – co zrobili już WSZYSCY szanujący się autorzy brytyjscy - że nazwa tego okrętu z podwójnym „s” została zmyślona przez Anglików w XVIII i XIX w. Mniejsza jednak o Tracy’ego i jego konserwatyzm, wróćmy do samego Lavery’ego, w znacznie nowszej pracy:
„Istnieją świadectwa [obrazy], że w XVII wieku niektóre działa okrętowe ładował na zewnątrz żaglowca marynarz siedzący na lufie. OCZYWIŚCIE MOGŁO TO BYĆ ROBIONE WYŁĄCZNIE Z DALA OD AKWENU WALKI, i z pewnością byłoby całkowicie niemożliwe przy walce burta w burtę... Mogło być ODPOWIEDNIE DLA STATKÓW HANDLOWYCH O ZREDUKOWANYCH ZAŁOGACH... KAŻDE DZIAŁO W MARYNARCE WOJENNEJ, KTÓRE BYŁO ZBYT DUŻE NA BUDOWĘ ODTYLCOWĄ LUB TYPU DZIAŁKA RELINGOWEGO, potrzebowało lawety, na której mogło posuwać się w przód i w tył oraz COFAĆ SIĘ PRZY STRZALE w kontrolowany sposób.”
Od siebie dodam jeszcze, że chociaż w marynarce angielskiej bardzo wcześnie przyjęto zasadę pływania z działami z góry naładowanymi, to nie wszystkie nacje musiały przyjąć tę metodę, mającą oczywiste niedogodności – niebezpieczeństwo przypadkowego odpalenia, niebezpieczeństwo zamoknięcia prochu itd. Jeśli więc taki żaglowiec płynął z działami wysuniętymi z furt (zwłaszcza na górnych pokładach!), to po dostrzeżeniu nieprzyjaciela, a na długo przed wejściem w zasięg strzału, mogło być dogodnie (przy znakomitej pogodzie) dokonać pierwszego załadowania z zewnątrz, bez uciążliwego ręcznego cofania armaty. Potem już odrzut sam załatwiał ustawienie działa w pozycji właściwej do ponownego załadunku. Pomysł, aby przy wymianie ognia burtowego ktokolwiek wyłaził za burtę, siadał na lufie i wpychał do niej ładunek miotający i kulę jest dla mnie równie absurdalny jak dla Lavery’ego. Nawet, gdyby z dział strzelano tylko raz, to ich ładowanie w taki sposób przy jakimkolwiek silniejszym stanie falowania jest możliwe tylko w fantazjach. Pan Realchief martwi się o utrzymywanie na pokładach armat blokowanych liną hamującą, taliami i handszpakami, a zupełnie nie przejmuje losem faceta, który miałby siedzieć okrakiem na lufie kołyszącego się na boki okrętu z ciężką kulą w obu rękach!!! Niby jak on miałby sobie poradzić w chwili nurkowanie lufy głęboko ku wodzie?!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Panie Krzysztofie.
1. Mam wrażenie, jakby założył pan, że przeczytałem jedynie "Line of battle" i się mądrzę. Przeczytałem kilkadziesiąt pozycji na temat wojny na morzu do połowy XVII wieku (na pewno jedynie znikomą część tego co jest dostępne) ale przy moim skromnym budżecie starałem się wybierać pozycje najbardziej wartościowe i najwięcej wnoszące do tematu. I mówiąc szczerze właściowie w każdej z nich stoi, że działa były najprawdopodobniej wiązane na stałe. Stąd bronię swojej pozycji ponieważ takową wiedzę nabyłem i ciężko mi jest uwierzyć, że wszystko co przecztałem do tej pory jest bzdurą i że kilkudziesięciu poważanych autorów się myli. Co do "Line of battle" to przecież autor nie pisał ot tak sobie tylko ktoś sprawował nad nim pieczę (zapewne Gardiner, co prawda to nie jego epoka) i przepuszczono taki błąd?
2. Koncentruje się Pan na Anglii i podaje przykłady tylko z tego kraju. Tymczasem była to nacja pionierska w wkorzystaniu dział na morzu i od czasu armady na tym skoncentrowana. Oczywstym jest, że pewne sprawy wprowadzali wcześniej niż inne nacje czemu zresztą nie przeczyłem. Ale na Anglikach świat się nie kończy.
Ignoruje Pan całkowicie to co pisałem o Hiszpanach.
Przeciętny 500 tonowy galeon na początku XVII wieku miał załogę złożoną z: 15 oficerów, 26 doświadczonych marynarzy i 19 początkujących, 10 chłopców okrętowych i 21 kanonierów oraz dodatkowo 125 żołnierzy co stanowiło razem 216 osób. W zależności od potrzeb stan ten mógł być podniesiony o 25% tzn. w czasie wojny i głównie o żołnierzy. Ci rzecz jasna nie zajmowali się niczym poza ćwiczeniami z bronią i walką w czasie bitwy, każde inne zajęcie było bowiem hańbiące.
Tak więc do obsługi dział pzostawali artylerzyści i tych 50 marynarzy na pokładzie, którzy mieli jednak głównie robotę przy sterowaniu i takielunku i w sumie nie było możliwości by złazili co jakiś czas pod pokład i pomagali w ładowanu dział. W efekcie u Hiszpanów jedynie rolę pomocniczą- przetrzebienia szeregów wroga przed abordażem. Dopiero po klęsce Wielkiej Armady doceniono działa i rozpoczęto treningi załóg w walce artyleryjskiej. Jak intensywne były te szkolenia i jaki procent załogi obejmowały nie wiem, żołnierzy dalej nie, aczkolwiek nieco zredukowano ich liczbę na korzyść marynarzy. Wózki 4 kołowe przyjęli zresztą Hiszpanie dopiero w latach 1630- tych a to oczymś świadczy.
W efekcie artylerzyści mieli pomoc w ładowaniu i ustawieniu dział tylko przed 1 salwą. Nie może więc dziwić, że Hiszpanie preferowali jedną salwę tuż przed zetknięciem się okrętów, a potem walkę w zwarciu.
