Delfinul i Orkany dla PMW (dyskusja)

[Jarbla]

Jachty można wykorzystać jako brandery.

[Marmik]

Komentując powyższe dwa posty (nie licząc postu kol. Jarbla napisanego gdy tworzyłem swoje wypociny) zacznę od późniejszego. Ja rozumiem ironię, ale wypowiadanie się na tematy, o których ma się ogólne lub mgliste pojęcie powinno się wiązać z odrobiną rezerwy.

Co do postu Adama to jak zwykle (czyli prawie zawsze) się zgadzam. Dlatego uważam, że Polska powinna już teraz (bo na "już dawno" to trochę za późno) pójść w innym kierunku. Ponieważ Niemcy przerzucają sporo swoich sił na Morze Śródziemne to może warto zainwestować w nowoczesny okręt rozpoznania radioelektronicznego, który zapewniłby kontrolę sytuacji na obszarze Bałtyku? nie to żebym miał coś do naszych obecnie służących okrętów tej klasy, ale w porównaniu do okrętów typu "Oste" czy nawet rozpoznawczych Standard Flexów, cechuje je szereg nazwijmy to niedomagań. A i wiek kadłubów wyraźnie przechyla szalę w kierunku emerytury.

Ja osobiście, mimo wszystko jestem zwolennikiem wielozadaniowych 3-tysięczników z uwzględnieniem nowych metod obsługi i aranżacji konstrukcji oraz 400-500tonowych jednostek o charakterze uderzeniowo-patrolowych. Siły minowe jakie potrzebne są Polsce nie przekraczją przedziału liczbowego 4-6 sztuk. Okręt dowodzenia siłami przeciwminowymi uważam, że jest nam niepotrzebny (ale skoro jest kadłub i środki na wieloletnią modernizację w "szesnastu" etapach, to niech sobie będzie), bo do zabezpieczenia własnego wybrzeża jest raczej nieprzydatny, a jak to już zauważono, nasi sąsiedzi już sobie przygotowali grunt pod prymat w tej dziedzinie na Morzu Bałtyckim. Po mału kończą się czasu gdy dowodzenie BALTRONem zabezpieczała "Vetra".

[Waldek K]

Marmik, ja rozumiem poważny ton, ale czasem warto sobie pożartować, zwłaszcza, jak sytuacja jest groteskowa. Ale jak ma być poważnie, to proszę bardzo.

Co masz na myśli pisząc jednostki patrolowo-uderzeniowe? Czy takie połączenie jest uzasadnione z ekonomicznego punktu widzenia? Mam szczególnie na myśli napęd i uzbrojenie, choć i lczebność załóg jest nie do pominięcia. Jednostki uderzeniowe właściwie już mamy (3 szt.), czy nie wystarczyłyby więc same patrolowce?

Od jakiegoś czasu chodzi też za mną pytanie, czy w naszych warunkach byłyby przydatne jednostki typu Combat Boat 90H
http://www.dockstavarvet.se/index2.php? ... at_cb_90_h
Wydaje się, że tego typu małe jednostki lepiej spisują się na wybrzeżach szkierowych, ujściach dużych rzek itp. Z drugiej strony w obliczu zagrożenia terroryzmem i piractwem mogłyby stanowić też część (naszych) sił ekspedycyjnych, gdyby przyszło im działać w strefie nadmorskiej. Ciekawe co szanowne grono o tym myśli.

[crolick]

Na marginesie tej dyskusji o siłach minowych, mam jedno pytanie:
czy przypadkiem NATO nie dąży do tego samego co Zjednoczona Flota Bałtycka - tzn. specjalizacji poszczególnych flot?!

[Marmik]

Marmik, ja rozumiem poważny ton, ale czasem warto sobie pożartować, zwłaszcza, jak sytuacja jest groteskowa.

Każde żarty warto podawać w strawnych dawkach .

Co masz na myśli pisząc jednostki patrolowo-uderzeniowe? Czy takie połączenie jest uzasadnione z ekonomicznego punktu widzenia? Mam szczególnie na myśli napęd i uzbrojenie, choć i lczebność załóg jest nie do pominięcia. Jednostki uderzeniowe właściwie już mamy (3 szt.), czy nie wystarczyłyby więc same patrolowce?

