Okręty o wielu zmianach bander

[Krzysztof Gerlach]

Przykładowo.
1. Brytyjski bryg Speedy z 1782. Zdobyty przez Francuzów 28.06.1794. Odbity przez Anglików w marcu 1795. Zdobyty przez Francuzów 2.03.1801. Przekazany papieżowi w 1802.
2. Francuski żaglowiec nieznanej nazwy, zdobyty przez Anglików w styczniu 1705 i wcielony do Royal Navy jako Worcester Prize. Odbity przez Francuzów 27.05.1708. Zdobyty przez Holendrów 14.06.1708 i odkupiony przez Anglików. Zdobyty przez Francuzów 6.10.1708.
3. Brytyjski statek handlowy Swift Gally, kupiony przez Royal Navy 1.06.1709 i wcielony do Royal Navy pod nazwą Success. Zdobyty przez Francuzów 13.09.1709. Zdobyty w lutym 1710 przez Holendrów. Odkupiony przez Anglików w 1710. Zdobyty przez Francuzów w 1710.
4. Turecki liniowiec Osmanli Tac, zdobyty we wrześniu 1760 przez chrześcijańskich niewolników i przekazany Kawalerom Maltańskim, którzy przemianowali go na San Salvadore. Odkupiony przez Francuzów w sierpniu 1671. Oddany Turkom w styczniu 1762.
5. Genueński liniowiec Sainte Anne z 1756. Odkupiony przez Portugalczyków w lutym 1760. Ofiarowany Francuzom. Zdobyty przez Anglików 5.06.1671 i przemianowany na Saint Ann.
6. Francuska fregata Minerve z 1794. Zdobyta przez Anglików 24.06.1795. Odbita przez Francuzów 3.07.1803 i przemianowana na Canonniere. Sprzedana w czerwcu 1809, odtąd statek handlowy Confiance. Zdobyty przez Anglików 3.02.1810.
7. Angielski liniowiec Cumberland z 1695. Zdobyty przez Francuzów 10.10.1707. Sprzedany Genui w 1715. Sprzedany Hiszpanom w 1717 i przemianowany na Principe de Asturias. Zdobyty przez Anglików 22.08.1718. Sprzedany Austriakom w 1720.
8. Szkuner zbudowany w Ameryce przed 1798. Sprzedany Francuzom, stał się szkunerem korsarskim Croyable. Zdobyty przez Amerykanów w 1798 i wcielony do marynarki amerykańskiej jako Retaliation. Zdobyty w listopadzie 1798 przez Francuzów i wcielony do marynarki francuskiej jako Magicienne. Zdobyty w czerwcu 1799 przez Amerykanów.
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Szczególne wrażenie robią liniowce. Choć nadrabiają poprzez sprzedaże i podarunki.

[dessire_62]

Cumberland zrobił oszałamiającą niemiędzynarodową karierę.
Nosił pięć ? bander.

[Krzysztof Gerlach]

Ano!
Cumberland nosił nawet 6 bander, ponieważ kiedy go budowano, była to jeszcza Anglia, a gdy Anglicy go zdobyli w 1718, mieli już u siebie Wielką Brytanię, z inną banderą !
Krzysztof Gerlach

[dessire_62]

Czyli trafiłem z pytajnikiem.

Pozdrawiam.

[poszukiwacz]

[quote="Krzysztof Gerlach"]Turecki liniowiec Osmanli Tac, zdobyty we wrześniu 1760 przez chrześcijańskich niewolników[/quote.]
Czy można by prosić o troche szczególow tego, niezwykłego jak mi sie wydaje, wydarzenia? W końcu to nie jakiś mały stateczek tylko liniowiec.

[Krzysztof Gerlach]

Z pewnością już tu kiedyś to opisywałem, ale powtórzę, ponieważ wydarzenie istotnie było nieprzeciętne, aczkolwiek niektóre szczegóły są trochę legendarne i trudne do weryfikacji. W 1760 turecki liniowiec admiralski, 70/80-działowy, krążył wśród wysp Morza Egejskiego, wybierając trybut dla sułtana. Kiedy dotarł do wyspy Kos, większość tureckich oficerów i spora część załogi zeszła na ląd, aby zażyć kąpieli w tureckiej łaźni. Wykorzystali to przebywający na pokładzie chrześcijańscy niewolnicy, w liczbie różnie określanej, z grubsza 60-70, i znienacka uderzyli na resztę załogi. Dzięki kompletnemu zaskoczeniu wycięli około 260 Turków, po czym odpłynęli na Maltę.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