Oczywiście oni byli powiedzmy najbardziej opóźnieni.
Inne nacje zapewne były gdzieś w połowie pomiędzy Anglikami a Hiszpanami jeśli chodzi o wykorzystanie artylerii. Tak czy siak na Anglikach świat się nie kończy.
1. Mam wrażenie, jakby założył pan, że przeczytałem jedynie "Line of battle" i się mądrzę. Przeczytałem kilkadziesiąt pozycji na temat wojny na morzu do połowy XVII wieku (na pewno jedynie znikomą część tego co jest dostępne) ale przy moim skromnym budżecie starałem się wybierać pozycje najbardziej wartościowe i najwięcej wnoszące do tematu. I mówiąc szczerze właściowie w każdej z nich stoi, że działa były najprawdopodobniej wiązane na stałe. Stąd bronię swojej pozycji ponieważ takową wiedzę nabyłem i ciężko mi jest uwierzyć, że wszystko co przecztałem do tej pory jest bzdurą i że kilkudziesięciu poważanych autorów się myli. Co do "Line of battle" to przecież autor nie pisał ot tak sobie tylko ktoś sprawował nad nim pieczę (zapewne Gardiner, co prawda to nie jego epoka) i przepuszczono taki błąd?
2. Koncentruje się Pan na Anglii i podaje przykłady tylko z tego kraju. Tymczasem była to nacja pionierska w wkorzystaniu dział na morzu i od czasu armady na tym skoncentrowana. Oczywstym jest, że pewne sprawy wprowadzali wcześniej niż inne nacje czemu zresztą nie przeczyłem. Ale na Anglikach świat się nie kończy.
Ignoruje Pan całkowicie to co pisałem o Hiszpanach.
Przeciętny 500 tonowy galeon na początku XVII wieku miał załogę złożoną z: 15 oficerów, 26 doświadczonych marynarzy i 19 początkujących, 10 chłopców okrętowych i 21 kanonierów oraz dodatkowo 125 żołnierzy co stanowiło razem 216 osób. W zależności od potrzeb stan ten mógł być podniesiony o 25% tzn. w czasie wojny i głównie o żołnierzy. Ci rzecz jasna nie zajmowali się niczym poza ćwiczeniami z bronią i walką w czasie bitwy, każde inne zajęcie było bowiem hańbiące.
Tak więc do obsługi dział pzostawali artylerzyści i tych 50 marynarzy na pokładzie, którzy mieli jednak głównie robotę przy sterowaniu i takielunku i w sumie nie było możliwości by złazili co jakiś czas pod pokład i pomagali w ładowanu dział. W efekcie u Hiszpanów jedynie rolę pomocniczą- przetrzebienia szeregów wroga przed abordażem. Dopiero po klęsce Wielkiej Armady doceniono działa i rozpoczęto treningi załóg w walce artyleryjskiej. Jak intensywne były te szkolenia i jaki procent załogi obejmowały nie wiem, żołnierzy dalej nie, aczkolwiek nieco zredukowano ich liczbę na korzyść marynarzy. Wózki 4 kołowe przyjęli zresztą Hiszpanie dopiero w latach 1630- tych a to oczymś świadczy.
W efekcie artylerzyści mieli pomoc w ładowaniu i ustawieniu dział tylko przed 1 salwą. Nie może więc dziwić, że Hiszpanie preferowali jedną salwę tuż przed zetknięciem się okrętów, a potem walkę w zwarciu.
Oczywiście oni byli powiedzmy najbardziej opóźnieni.
Inne nacje zapewne były gdzieś w połowie pomiędzy Anglikami a Hiszpanami jeśli chodzi o wykorzystanie artylerii. Tak czy siak na Anglikach świat się nie kończy.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4482
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie kolego Realchief,
1. Uwaga o „The Line of Battle” była częściowo ŻARTEM. Doskonale zdaję sobie sprawę, że nie ogranicza się Pan do tej jednej pozycji, ponieważ tylko na jej podstawie nie da się tak celnie i szczegółowo analizować np. konstrukcji wielopokładowych, ruf czy wielu innych elementów, jak to Pan wielokrotnie tutaj robił! Leciutko sobie tylko pokpiwałem z Pana poprzedniego stylu retorycznego, a nie z wiedzy. Natomiast poważny element w tym wątku to podanie obecnego zdania Lavery’ego. Czytając wiele, natyka się Pan na różne poglądy, i mam wrażenie, że w razie kontrowersji, chętnie się Pan odwołuje do jego autorytetu, więc powinno to Pana zaciekawić. Ponieważ wiem skądinąd, że pogląd o „wiązaniu dział nieruchomo do burt”, został (chyba po raz pierwszy publicznie) sformułowany już w 1924 roku (!!!), nic dziwnego, że odtąd zdążyło go powtórzyć masę ludzi. Jednak ilość świadczy tu tylko o upływie czasu, a nie o jakości. Interesujące jest, że z poglądu tego wycofują się dzisiaj nawet ci, którzy go kiedyś propagowali – oczywiście nie mogą tego uczynić autorzy już nie żyjący. Tym niemniej nie przeczę, że nadal w obiegu naukowym funkcjonują dwie przeciwstawne opinie.