Same patrolowce dla MW RP to totalna pomyłka o czym już niejednokrotnie tu pisano. Wynika to przede wszystkim z rozdziału kompetencji pomiedzy siłami morskimi państwa polskiego. W rzeczywistości jednostkami patrolowo-uderzeniowymi są i okręty projektu 660. W mojej opinii jedyną ich wadą (oprócz nieperspektywicznej siłowni) jest wielkość, która przy uwzględnieniu ukształtowania kadłuba, w warunkach bałtyckich nie zapewnia realizacji funkcji patrolowej w dość pokaźnym przedziale czasowym roku. Jedynym problemem w kwestii pogodzenia idei okrętu patrolowo uderzeniowego jest rozbieżnośc ekonomiczna. Okręt uderzeniowy z założenia jest "drogi" (podsystem środków walki, podsystem wsparcia dowdzenia), a patrolowy "tani". Jednak w obu przypadkach mozna się pokusic o racjonalne pogodzenie kosztów ekspolatacji co w pewnym sensie byłoby pokłosiem zmian, o których wspominałem w poprzednim poście.

Od jakiegoś czasu chodzi też za mną pytanie, czy w naszych warunkach byłyby przydatne jednostki typu Combat Boat 90H

Dla MW RP? Teoretycznie nie, ale na Zatoce Gdańskiej ze 3-4 sztuki (w wariancie uderzeniowym - z pokpr) w określonych warunkach mogłyby sie okazać poważnym graczem.

Z drugiej strony w obliczu zagrożenia terroryzmem i piractwem mogłyby stanowić też część (naszych) sił ekspedycyjnych, gdyby przyszło im działać w strefie nadmorskiej. Ciekawe co szanowne grono o tym myśli.

Szwedzi już dawno chcieli wyjść ze swoimi 90H w świat (w ramach sił pod patronatem UE), ale na przeszkodzie stanął głównie brak odpowiedniej jednostki do przerzutu. Owszem, kutry można zapakować na każdy statek handlowy i przewieźć gdzie trzeba (tak robili np. Norwegowie goszcząc w Polsce), ale w Skandynawii myślą inaczej niż w Polsce tzn. priorytetem jest człowiek nie maszyna. Zatem należy zapewnić mu godziwe warunki służby i odpowiedni komfort psychiczny, do których ni jak miałby się zestaw ze 2-3 kontenerów socjalnych. Polska mogłaby posłać "Czernickiego", bo zdaje się, że jego wyposażenie podołałoby 2 kutrom (a i socjal byłby na "przyzwoitym" poziomie), ale raczej nie o takiej jednostce należałoby myśleć.

[Waldek K]

W rzeczywistości jednostkami patrolowo-uderzeniowymi są i okręty projektu 660. W mojej opinii jedyną ich wadą (oprócz nieperspektywicznej siłowni) jest wielkość, która przy uwzględnieniu ukształtowania kadłuba, w warunkach bałtyckich nie zapewnia realizacji funkcji patrolowej w dość pokaźnym przedziale czasowym roku.

Raczej były patrolowymi, a stają się właśnie uderzeniowymi. Własnie ich siłownie dopasowane bardziej do dużych prędkości sprawiają, że do patrolowania są niezbyt ekonomiczne. To tak jakby patrolować teren "Leopardem", albo "Twardym", kiedy wystarczy posłać "Dzika", albo "Rosomaka". Pogodzenie obu funkcji jest tak samo trudne na morzu jak i na lądzie, co oczywiście nie znaczy, że nie niemożliwe ... w następnych generacjach sprzętu.

Szwedzi już dawno chcieli wyjść ze swoimi 90H w świat (w ramach sił pod patronatem UE), ale na przeszkodzie stanął głównie brak odpowiedniej jednostki do przerzutu. Owszem, kutry można zapakować na każdy statek handlowy i przewieźć gdzie trzeba (tak robili np. Norwegowie goszcząc w Polsce), ale w Skandynawii myślą inaczej niż w Polsce tzn. priorytetem jest człowiek nie maszyna. Zatem należy zapenić mu godziwe warunki służby i odpowiedni komfort psychiczny, do których ni jak miałby się zestaw ze 2-3 kontenerów socjalnych.