I jeszcze jeden ciekawy przypadek okrętu, który obok wielokrotnych zmian bandery zmieniał też przeznaczenie, a do losów ma przypisany tymczasowy, dwuletni odpoczynek na dnie.
W marcu 1756 Francuzi zwodowali w Hawrze 30-działową fregatę Vestale klasy de 8. W styczniu 1761 zdobyli ją Anglicy i przemianowali na Flora, przezbrajając główną baterię w 12-funtówki i klasyfikując jako fregatę 32-działową. W sierpniu 1778 należała do małej eskadry stacjonującej w Newport, Rhode Island, gdzie została zablokowana przez ogromną francuską flotę. W tej sytuacji Anglicy wyrąbali w dnie otwory i częściowo okręt spalili, a częściowo zatopili. Fregata leżała sobie na dnie morza przez dwa lata, po czym w lipcu 1780 została wydobyta przez Amerykanów. Tę 24-letnią jednostkę naprawiono w Providence. Jej armatorami byli w sierpniu 1781 Jacob i Griffin Greene z Providence. Używali jej jako okrętu korsarskiego uzbrojonego w różnym czasie w 26 do 32 dział. Pod koniec wojny amerykańskiej została posłana do Bordeaux, bowiem właściciele doszli do wniosku, że w czasach pokoju ten typowy okręt wojenny nie przyda się im na wiele, a Francuzi może poczują się zmuszeni odkupić żaglowiec bądź co bądź należący niegdyś do ich marynarki wojennej. Francuzi nie byli zachwyceni, ale nie chcieli urazić nowych sojuszników i po inspekcji odkupili, z ociąganiem, fregatę we wrześniu 1784 za 102 tysiące liwrów. W marynarce francuskiej została w 1785 nazwana Flore lub Flore Américaine (względnie na zmianę tak i tak). Przeklasyfikowana na korwetę w 1788, skreślona z listy floty w 1789, przekształcona w hulk i sprzedana w 1792. Wyposażona prywatnie w kwietniu 1793 w Bordeaux jako okręt korsarski Citoyenne Française, zarekwirowana przez marynarkę wojenną w sierpniu 1793, wcielona jako korweta, zwrócona właścicielowi pod koniec 1795. Ponownie zdobyta przez Anglików 7.09.1798 i natychmiast sprzedana. Tu znajomość jej losów się urywa.
Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Ano!
Cumberland nosił nawet 6 bander, ponieważ kiedy go budowano, była to jeszcza Anglia, a gdy Anglicy go zdobyli w 1718, mieli już u siebie Wielką Brytanię, z inną banderą ;) !

W sumie to nawet siedem...* Bo po służbie we flocie neapolitańskiej został w kwietniu 1735 przekazany Austrii (aczkolwiek odbyło się to niejako "w rodzinie", a dokładniej w ramach unii). Dwa lata później zatonął w Trieście.

Przy okazji: czy znane są jakieś ilustracje / plany tego okrętu, pod jakąkolwiek banderą?

* A tak bardzo na upartego... to nawet osiem:

1695 Anglia (1)
V 1707 W. Brytania (2)
X 1707 Francja (3)
V 1715 Genua (4)
VII 1717 Hiszpania (5)
VIII 1718 W. Brytania (6)
1720 Neapol (7)
IV 1735 Austria (8)

[Krzysztof Gerlach]

Panie Oskarze,
Przyznam, że pogubiłem się w Pańskich wyliczeniach. W przypadku okrętu Cumberland przeszliśmy od liczenia ZMIAN bandery, do "analizowania" liczby różnych BANDER, które nosił. Mógłby więc mi Pan przybliżyć, czym - w Pana wykazie - różniły się bandery 2 od 6 oraz 7 od 8?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Jeśli liczymy zmiany, to siedem...

2 od 6 - niczym, tylko kolejny raz
7 od 8 - wyglądem... chyba też niczym (w obu przypadkach była to bandera cesarska), generalnie sytuacja była tam dość pokrętna: Królestwo Neapolu było wówczas w unii personalnej z Arcyksięstwem Austrii (i zarazem Cesarstwem Niemieckim, wszystko w osobie Karola VI), ale formalnie posiadało odrębne siły zbrojne i flotę...

Wg Gogga "San Carlo" był okrętem neapolitańskim, w latach 1718 (chyba błąd?) - 1735 w cesarskim czarterze, a 5 IV 1735 przejętym (fest ubernommen). Wg Aichelburga został zakupiony w 1720, od razu przez Austrię.

Trochę mi się to kojarzy z niedaleką geograficznie sytuacją z okresu napoleońskiego - okręty floty Królestwa Italii...

[Krzysztof Gerlach]