2. Podzielam zdanie, że „na Anglikach świat się nie kończy” i właśnie dlatego w swoich wypowiedziach wyraźnie podkreślam odwoływanie się do angielskich źródeł! Chodzi mi o to, aby nikt nie sądził, że głoszę na pewno prawidła uniwersalne. Mają one jasne umocowanie w konkretnych dokumentach, a zatem mogą nie być całkiem prawdziwe w stosunku do innych nacji w takich czasach, kiedy zdarzały się silne różnice lokalne. Nie ignoruję tego, co Pan pisał o Hiszpanach, tylko wykazuję, że przeciwstawne dowody odnoszą się do zwyczajów angielskich, a nie ogólnoświatowych. Jeśli zatem przywołuję manuskrypt drukowany w Anglii, to właśnie dla jasności wypowiedzi – dokładnie przeciwnie, niż Pan podejrzewał.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
1. Uwaga o „The Line of Battle” była częściowo ŻARTEM. Doskonale zdaję sobie sprawę, że nie ogranicza się Pan do tej jednej pozycji, ponieważ tylko na jej podstawie nie da się tak celnie i szczegółowo analizować np. konstrukcji wielopokładowych, ruf czy wielu innych elementów, jak to Pan wielokrotnie tutaj robił! Leciutko sobie tylko pokpiwałem z Pana poprzedniego stylu retorycznego, a nie z wiedzy. Natomiast poważny element w tym wątku to podanie obecnego zdania Lavery’ego. Czytając wiele, natyka się Pan na różne poglądy, i mam wrażenie, że w razie kontrowersji, chętnie się Pan odwołuje do jego autorytetu, więc powinno to Pana zaciekawić. Ponieważ wiem skądinąd, że pogląd o „wiązaniu dział nieruchomo do burt”, został (chyba po raz pierwszy publicznie) sformułowany już w 1924 roku (!!!), nic dziwnego, że odtąd zdążyło go powtórzyć masę ludzi. Jednak ilość świadczy tu tylko o upływie czasu, a nie o jakości. Interesujące jest, że z poglądu tego wycofują się dzisiaj nawet ci, którzy go kiedyś propagowali – oczywiście nie mogą tego uczynić autorzy już nie żyjący. Tym niemniej nie przeczę, że nadal w obiegu naukowym funkcjonują dwie przeciwstawne opinie.
2. Podzielam zdanie, że „na Anglikach świat się nie kończy” i właśnie dlatego w swoich wypowiedziach wyraźnie podkreślam odwoływanie się do angielskich źródeł! Chodzi mi o to, aby nikt nie sądził, że głoszę na pewno prawidła uniwersalne. Mają one jasne umocowanie w konkretnych dokumentach, a zatem mogą nie być całkiem prawdziwe w stosunku do innych nacji w takich czasach, kiedy zdarzały się silne różnice lokalne. Nie ignoruję tego, co Pan pisał o Hiszpanach, tylko wykazuję, że przeciwstawne dowody odnoszą się do zwyczajów angielskich, a nie ogólnoświatowych. Jeśli zatem przywołuję manuskrypt drukowany w Anglii, to właśnie dla jasności wypowiedzi – dokładnie przeciwnie, niż Pan podejrzewał.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Realchief napisał
A tak już zupełnie nawiasem mówiąc - dokumenty dokumentami, opracowania opracowaniami ale zdrowy rozsądek też się liczy (i nic go nie zastąpi). Ładowanie większych armat od zewnątrz kadłuba, jak by na to nie patrzeć, jest zadaniem co najmniej karkołomnym, nawet przy względnie spokojnym morzu. O warunkach bitewnych już nie wspomnę. Przy tym, gdyby przyjąć, że w ten sposób mimo wszystko udałoby sie armatę parę razy załadować, nie chciałbym być w skórze tego nieszczęśnika, który owa armatę by ładował siedząc okrakiem na lufie... Lufa się przecież rozgrzewała... aż strach pomyśleć co biedak przeżywał! I co mogłoby go spotkać...!
Uwaga była co prawda do Pana Krzysztofa, tym niemniej chciałbym zauważyć, że właśnie dlatego aby odejść od "angielskich przykładów" podałem hiszpańską instrukcję bojową. Która ognia artyleryjskiego również nie lekceważy (choć oczywiście traktuje go inaczej niż traktowali Anglicy w II połowie XVI wieku - tu trudno się nie zgodzić). Przy tym przypomnę - instrukcja ta pochodzi mniej więcej z roku 1530!Koncentruje się Pan na Anglii i podaje przykłady tylko z tego kraju.
A tak już zupełnie nawiasem mówiąc - dokumenty dokumentami, opracowania opracowaniami ale zdrowy rozsądek też się liczy (i nic go nie zastąpi). Ładowanie większych armat od zewnątrz kadłuba, jak by na to nie patrzeć, jest zadaniem co najmniej karkołomnym, nawet przy względnie spokojnym morzu. O warunkach bitewnych już nie wspomnę. Przy tym, gdyby przyjąć, że w ten sposób mimo wszystko udałoby sie armatę parę razy załadować, nie chciałbym być w skórze tego nieszczęśnika, który owa armatę by ładował siedząc okrakiem na lufie... Lufa się przecież rozgrzewała... aż strach pomyśleć co biedak przeżywał! I co mogłoby go spotkać...!
Do Pana Krzysztofa.
Wychodzi więc na to, że Anglicy dzięki dobrym technikom odlewniczym mogli wcześnie rozpocząć skaracanie dział, dzięki temu, że jako pierwsi wprowadzili wózki czterokołowe oraz rozpoczęli poszerzanie jednostek, a także zawsze mieli stosunkowo niewiele piechoty w stosunku do marynarzy więc byli ludzie do obsługi dział. Dzięki zaś temu szybko mogli przejść do etapu zezwalania działom na odtaczanie się po strzale jeszcze w ostatniej ćwierci wieku XVI. Wiele zaś nacji uczyniło to dopiero w drugiej ćwierci wieku XVII. A tak czy siak do połowy tego stulecia już była to praktyka powszechna. Aczkolwiek były w tym zapóźnienia na dalekich akwenach i jednostkach nie będących okrętami wojennymi. Bo przypominam sobie jakąś relację Holendra podróżującego do Indii na jednostce Portugalskiej, bodajrze z lat 1670 tych. Opisywał on starcie tejże jednostki i o ile pamiętam wyraźnie pisał o wiązaniu dział na stałe i był mocno zdziwiony tym zacofaniem. Nie ma mam pojęcia tylko gdzie to czytałem.
Do Napoleona.
Jak rozumiem wywioskował Pan, że dalsze strzały miały być ponieważ pisali o trafieniu pierwszym strzałem? Ale to niczemu nie przeczy.