W przypadku sił ekspedycyjnych wystarczyłaby rozwinięta baza brzegowa + jednostka do przerzutu. Jeśliby jednostki takie miały działać bez wsparcia z lądu, to oczywiście potrzebny by był okręt-baza z pełnym zapleczem.

Dla MW RP? Teoretycznie nie, ale na Zatoce Gdańskiej ze 3-4 sztuki (w wariancie uderzeniowym (z pokpr) w określonych warunkach mogłyby sie okazać poważnym graczem.

Masz na myśli taki środek odstraszania? Tylko do czego miałyby strzelać na zatoce? No i czy wogóle jest taki wariant wykonalny, to już prędzej wariant z AMOS-em.

[Marmik]

Raczej były patrolowymi, a stają się właśnie uderzeniowymi.

Dziwne, bo wystarczy nie ładować RBS-15 i już nadal są patrolowymi. Proste?

Własnie ich siłownie dopasowane bardziej do dużych prędkości sprawiają, że do patrolowania są niezbyt ekonomiczne.

Czy mógłbyś rozwinąć tezę? Najlepiej dowodami. Bardzo chętnie poczytałbym jakie jest zużycie paliwa silników okrętów projekty 660 przy mocy nominalnej i jakie warianty pracy zapewnia siłownia takiego okrętu? Jakie prędkości uzyskuje okręt przy pracy na okreslonej liczbie silników itd, itd. ?

To tak jakby patrolować teren "Leopardem", albo "Twardym", kiedy wystarczy posłać "Dzika", albo "Rosomaka".

A po co posiadać (w przenośni) "Dzika" skoro powinien go posiadać inny użytkownik moża terytorialnego RP? Opcja patrolowa to właśnie furtka do obniżenia kosztów ekspolatacji jednostki stricte uderzeniowej, których już własciwie się w naszych rejonach nie buduje.

W przypadku sił ekspedycyjnych wystarczyłaby rozwinięta baza brzegowa + jednostka do przerzutu.

O ile z okretem nie ma problemu bo posiada immunitet miejscowy to z każdą bazą brzegową na terytorium innego pąństwa wiąże się nieco więcej kłopotów. I to jest podstawowa, choć z pozoru błacha różnica.

Masz na myśli taki środek odstraszania? Tylko do czego miałyby strzelać na zatoce? No i czy wogóle jest taki wariant wykonalny, to już prędzej wariant z AMOS-em.

Jestem przekonany, że odpwiednio przygotowany 90H dałby radę unieść, naprowadzić i odpalić np. Sea Skua (bo RBS-17 to mimo wszystko "słabizna"). Posiadanie AMOSa (z uwagi na przenaczenie) w polskich warunkach uważam za bezsens.
Natomiast dla przypomnienia, niemal nad Zatoką Gdańską znajduje się główna baza jedynego państwa nadbałtyckiego, z którym nie jesteśmy w sojuszu politycznym czy militarnym. W ogólnym rozumowaniu nie oznacza to, że należy traktować to państwo jako potencjalnego przeciwnika, ale funkcjonowanie sił zbrojny opiera się na właśnie takich zasadach (tzn. poszukiwanie potencjalnych zagrożeń bezpieczeństwa kraju i przygotowywanie sie na różne warianty działań). W przecinym wypadku z ekonomicznegho punktu widzenia siły zbrojne nalezy natychmiast rozwiązać. Na całe szczęście siły zbrojne to nie tylko ekonomia.
Co do kompleksowego spojrzenia na zagadnienia związane z funkcjonowaniem i zadaniami sił morskich po raz n-ty odsyłam do książki profesora Makowskiego pt. "Siły morskie współczesnego państwa". pomimo, iż została napisana na początku wieku to nadal nie straciła wiele na aktualności.

[Waldek K]

Na całe szczęście siły zbrojne to nie tylko ekonomia.

Gdziekolwiek pisałem o ekonomii, miałem na myśli czynnik koszt-efekt.

Dziwne, bo wystarczy nie ładować RBS-15 i już nadal są patrolowymi. Proste?