Zatem, jeśli bandery 2 i 6 były tą samą banderą, a również 7 i 8 niczym się od siebie nie różniły - mamy w sumie 6 różnych bander, jak wyliczyłem dużo wcześniej.
Jednak moje pytanie nie było całkiem retoryczne. W kilku będących w moim posiadaniu książkach o banderach okrętowych stwierdza się na ogół, że nikt nie wie, jak wyglądała bandera Neapolu w latach 1718/20-1734, czyli w okresie rządów austriackich, a zatem można na tej podstawie wnosić, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ była to po prostu bandera Austrii. Jednak najprawdopodobniej nie znaczy NA PEWNO i myślałem, że może w Pańskich książkach o flocie austriackiej są jakieś analizy tego zagadnienia. Odrębność organizacyjna flot zjednoczonych wspólną osobą władcy mogła pociągać za sobą różne bandery (jak w przypadku Królestwa Włoch i Cesarstwa Francji za Napoleona), lecz NIE MUSIAŁA.
Natomiast data sprzedaży okrętu Cumberland u Gogga jest z pewnością fałszywa, ale może mieć jakieś racjonalne podstawy. Kiedy Anglicy go zdobyli w 1718, nie mieli najmniejszej ochoty na wcielenie starego okręciska z powrotem do swojej floty i odstawili "na sznurek" w Port Mahon. Może już wtedy wysunęli propozycję sprzedaży zawalidrogi Austriakom i tylko negocjacje w tej sprawie potrwały odpowiedni długo? Okręt został sprzedany w 1720 BEZPOŚREDNIO Austriakom, którzy od samego początku przyznawali, że kupują go dla swojej floty neapolitańskiej, więc kwestia "przechodzenia" nie ma chyba w tym ostatnim przypadku większego znaczenia. W 1735 Neapol przestał być austriacki, zatem wspomniany żaglowiec nie tyle przeszedł do marynarki Austrii, co po prostu pozostał przy swoich ostatnich właścicielach. Jednak upewnienie się co do bandery mogłyby być ciekawe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[pothkan]

1) Gogg nawet nie wie, że to dawny Cumberland, więc w tej gestii bym mu za wiele nie ufał...

2) Co do różnic: zmiany bandery rozumiem jako zmiany właściciela - a tutaj 7 i 8 się jednak różnią.

3) Bandera Neapolu: również miałem problem z jej ustaleniem; generalnie w grę wchodzą następujące możliwości:

a) bandera cesarska (czrany orzeł na złotym tle) - czyli tożsama z austriacką
b) jakaś kombinacja w pasach złoto-czerwonych - tradycyjnych barwach Neapolu, wywodzących się z herbu Aragonii [tą wersję przyjąłem dla swoich miniaturek]
c) czarny gryfon lub pegaz na białym tle - wymieniana w niektórych źródłach (księgach flag) z XVIII w.

taki sobie link: http://www.duesicilie.org/OLDSITE/index2-F.html (po... sycylijsku!)

Niestety, nie mam żadnej literatury o flocie Neapolu przed 1735 r. - Austriacy dla tego okresu "poruszają" tylko te okręty, które trafiły pod ich banderę.

[de Villars]

Inny ciekawy przypadek: angielski 60-działowy Gloucester, zwodowany w Rotherhithe w lipcu 1709 r., został zdobyty przez Francuzów już w październiku 1709 r. i służył u nich pod zniekształconą nazwą Glocester (uzbrojenie 24x16f, 26x8f, 10x5f?). Został sprzedany w 1711 r. Genui (nazwa pod jaką tu służył, nieznana mi), która z kolei sprzedała go Hiszpanii, gdzie pływał jako 62/64-działowy Conquistador do 1738 r. (uzbrojenie 26x18f, 28x12f, 10x8f). Tak więc w ciągu swojej 29-letniej kariery nosił cztery bandery.

[Krzysztof Gerlach]

Pancernik Konfederacji w czasie amerykańskiej wojny secesyjnej był budowany we Francji (w Bordeaux) pod nazwą Sphinx. Na skutek zmiany sytuacji politycznej sprzedany przez Francuzów Danii i przemianowany na Staerkodder (Stoerkodder). Potem przemianowany przez Duńczyków na Olinde i zwrócony stoczni, która potajemnie sprzedała go konfederatom. Po podniesieniu bandery Konfederacji przemianowany na Stonewall. Wobec upadku Południa sprzedany w maju 1865 Hiszpanom. Ci nie zdążyli go przemianować, ponieważ już w lipcu 1865 odsprzedali okręt Stanom Zjednoczonym. Pod banderą Unii pozostał przy nazwie Stonewall. Sprzedany Japończykom otrzymał nazwę Kotetsu. Potem przemianowany jeszcze na Adsuma (Adzuma), skończył jako hulk japońskiej spółki rybackiej.

Przy okazji znalazłem ciekawą wzmiankę na temat Genueńczyków z przełomu XVII/XVIII wieku, która rzuca pewne dodatkowe światło zarówno na losy okrętów Cumberland oraz Gloucester, jak i na poszukiwaną przez de Villarsa nazwę tego ostatniego żaglowca pod genueńską banderą. Otóż w Genui był wówczas główny w Europie rynek na zbędne (dla jednych) i pożądane (przez innych) okręty wojenne z drugiej ręki. Nabywała je nie marynarka Genui, lecz prywatni kupcy, w celach handlowych. Nie mieli więc w ogóle konieczności przemianowywania tych jednostek, tylko od razu szukali na nie chętnego, który zapłaci więcej, niż oni sami musieli. Wszystko wskazuje więc na to, że „pod genueńską banderą” (której wcale nie nosiły), okręty pozostawały pod nazwami, jakie miały w chwili kupna.

Krzysztof Gerlach

[dessire_62]

Czyli Genua robiła za ówczesny "komis"dla okrętów ?Dobrze rozumiem ?

O Stonewall ,dawno temu był zgrabny artykuł ,bodajże w starym Morzu.

'