Bitwa zapewne wyglądała tak: Hiszpański galeon zbliżał się do przeciwnika dziobem ostrzeliwując go z dziobowych pościgówek, które były przeładowywane przez arylerzystów, powiedzmy tych 20. W owym czasie kładziono nacisk nie na nawałę ogniową a precyzyjne celowanie, stąd ta uwaga by trafić już pierwszym strzałem. Następnie jednostka wykonywała zwrot tuż przed przeciwnikiem, wygarniała z burty, okręty się szczepiały i resztę załatwiała doskonała Hiszpańska piechota. I jeszcze jedna kwestia w roku 1530 to zapewne działami odprzodowymi to były jedynie naprawdę długaśne pościgówki, a cała reszta to były działa odtylcowe więc wogóle nie ma problemu z odrzutem.
A co do zdrowego rozsądku. Nie ładowano ich pod ostrzałem przeciwnika więc w sumie nie ma co mówić o ładowaniu w sytuacji bitewnej. Jeśli morze było wzburzone to wogóle nie można było użyć armat dolnego pokładu biorąc pod uwagę jakie wtedy były odległości pomiędzy furtami a linią wodną. Problem gorącej lufy też nie istniał, w końcu oddawano tylko kilka strzałów na dobę z długimi przerwami pomiędzy nimi. Pozatym mi by było bardziej żal biedaka nie na lufie a na tych na rejach którzy przy wzburzonym morzu bez pert biegali na dużych wysokościach po drzewcach, które się o wiele bardziej kołysały niż kadłub, a jednak to robili. Dodatkowo siedzieć na lufie nie musiał w każdej sytuacji, sporą cześć dział można było naładować z ław wantowych. Pozatym zapomina pan o dużym zawale burtowym w epoce, jeśli ładowanie było od nawietrznej dzięki czemu burta była jeszcze bardziej nachylona to taki ładowniczy spokojnie mógł siedzieć na burcie i zapierając się nogami nie ześlizgiwać.
Wychodzi więc na to, że Anglicy dzięki dobrym technikom odlewniczym mogli wcześnie rozpocząć skaracanie dział, dzięki temu, że jako pierwsi wprowadzili wózki czterokołowe oraz rozpoczęli poszerzanie jednostek, a także zawsze mieli stosunkowo niewiele piechoty w stosunku do marynarzy więc byli ludzie do obsługi dział. Dzięki zaś temu szybko mogli przejść do etapu zezwalania działom na odtaczanie się po strzale jeszcze w ostatniej ćwierci wieku XVI. Wiele zaś nacji uczyniło to dopiero w drugiej ćwierci wieku XVII. A tak czy siak do połowy tego stulecia już była to praktyka powszechna. Aczkolwiek były w tym zapóźnienia na dalekich akwenach i jednostkach nie będących okrętami wojennymi. Bo przypominam sobie jakąś relację Holendra podróżującego do Indii na jednostce Portugalskiej, bodajrze z lat 1670 tych. Opisywał on starcie tejże jednostki i o ile pamiętam wyraźnie pisał o wiązaniu dział na stałe i był mocno zdziwiony tym zacofaniem. Nie ma mam pojęcia tylko gdzie to czytałem.
Do Napoleona.
Jak rozumiem wywioskował Pan, że dalsze strzały miały być ponieważ pisali o trafieniu pierwszym strzałem? Ale to niczemu nie przeczy.
Bitwa zapewne wyglądała tak: Hiszpański galeon zbliżał się do przeciwnika dziobem ostrzeliwując go z dziobowych pościgówek, które były przeładowywane przez arylerzystów, powiedzmy tych 20. W owym czasie kładziono nacisk nie na nawałę ogniową a precyzyjne celowanie, stąd ta uwaga by trafić już pierwszym strzałem. Następnie jednostka wykonywała zwrot tuż przed przeciwnikiem, wygarniała z burty, okręty się szczepiały i resztę załatwiała doskonała Hiszpańska piechota. I jeszcze jedna kwestia w roku 1530 to zapewne działami odprzodowymi to były jedynie naprawdę długaśne pościgówki, a cała reszta to były działa odtylcowe więc wogóle nie ma problemu z odrzutem.
A co do zdrowego rozsądku. Nie ładowano ich pod ostrzałem przeciwnika więc w sumie nie ma co mówić o ładowaniu w sytuacji bitewnej. Jeśli morze było wzburzone to wogóle nie można było użyć armat dolnego pokładu biorąc pod uwagę jakie wtedy były odległości pomiędzy furtami a linią wodną. Problem gorącej lufy też nie istniał, w końcu oddawano tylko kilka strzałów na dobę z długimi przerwami pomiędzy nimi. Pozatym mi by było bardziej żal biedaka nie na lufie a na tych na rejach którzy przy wzburzonym morzu bez pert biegali na dużych wysokościach po drzewcach, które się o wiele bardziej kołysały niż kadłub, a jednak to robili. Dodatkowo siedzieć na lufie nie musiał w każdej sytuacji, sporą cześć dział można było naładować z ław wantowych. Pozatym zapomina pan o dużym zawale burtowym w epoce, jeśli ładowanie było od nawietrznej dzięki czemu burta była jeszcze bardziej nachylona to taki ładowniczy spokojnie mógł siedzieć na burcie i zapierając się nogami nie ześlizgiwać.
1. Wózki czterokołowe nie są niezbędne do ruchu działa.
2. Anglicy nie "rozpoczęli jako pierwsi poszerzania jednostek" - wiele okrętów, choćby te, które wymieniłem, miały znaczną szerokość w czasach wcześniejszych. Galeony hiszpańskie z czasów Armady miały mniejszy stosunek długości do szerokości niż angielskie, co biorąc też pod uwagę ich wielkość, powodowało, że były wyraźnie szersze.