Jak z czołgu zdejmiesz wieżę to czy to jeszcze będzie czołg, czy opancerzony ciągnik gąsienicowy?
"Orkany" były patrolowcami, bo z braku rakiet do niczego innego się nie nadawały. Co więcej "Orkany" nadal będą pełnić tę funkcję (choć będę się upierał, że teraz to już inna klasa okrętów), bo nic innego w większej liczbie nie mamy. Czy to jest rozwiązanie ekonomiczne? Wątpię, chyba, że naszym celem jest demonstrowanie siły i nie baczymy zanadto na koszty. Takie "noszenie bandery".

A po co posiadać (w przenośni) "Dzika" skoro powinien go posiadać inny użytkownik moża terytorialnego RP

Wchodzimy na teren podziału kompetencji i ten temat był już wałkowany. Bez wyraźnego efektu, zdaje się...

Z Twoim rozumowaniem odnośnie Rosji oczywiście się zgadzam, tyle tylko, że w tym przypadku 3-4 szt. 90H to o wiele za mało, dlatego wspomniałem o AMOSie, jako o środku wsparcia własnych oddziałów lądowych walczących w strefie przybrzeżnej, ale tego pomysłu aż tak bardzo bronił nie będę, bo to wysoce wyspecjalizowany sprzęt i w naszych warunkach trudny do skutecznego użycia.
Ile waży kontener Sea Skua i czy wraz z niezbędnymi systemami jest do ulokowania na tak małej jednostce? Zresztą to samo pytanie dotyczy RBS-15. Poza tym, wierzysz, że ktoś podjąłby decyzję kupienia innego systemu niż wspomniany RBS?

[Marmik]

Gdziekolwiek pisałem o ekonomii, miałem na myśli czynnik koszt-efekt.

Istnieją dwie metody. Albo maksymalizować efekt, albo minimalizować koszt. Metoda maksymalizowania efektu przy minimalizacji kosztów jest z gruntu fałszywa. Co przez to rozumieć? Albo ustalić próg nakładów finansowych i zobaczyć co za to można kupić, albo ustalić co chcemy osiągnąć i zapłacić tyle ile to będzie kosztować. W najogólniejszym zarysie inaczej się nie da.

"Orkany" były patrolowcami, bo z braku rakiet do niczego innego się nie nadawały. Co więcej "Orkany" nadal będą pełnić tę funkcję (choć będę się upierał, że teraz to już inna klasa okrętów), bo nic innego w większej liczbie nie mamy. Czy to jest rozwiązanie ekonomiczne? Wątpię, chyba, że naszym celem jest demonstrowanie siły i nie baczymy zanadto na koszty. Takie "noszenie bandery".

Szkoda, że nie byłeś uprzejmy odpisać na pytania odnośnie kosztu powszedniej eksploatacji (nie kosztów nabycia systemów). Może wtedy nieco inaczej byś formułował twierdzenia.

Wchodzimy na teren podziału kompetencji i ten temat był już wałkowany. Bez wyraźnego efektu, zdaje się...

Jak to bez wyraźnego efektu . Poruszjąc się po wątkach związanych z ochroną i obrona granicy odniosłem wprost przeciwne wrażenie tzn. chyba każdy oczytany użytkownik tego forum nie miesza już kompetencji MW RP z kompetencjami MOSG.

Z Twoim rozumowaniem odnośnie Rosji oczywiście się zgadzam, tyle tylko, że w tym przypadku 3-4 szt. 90H to o wiele za mało, dlatego wspomniałem o AMOSie, jako o środku wsparcia własnych oddziałów lądowych walczących w strefie przybrzeżnej, ale tego pomysłu aż tak bardzo bronił nie będę, bo to wysoce wyspecjalizowany sprzęt i w naszych warunkach trudny do skutecznego użycia.

Zadaje się nie masz zielonego pojęcia o potencjale sił w KRO. Jakie wsparcie działań własnych odziałów w strafie przybrzeznej . Patrzałeś ostatnio na mapę polityczną tej częsci Europy? Porównywałeś zgrubne dane z lokalizacją kluczowych jednostek FB FR? Na pewno nie. Wykorzystanie 90H takie jak opisujesz to pewna śmierć dla ich załóg. jedyne zastoswanie to wypuszczenie kliku (3-4) jednostek i oklepanie kilku jednostek nawodnych za pomocą rakiet i spadówa do np. Jastarni czy Pucka, gdzie przeczekać do momentu gdy lotnictwo przeciwnika nie wykarze zainteresowania takimi drobnoustrojami. Wbrew pozorom to istotny potencjał.