3. W XVI wieku techniki odlewnicze w Anglii nie stały wcale wysoko.
4. Nie całkiem rozumiem przejście od jakości technik odlewniczych do skracania dział.
5. Nie wiem, kiedy Anglicy mieliby przejść do skracania dział, ale najdłuższa z kolubryn znalezionych na Mary Rose ma 3655 mm długości, pozostałe działa odprzodowe są krótsze. Wśród tych dział jest jeszcze kolubryna bastardowa o długości 3210 mm, kolubryna długości 2950 mm, dwie półkanony o długościach 2635 i 2960 mm i kanona długości 2960 mm.
2. Anglicy nie "rozpoczęli jako pierwsi poszerzania jednostek" - wiele okrętów, choćby te, które wymieniłem, miały znaczną szerokość w czasach wcześniejszych. Galeony hiszpańskie z czasów Armady miały mniejszy stosunek długości do szerokości niż angielskie, co biorąc też pod uwagę ich wielkość, powodowało, że były wyraźnie szersze.
3. W XVI wieku techniki odlewnicze w Anglii nie stały wcale wysoko.
4. Nie całkiem rozumiem przejście od jakości technik odlewniczych do skracania dział.
5. Nie wiem, kiedy Anglicy mieliby przejść do skracania dział, ale najdłuższa z kolubryn znalezionych na Mary Rose ma 3655 mm długości, pozostałe działa odprzodowe są krótsze. Wśród tych dział jest jeszcze kolubryna bastardowa o długości 3210 mm, kolubryna długości 2950 mm, dwie półkanony o długościach 2635 i 2960 mm i kanona długości 2960 mm.
1. Oczywiście, że nie są niezbędne ale to znakomicie ułatwiają i bez takowych jest naprawdę niezykle trudno coś z działem zrobić.Ramond pisze:1. Wózki czterokołowe nie są niezbędne do ruchu działa.
2. Anglicy nie "rozpoczęli jako pierwsi poszerzania jednostek" - wiele okrętów, choćby te, które wymieniłem, miały znaczną szerokość w czasach wcześniejszych. Galeony hiszpańskie z czasów Armady miały mniejszy stosunek długości do szerokości niż angielskie, co biorąc też pod uwagę ich wielkość, powodowało, że były wyraźnie szersze.
3. W XVI wieku techniki odlewnicze w Anglii nie stały wcale wysoko.
4. Nie całkiem rozumiem przejście od jakości technik odlewniczych do skracania dział.
5. Nie wiem, kiedy Anglicy mieliby przejść do skracania dział, ale najdłuższa z kolubryn znalezionych na Mary Rose ma 3655 mm długości, pozostałe działa odprzodowe są krótsze. Wśród tych dział jest jeszcze kolubryna bastardowa o długości 3210 mm, kolubryna długości 2950 mm, dwie półkanony o długościach 2635 i 2960 mm i kanona długości 2960 mm.
2. Mówię o generalnej tendencji, a nie o kilku gigantycznych rodzynkach, które w dadatku się tak naprawdę do niczego nie nadawały. Grace Dieu z roku 1420 miał 15,2 m szerokości i o czym to świadczy? O niczym poza tym, że była takowa gigantyczna jednostka.
Co ma stosunek długości do szerokości do miejsca na działa jako takiego? Pisałem wczesniej, że według królewskich rozporzeń np. tych z roku 1607, największą jednostką miała być 750-850 tonowa (zależy jak liczyć) z szerokością jedynie 10,75 m. Później zwiększyło się to do trochę ponad 11 m. Nie wspominając, że wielkie hiszpańskie galeony to bajki dla dzieci.
3. Na początku wieku XVI zaiste tak było, zmienił to Henryk VIII zapraszając specjalistów z Holandii. Za królowej Elżbiety już nic nie mogło im dorównać pod względem jakości i tak zostało do końca epoki żagla. Na początku wieku XVII niewiele zaczęły odstawać działa szwedzko/holenderskie, a dalej długo długo nic. Oczywiście zawsze się zdarzało, że jakaś odlewnia wypuściła wyjątkowo udaną "serię" dział.
4. Przecież wiara w wiekszy zasięg dział od długich lufach była tylko częściowym powodem odlewania takowych dział. Znacznie ważniejszy był sposób odlewania z przydenkiem na dole, więc im dłuższa była lufa tym więszy ciężar metalu a więc i większe ciśnienie i większa gęstość w krytycznym miejscu gdzie eksplodował proch. W efekcie dłuższe działa były bardziej odporne na rozerwanie. Wraz z polepszeniem technik odlewniczych i jakości metalu długość nie była już istotna dla wytrzymałości i można było robić krótsze i lżejsze działa.
5. Ciekawe jest, że po tym jak zgodziłem się z Panem Krzysztofem, że angielskie działa w końcu XVI wieku były krótsze niż się mi wydawało, Pan przytacza wymiary dział z Mary Rose, które potwierdzają moją wcześniejszę teorię o długich działach. Jak wynika z podanych przez Pana wymiarów i Pana Krzysztofa, w ciągu powiedzmy drugiej połowy XVI wieku angielkie działa zostały skrócone o jakieś 0,5 m. Przy czym bierzemy pod uwagę kolubryny a nie od zawsze krótsze kartauny, które w XVII wieku wyparły te pierwsze.
Ad 1.
Problem w tym, że COŚ z tymi działami trzeba było robić i tak - nie mogły przez cały czas wystawać przywiązane z furt działowych, zwłaszcza na dolnych przykładach. Trzeba było je wytaczać i wtaczać przynajmniej raz na bitwę. Jeśli im pozwolić na odrzut po strzale, to trzeba je wyłącznie podtoczyć w jedną stronę - góra kilka razy w ciągu bitwy.
Ad 2.
Generalną tendencją nie było wciskanie kolubryn królewskich na okręty przeciętnej wielkości.
Co więcej, rozporządzenie z roku 1607 ma raczej mało wspólnego z wielkością okrętów w roku 1588, nieprawdaż?
A rozpatrując okręty z czasów Armady, hiszpańskie były nie mniejsze od angielskich - a przy tym samym tonażu szersze.
Ad 4.
Tu mi mocno pachnie profesorem Guilmartinem. Problem w tym, że jego teoria na temat długości dział jest tylko częściowo prawdziwa.
To prawda, że przy danej wielkości ładunku prochowego oraz masie i średnicy kuli istnieje pewna określona długość przewodu lufy, powyżej której nie ma żadnego zysku na prędkości wylotowej. Tyle że, niezmieniając parametrów kuli, a stosując większy ładunek prochowy, taka optymalna długość przewodu lufy będzie WIĘKSZA. Większa też będzie prędkość wylotowa kuli z takiej dłuższej lufy. Proszę zauważyć, że do kolubryn stosowano większy ładunek prochowy niż do kanon.
Co więcej, z metalurgicznego punktu widzenia teoria wiążąca gęstość metalu z ciśnieniem wywołanym przez ciężar słupa cieczy jest nieprawdziwa - ciecze są w interesujących nas warunkach praktycznie NIEŚCIŚLIWE. To prawda, że gęstość metalu na dnie formy będzie nieco większa niż na górze, ale to dlatego, że zanieczyszczenia i pęcherzyki gazów wypływają ku górze. Ale to się będzie działo niezależnie od różnicy wysokości między górą a dołem. Ciśnienie może wpływać na obecność lub nie jam skurczowych, ale niewielkie różnice w ciśnieniu wiele tu nie zmienią.
Ad 5.
Ciekaw jestem, jak działa z wraku zatopionego w roku 1545 mogły wpłynąć na obraz początków XVII wieku?
Co więcej - kartauny czy też kanony były stosowane i na długo przed XVII wiekiem - proszę spojrzeć choćby na asortyment znaleziony na Mary Rose połowa ciężkich dział odprzodowych to kanony. Dlatego nie widzę ciągle powodów, by właśnie długie kolubryny, zwłaszcza pełne czy królewskie, uważać za podstawę uzbrojenia galeonów w XVI wieku. Warto zwrócić uwagę, że na Mary Rose wszystkie znalezione długie działa znajdowały się na dziobie bądź na rufie.
Problem w tym, że COŚ z tymi działami trzeba było robić i tak - nie mogły przez cały czas wystawać przywiązane z furt działowych, zwłaszcza na dolnych przykładach. Trzeba było je wytaczać i wtaczać przynajmniej raz na bitwę. Jeśli im pozwolić na odrzut po strzale, to trzeba je wyłącznie podtoczyć w jedną stronę - góra kilka razy w ciągu bitwy.
Ad 2.
Generalną tendencją nie było wciskanie kolubryn królewskich na okręty przeciętnej wielkości.
Co więcej, rozporządzenie z roku 1607 ma raczej mało wspólnego z wielkością okrętów w roku 1588, nieprawdaż?
A rozpatrując okręty z czasów Armady, hiszpańskie były nie mniejsze od angielskich - a przy tym samym tonażu szersze.
Ad 4.
Tu mi mocno pachnie profesorem Guilmartinem. Problem w tym, że jego teoria na temat długości dział jest tylko częściowo prawdziwa.
To prawda, że przy danej wielkości ładunku prochowego oraz masie i średnicy kuli istnieje pewna określona długość przewodu lufy, powyżej której nie ma żadnego zysku na prędkości wylotowej. Tyle że, niezmieniając parametrów kuli, a stosując większy ładunek prochowy, taka optymalna długość przewodu lufy będzie WIĘKSZA. Większa też będzie prędkość wylotowa kuli z takiej dłuższej lufy. Proszę zauważyć, że do kolubryn stosowano większy ładunek prochowy niż do kanon.
Co więcej, z metalurgicznego punktu widzenia teoria wiążąca gęstość metalu z ciśnieniem wywołanym przez ciężar słupa cieczy jest nieprawdziwa - ciecze są w interesujących nas warunkach praktycznie NIEŚCIŚLIWE. To prawda, że gęstość metalu na dnie formy będzie nieco większa niż na górze, ale to dlatego, że zanieczyszczenia i pęcherzyki gazów wypływają ku górze. Ale to się będzie działo niezależnie od różnicy wysokości między górą a dołem. Ciśnienie może wpływać na obecność lub nie jam skurczowych, ale niewielkie różnice w ciśnieniu wiele tu nie zmienią.
Ad 5.
Ciekaw jestem, jak działa z wraku zatopionego w roku 1545 mogły wpłynąć na obraz początków XVII wieku?
Co więcej - kartauny czy też kanony były stosowane i na długo przed XVII wiekiem - proszę spojrzeć choćby na asortyment znaleziony na Mary Rose połowa ciężkich dział odprzodowych to kanony. Dlatego nie widzę ciągle powodów, by właśnie długie kolubryny, zwłaszcza pełne czy królewskie, uważać za podstawę uzbrojenia galeonów w XVI wieku. Warto zwrócić uwagę, że na Mary Rose wszystkie znalezione długie działa znajdowały się na dziobie bądź na rufie.
2. Uwziął się Pan na te kolubryny królewskie, ja nigdzie o nich nie pisałem, pomijając już to, że wogóle jest ciężko opisać takowe działo.Ramond pisze:Ad 1.
Problem w tym, że COŚ z tymi działami trzeba było robić i tak - nie mogły przez cały czas wystawać przywiązane z furt działowych, zwłaszcza na dolnych przykładach. Trzeba było je wytaczać i wtaczać przynajmniej raz na bitwę. Jeśli im pozwolić na odrzut po strzale, to trzeba je wyłącznie podtoczyć w jedną stronę - góra kilka razy w ciągu bitwy.
Ad 2.
Generalną tendencją nie było wciskanie kolubryn królewskich na okręty przeciętnej wielkości.
Co więcej, rozporządzenie z roku 1607 ma raczej mało wspólnego z wielkością okrętów w roku 1588, nieprawdaż?
A rozpatrując okręty z czasów Armady, hiszpańskie były nie mniejsze od angielskich - a przy tym samym tonażu szersze.
Ad 4.
Tu mi mocno pachnie profesorem Guilmartinem. Problem w tym, że jego teoria na temat długości dział jest tylko częściowo prawdziwa.