Ile waży kontener Sea Skua i czy wraz z niezbędnymi systemami jest do ulokowania na tak małej jednostce? Zresztą to samo pytanie dotyczy RBS-15. Poza tym, wierzysz, że ktoś podjąłby decyzję kupienia innego systemu niż wspomniany RBS?

Kontener z osprzętem to nie wiem (ale to jest akurat do sprawdzenia). Sama Sea Skua to około 150 kg. Niech mnie ktoś poprawi, ale wieża AMOSa to chyba coś ze dwie tony. Ładowność 90H to 4 tony. Jeszcze jakieś pytania?
Pisząc o RBS piasłem o 17, a nie 15. RBS-15 jest "dorosłym" uzbrojeniem okrętowym (ze 5 razy cięższym niż Sea Skua). Na potrzeby zarówno mniejszych okrętów jak i lotnictwa warto pokusić się o tańsze i lżejsze pociski. Zwłaszcza, że jak na razie to po mału będzie trzeba pozbywać uzbrojenia które nie jest ujęte jako perspektywiczne i marynarka nie będzie w nie zanadto inwestować (w P.21, P.22 wcale, w Harpoona, aż do zgonu OHP).
Jedynym problemem w dostosowaniu tak małej jednostki do odpalania pokpr może być instalacja odpowiedniego systemu kierowania oraz sam moment zejścia rakiety (zresztą podobne problemy pojawiały sie przy strzelaniu z moździerza).

[Waldek K]

Cóż, miałem nadzieję na miłą pogawętkę na temat rozwoju i wykorzystania naszej floty z forumowiczem z pewnością mądrzejszym ode mnie, ale jak widzę zamiast rozmawiać postanowiłeś mi udowadniać, że ja nie wiem nic, a Ty wiesz wszystko. OK niech i tak będzie. Zakończmy tę dyskusję, bo nic nie wnosi, a szkoda mi wieczoru na grzebanie po publikacjach i przytaczanie danych, tylko po to żeby na siłę coś udowodnić. Miłego wieczoru!

[Marmik]

Nic Ci nie zamierzałem udowadniać, a starałem sie jedynie zwrócić uwagę na to, że warto czytać to co powstaje w głowach ludzi mądrzejszych od nas obu razem wziętych. Niestety swoje osądy wyprowdziłeś od ironii do ignoranctwa, więc chętnie poczytam efekty grzebania po publikacjach. Wbrew temu co piszesz powyższa dyskusja sporo wniosła, bo zawarto w niej garść przemysleń i wskazówki na co patrzeć. Trzeba umieć odnaleźć serce Kaliningradzkoj Obłasti i prowadzić analizy dwutorowo. Nie starałem sie by Ci "dokopać", lecz by prowadzić dyskusję na agumenty, a nie na widzimisię.
Chciałem jeszcze zadać Ci szereg pytań typu: Ile flot wojennych państw europejskich posiada w swym składzie jednostki "czysto patrolowe" i dlaczego?, ale skoro dla Ciebie dyskusje zmuszające do myślenia i szukania są mało ciekawe to nic na to nie poradzę. Jedyne za co mogę i powinienem przeprosić, to mój jak zwykle dość ostry styl wypowiedzi, który z reguły następuje po wypowiedziach niepotrzebnie ironicznych aż do bólu.

Nie mam i nigdy nie miałem monopolu na wiedzę w rzeczonej tematyce, ale powiedzmy jestem na bieżąco z różnymi opracowaniami prezentującymi różne punkty widzenia (niekoniecznie zbieżne z tymi w MON i DMW). Gdy zabieram głos to przeważnie wtedy gdy mam coś do powiedzenia, niemalże nigdy nie podając niczego na tacy.