To prawda, że przy danej wielkości ładunku prochowego oraz masie i średnicy kuli istnieje pewna określona długość przewodu lufy, powyżej której nie ma żadnego zysku na prędkości wylotowej. Tyle że, niezmieniając parametrów kuli, a stosując większy ładunek prochowy, taka optymalna długość przewodu lufy będzie WIĘKSZA. Większa też będzie prędkość wylotowa kuli z takiej dłuższej lufy. Proszę zauważyć, że do kolubryn stosowano większy ładunek prochowy niż do kanon.
Co więcej, z metalurgicznego punktu widzenia teoria wiążąca gęstość metalu z ciśnieniem wywołanym przez ciężar słupa cieczy jest nieprawdziwa - ciecze są w interesujących nas warunkach praktycznie NIEŚCIŚLIWE. To prawda, że gęstość metalu na dnie formy będzie nieco większa niż na górze, ale to dlatego, że zanieczyszczenia i pęcherzyki gazów wypływają ku górze. Ale to się będzie działo niezależnie od różnicy wysokości między górą a dołem. Ciśnienie może wpływać na obecność lub nie jam skurczowych, ale niewielkie różnice w ciśnieniu wiele tu nie zmienią.
Ad 5.
Ciekaw jestem, jak działa z wraku zatopionego w roku 1545 mogły wpłynąć na obraz początków XVII wieku?
Co więcej - kartauny czy też kanony były stosowane i na długo przed XVII wiekiem - proszę spojrzeć choćby na asortyment znaleziony na Mary Rose połowa ciężkich dział odprzodowych to kanony. Dlatego nie widzę ciągle powodów, by właśnie długie kolubryny, zwłaszcza pełne czy królewskie, uważać za podstawę uzbrojenia galeonów w XVI wieku. Warto zwrócić uwagę, że na Mary Rose wszystkie znalezione długie działa znajdowały się na dziobie bądź na rufie.
Przez 20 lat aż tak dużo się nie zmieniło, to raz. Pozatym w roku 1607 powrócono do starej praktyki z czasów Armady po krótkim "romansie" z angielskim modelem galeonów.
Galoeny hiszpańskie miały pozatym raczej tendencję do bycia głębszymi niż szerszymi.
4. Mi tam to niczym nie pachnie. Nie jestem metalurgiem pisałem tylko o tym co wyczytałem w literaturze, gdzie się podkreśla związek wytrzymałości z długością.
Co do ładunków, do były one w zasadzie stale zmiejszane przez kilka stuleci od modelu 1:1 z wagą pocisku, poprzez 1:2, 1:3 w końcu XVI stulecia, a w końcu 1:4 a nawet 1:5 w końcu XVIII wieku. Do klubryn ładowano nieco więcej prochu bo chciano uzyskać dalszy zasięg i uważano je za wytrzymalsze.
5. Nijak. Ja pisałem tylko o tendencji do skracania dział. Pozatym jeśli nie miały nic wspólnego z sytuacją późniejszą to dlaczego podpiera się Pan kartaunami z tego wraku?
Co do kolubryn (w rozumieniu rodziny dział) to jednak od lat 1580- tych do 1620- tych powiedzmy były podstawowym uzbrojeniem okrętów (szczególnie w Anglii), wystarczy popatrzeć na spisy uzbrojenia z tego okresu. Obecność dużej liczy kartaun na Mary Rose ma się nijak do sytuacji w drugiej połowie wieku.
Ad. 22. Uwziął się Pan na te kolubryny królewskie, ja nigdzie o nich nie pisałem, pomijając już to, że wogóle jest ciężko opisać takowe działo.
Przez 20 lat aż tak dużo się nie zmieniło, to raz. Pozatym w roku 1607 powrócono do starej praktyki z czasów Armady po krótkim "romansie" z angielskim modelem galeonów.
Galoeny hiszpańskie miały pozatym raczej tendencję do bycia głębszymi niż szerszymi.
4. Mi tam to niczym nie pachnie. Nie jestem metalurgiem pisałem tylko o tym co wyczytałem w literaturze, gdzie się podkreśla związek wytrzymałości z długością.
Co do ładunków, do były one w zasadzie stale zmiejszane przez kilka stuleci od modelu 1:1 z wagą pocisku, poprzez 1:2, 1:3 w końcu XVI stulecia, a w końcu 1:4 a nawet 1:5 w końcu XVIII wieku. Do klubryn ładowano nieco więcej prochu bo chciano uzyskać dalszy zasięg i uważano je za wytrzymalsze.
5. Nijak. Ja pisałem tylko o tendencji do skracania dział. Pozatym jeśli nie miały nic wspólnego z sytuacją późniejszą to dlaczego podpiera się Pan kartaunami z tego wraku?
Co do kolubryn (w rozumieniu rodziny dział) to jednak od lat 1580- tych do 1620- tych powiedzmy były podstawowym uzbrojeniem okrętów (szczególnie w Anglii), wystarczy popatrzeć na spisy uzbrojenia z tego okresu. Obecność dużej liczy kartaun na Mary Rose ma się nijak do sytuacji w drugiej połowie wieku.
Pisał Pan o nich: "2. Nie mówię o takich rarytasach jak działa kamienne, tylko np. pełnych kolubrynach czy kolubrynach królewskich. "
Ad 4.
Rzecz w tym, że pisze o tym głównie prof. Guilmartin i cytujący go. A ponieważ, w przeciwieństwie do Pana, z wykształcenia jestem inżynierem materiałowcem, zauważam że jego opinia nie ma oparcia w metalurgii.
Związek wytrzymałości z długością można sobie podkreślać do woli - kolubryny zwyczajnie miały grubsze ścianki niż kanony/kartauny tego samego wagomiaru. Przyczyną tego było, że do dział dłuższych stosowano większe ładunki prochowe wytwarzające większe ciśnienie początkowe.
Zmniejszanie ładunków prochu miało z jednej strony związek z polepszającą się energetycznością prochu (pierwotne mieszanki miał skład daleki od optymalnego, z czasem się to poprawiało), a z drugiej szło w parze ze zmniejszającą się długością dział - w krótszej lufie większy ładunek nie zdążyłby się spalić, skutkując potężnym płomieniem i zmniejszeniem prędkości wylotowej.
Ad 5.
Podpieram się kanonami z wraku, ponieważ stwierdził Pan parokrotnie, że wprowadzono je dopiero w XVII wieku i ponieważ stwierdzam, że stanowiły istotny składnik uzbrojenia okrętów.
Nie należy przy tym zakładać równorzędności dział określanych jako "kolubryna" w różnych państwach, bo różnią się tak wagomiarem jak i długością. Angielskie "kolubryny" z początków XVII wieku w myśl systemu Collado zaliczone zostałyby w poczet kanon...
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4482
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Rzekomy wpływ długości odlewanego działa na lepszą jakość odlewu – bez względu na to kto to napisał, kiedy i jakimi tytułami naukowymi by się nie legitymował - nie ma żadnego związku nie tylko z metalurgią, ale także z prawdą historyczną, przynajmniej dla czasów, kiedy istniały kolubryny. Już w 1535 we Włoszech w powszechnym użyciu była praktyka (od połowy XVI wieku znana w całej zachodniej Europie) odlewu armat z tzw. głową czy głowicą. Nie kończono formy równo z wylotem lufy, tylko nadlewano jeszcze potężny kawał (blok) u góry. To ciężar tego bloku (który można było ustalać stosownie do potrzeb, a więc np. bardzo duży dla krótkich i lekkich dział) tak naprawdę był odpowiedzialny za ciśnienie, z jakim materiał zmuszano do wypełniania formy, on odpowiadał za stopień wypychania wszelkich pustek, nieczystości, pęcherzy gazowych itp., to materiał tu zgromadzony uzupełniał wszystkie braki, w miarę jak metal się kurczył podczas stygnięcia. On wreszcie gromadził w sobie wszystko paskudztwo wypływające na wierzch, więc po jego odcięciu materiał działa pozostawał całkiem „zdrowy” (oczywiście ten obraz był idealny tylko w teorii).
Dawanie dłuższych luf dla uzyskania celu już osiągniętego – i to znacznie lepiej - dzięki „głowie”, byłoby więc kiepskim żartem.
Krzysztof Gerlach
Dawanie dłuższych luf dla uzyskania celu już osiągniętego – i to znacznie lepiej - dzięki „głowie”, byłoby więc kiepskim żartem.
Krzysztof Gerlach
Panie Krzysztofie, dodam, że ta głowa czy głowica we współczesnym odlewnictwie nosi nazwę nadlewu i pełni wszystkie funkcje przez Pana wymieniane. Co nie zmienia faktu, że podstawowa interpretacja - że ciśnienie zwiększa gęstość samego metalu - nie ma fizycznego uzasadnienia. Jedynym uzasadnieniem jakie Guilmartin (profesor historii, a co za tym idzie mający niestety dyletanckie podejście do spraw technicznych) podaje, to wyniki badań, że w jednych badaniach w tylnej części działa gęstość była o 5% większa niż w części wylotowej. Tyle że, jak już pisałem, nie ma to nic wspólnego z faktycznym zagęszczeniem metalu, a jedynie z migracją lekkich zanieczyszczeń w górę, co następuje niezależnie od wysokości słupa stopionego metalu.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4482
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Kwestii zmiany gęstości samego metalu nawet nie dotykałem (jestem inżynierem), ponieważ Pana wyjaśnienie "załatwiało" już wszystko. Natomiast ciśnienie wywierane na ciekły metal ma wpływ na dokładność wypełnienia formy, a przez to na jakość odlewu - nieprzypadkowo ludzie już bardzo dawno opracowali rozmaite ciekawe techniki odlewów ciśnieniowych - nieraz bajecznie proste i łatwe niemal do "domowego" zastosowania, a skuteczne.
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
Druzgoczecie Panowie moją całą wiedzę czerpaną z literatury 
Okazuje się, że prawie wszędzie piszą głupoty Cóż całe życie człowiek się uczy 
W dodatku uświadomiłem sobie, że chyba zaiste czytałem to u Guilmartina, choć zapewne jeszcze u kilku innych autorów, bo nie ufam raczej pojedynczym opiniom. Nie chce się mi szperać w literaturze, gdzie też to jeszcze było.
Okazuje się, że prawie wszędzie piszą głupoty Cóż całe życie człowiek się uczy W dodatku uświadomiłem sobie, że chyba zaiste czytałem to u Guilmartina, choć zapewne jeszcze u kilku innych autorów, bo nie ufam raczej pojedynczym opiniom. Nie chce się mi szperać w literaturze, gdzie też to jeszcze było.
Może trochę światła w temacie artylerii na XVI-wiecznych galeonach rzuci zestawienie dla lubeckiego Adlera (za http://www.holzhawi.de/Tech.Daten/tech.daten.html):
8 całych kartaun (48 funtowych)
6 półkartaun (24 funtowych)
26 feldszlang (10 funtowych, w typie kolubryny)
4 półszlangi (5 funtowe)
10 foglerzy 6 funtowych (opisanych jako 3/4-szlangi...)
40 działek relingowych
36 perierów różnych kalibrów
Jak widać dramatycznie długich dział nie ma - feldszlangi mogły miec ok. 3 metrów długości, kartauny i półkartauny mogły być dłuższe, ale ich liczba wskazuje na zastosowanie jako pościgówki.
8 całych kartaun (48 funtowych)
6 półkartaun (24 funtowych)
26 feldszlang (10 funtowych, w typie kolubryny)
4 półszlangi (5 funtowe)
10 foglerzy 6 funtowych (opisanych jako 3/4-szlangi...)
40 działek relingowych
36 perierów różnych kalibrów
Jak widać dramatycznie długich dział nie ma - feldszlangi mogły miec ok. 3 metrów długości, kartauny i półkartauny mogły być dłuższe, ale ich liczba wskazuje na zastosowanie jako pościgówki.