Pozdrawiam,
Marmik

[karol]

No tak, ciężki styl masz, ale wiedzę też Powiedz mi wtedy dlaczego Niemcy zaczęli budować fregaty patrolowe, te z dupleksem systemowym - dwa maszty, dzielone siłownie, niemal dziób i rufa to dwa okręty?

[Marmik]

Powiedz mi wtedy dlaczego Niemcy zaczęli budować fregaty patrolowe, te z dupleksem systemowym - dwa maszty, dzielone siłownie, niemal dziób i rufa to dwa okręty?

Po pierwsze to nie są żadne fregaty patrolowe! A jeżeli już ktoś chce je tak nazywać to są tylko kwestie dowolności w interpretacji zagadnień klasyfikacyjnych. Przyczyny budowy okrętów typu 125 (bo zdaje się o nich piszesz) są prozaiczne i powiązane z tym, że pozostałe nowoczesne okręty tej klasy w Deutsche Marine są jednostakmi wysoce specjalizowanymi (choć o 123 to w ogóle zdania można mieć bardzo podzielone) i jako takie są nieekonomiczne/nieefektywne do specyficznych działań w rejonie np. Morza Śródziemnego (cokolwiek daleko od Niemiec). Natomiast koncepcja zdublowania żywotnych systemów nie ma nic wspólnego z "patrolowością", a jest jedynie wcieleniem w życie pewnych idei wypracowanych jeszcze na przełomie wieków.

[karol]

No wiesz, jak ktoś wydłuża czas eksloatacji rocznej okrętu aż o 40%, to nie robi tego w celach bojowych związanych z zadaniami uderzeniowymi, no mnie bynajmniej się tak wydaje, a te fregaty mają mieć takie mozliwości między innymi przez wymienne załogi, inny socjal, magazyny zapasów znacznie rozbudowane, a Berlin & co też temu ma być podporządkowany. Z lakonicznych opisów wyłania się cały system z idei podobny do metody całkowitego panowania nad akwenem objętym dozorem tych okrętów. Dlatego raczej trudno nazwać toinaczej, jak pernamentnym patrolem strefy operacyjnej.

[Marmik]

Widzę, że nie obejdzie się bez kwestii terminologicznej. Czy ktoś byłby uprzejmy podać mi przykłady "fregat patrolowych" w Europie? Bo chyba od tego trzeba wyjść. Następnie trzeba popatrzeć na zagadnienie zadań priorytetowych dla fregat wielozadaniowych (BTW również to pojęcie trzeba byłoby zdefiniować) i już otrzymamy różnicę. Odesłałbym do stosownego artykułu, ale Szanowni Koledzy i tak dostępu do publikacji raczej nie maja, więc pozostaje rozważać sprawę na forum.

Czas eksploatacji to na chwilę obecną wydłuża się na każdym typie okrętów zdolnych do realizacji zadań o charkterze ekspedycyjnym. Nie widzę tu żadnej rewolucji.
Jeżeli piszesz o "całkowitym panowaniu" to nie możesz pisać o "patrolowaniu" (bo wtedy mamy kompletna pomyłkę w kosztach). Poza tym owa fregata panowanie może zapewnić jedynie w przypadku wysyłania do "trzeciego świata", bo w przeciwnym wypadku jej potencjał nie jest porażający (jak na "panowanie" ). A tak w ogóle to jej potencjał nabrał nieco innego znaczenia dopiero w momencie, gdy konstrukcja przeszła pewne modyfikacie skłaniające do zakwalifikownia jej do fregat wielozadaniowych (z priorytetem wsparcia działań na lądzie).
Cała reszta "oszczedności" wynika z wysokiej automatyzacji, nowoczesnego napędu i braku części wyrafinowanych systemów typowych dla fregat wielozadaniowych o innych priorytetach.

[Waldek K]

Dzięki, za przeprosiny Marmik. Jeśli nie miałeś zamiaru mi "dokopać" to nie ma sprawy. Dyskusja zmuszająca do myślenia nigdy nie była dla mnie stratą czasu (bez względu na temat). Z szukaniem, sprawy mają się nieco inaczej, bo moje "zbiory" w zakesie współczesnych flot ograniczają się do tego co można kupić w kiosku, a Ty najwyraźniej masz nieporównywalnie bogatsze źródła.