Pilecki

[AvM]

Pania Steinbach znam tylko z TVP, i przetz nia byl raz artykul w FOCUSie ktory czatam

A tu cos co w Polsce tez nie jest znane niestety zbyt dobrze.
http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/12 ... elden.html

Komentarz:
"Das Archiv-Material wird erneut die Frage aufwerfen, warum die Alliierten – vor allem die Briten – nie Maßnahmen ergriffen haben, die Nazi-Gräueltaten in den Lagern zu stoppen"

Ten material archiwalny, bedzie na nowo pytanie stawial, czamu alianci8, zwlaszcza brytyjczycy nigdy nic nie przediewzieli , aby Nazistowskim zbrodnie w obotzach zatrzymac"

To pytanie nie jest rozwiazanie, byrtyjczycy wiedzieli wszystko o fabryce paliw syntetycznych w Oswieciumiu, ale Oboz jakos przeoczyli.

Moze od poczatku

Niemiecki BILD pisze - chyba najbardziej odwazny szpieg II Wojna Swiatowej.

[RyszardL]

Poruszyłeś bardzo ciekawy temat.
Sprawa Pileckiego jest znana, jak sądzę. Powstał spektakl teatru telewizji, który onegdaj transmitowała TV Polonia. Nie odpowiedział tylko na pytanie, kto tak naprawdę zamordował Rotmistrza Pileckiego - Polacy czy mówiący po polsku. Jakie było ich pochodzenie. Uważałem to zawsze za ważną informację, taki drobny kroczek pozwalający stopniowo obalać powiedzenie, ze historia jeszcze nikogo i niczego nie nauczyła. Zakłamywana na pewno, nie. Zresztą podobne wątpliwości powstają po obejrzeniu innego widowiska o początkach PPR-u, wydawania AK-owców w ręce gestapo itd, ale to już na marginesie.

Chętnie czegoś nowego dowiem się od Koleżeństwa na temat genezy powstania samych obozów i ich roli, jaką odegrały po wojnie. Tzw "kraje demokratyczne" wiedziały o istnieniu obozów i osobiście nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Misja Karskiego do USA odegrała ważną rolę. Dostarczył konieczne informacje i zdjęcia. Ciekawią mnie reakcje żydowskie, jeżeli ktoś zechce nimi się podzielić.
Słyszałem o interwencji zachodniej po aresztowaniu przez Niemców polskich uczonych z Uniwersytetu Jagielońskiego. W jej rezultacie udało się ocalić kilkanaście czy też więcej osób. Niektórych z nich osadzono w obozach.

[pothkan]

Poruszyłeś bardzo ciekawy temat.
Sprawa Pileckiego jest znana, jak sądzę.

W Polsce tak. Ale czy zagranicą? Bardzo dobrze, że w niemieckiej gazecie (i to wielkonakładowej) pojawia się jego popularyzacja. Bo wiedzę o takiej postaci należy rozpowszechniać gdzie się da.

A spektakl teatralny to mało, taki życiorys aż się prosi o film. Byle nie hollywoodzki, bo jeszcze happy end wymyślą...

Co rozumiesz przez "Polacy lub mówiący po polsku"? Tutaj jest sprawa jasna: Pileckiego zamordowali polscy komuniści.

[Ksenofont]

Witam!

Jako że pisanie o antykomunistycznej opozycji Pothkanie nie wychodzi Ci najlepiej (tak samo jak bycie moderatorem) proponuję przeczytać biografie Pileckiego: "Rotmistrz Pilecki" Wiesława Jana Wysockiego (1994) albo Adama Cyry "Ochotnik do Auschwitz: Witold Pilecki (1901 - 1948)" (2000).


Pileckiego zabili komuniści.
Trudno dokładnie określić jakiej narodowości.
W tym czasie trudno było znaleźć "polskich komunistów", bo wymordował ich Stalin w 1935-37. Komunistami w Polsce byli głównie bezpaństwowcy (Bierut), Sowieci (Rokossowski) i Ukraińcy (Moczar).

Nb. tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Humer jest błąd. Humer nie był pochodzenia żydowskiego - dlatego to właśnie od niego zaczęto ścigać zbrodniarzy stalinowskich. Żeby nie było oskarżeń o antysemityzm. Które i tak się pojawiły, gdy próbowano znaleźć Helenę Wolińską.

Ze śmiercią Pileckiego w pewien sposób związany był Józef Cyrankiewicz, którzy także był "na misji w Auschwitzu". Istnieją przesłanki, żeby podejrzewać, iż rola Cyrankiewicza w konspiracji obozowej nie była taka, jaką się chwalił. Cyrankiewicz to Polak, którego tatuś był endekiem. Sam Cyrankiewicz był socjalistą...

Tutaj dość dobry artykuł o zbrodni sądowej na Pileckim, łącznie z prawdziwymi nazwiskami oprawców - polecam do czytania:
http://www.nasz-czas.lt/NCz_int/Hist13.html


Co od obozów koncentracyjnych to polecam książkę "Auschwitz", której autorem jest Laurence Rees. Powinna być dostępna także "down under".
Tam sporo ciekawych informacji (jak się uważnie przeczyta ) także o idei "bombardowań".

Natomiast - jeśli chodzi o ludzi kultury wspomnianych przez Ryszarda (niby aresztowanych, a później niby uwolnionych przez Niemców) nie polecam hasła Wikipedii dotyczącego akcji AB
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_AB

Jest ono skandaliczne i reprezentuje całe zło Wikipedii - haniebną wprost wybiórczość, skrzywienie ideologiczne, błędną terminologię, a także mnóstwo wołających o pomstę do nieba błędów merytorycznych.

Hasło jest skandalicznie zmanipulowane i mogłoby stanowić podstawę do zainteresowania się Wikipedią jeśli nie prokuratury (sianie nienawiści rasowej) to urzędu skarbowego (bo cel fundacji chyba jest inny niż wprowadzanie ludzi w błąd).

Pozdrawiam
Ksenofont

[jareksk]

Komunistami w Polsce byli głównie bezpaństwowcy (Bierut), Sowieci (Rokossowski) i Ukraińcy (Moczar).

Gwoli wyjaśnienia. Jeśli piszemy o narodowości to Bierut jakąś miał zaś Rokossowski nie był narodowości "sowieckiej" bo taka nie istniała. jeżeli zaś o obywatelstwie to Moczar nie był chyba obywatelem Ukrainy, zaś Bierut miał chyba jakieś obywatelstwo. Czyż nie tak ?

Z pozdrowieniem

JSK

[AvM]

Przy okazji sprawy bombardowania drog dojazdowych do Auschwitzu.

Bush kilka miesiecy przed oddaniem prezudentury,
przy okazji prezentacji (chybaw Izraelu)
powiedziel "Czemu my wtedy nic nie zrobilismy"

Niewiedza, glupota, czy jedno i drugie.

Amerykanie odeslali 2 statki z Amsterdamu do "domu"
Malo kto przezyl.

Czytalem tez o probach ratowania Zydow z Rygi przez mieszkajacych w Szecji
Zydow. Taka sama bariera , czekanie na "cos". Potem nie bylo klogo ratowac.

Postawa Anglikow czy tym bardziej Francuzow , juz nawet nie niejednoznaczna.

Nic dziwnego , ze szuka sie winnych ............... Polakow.

A w mojej dalszej rodzineie, u emerytowanego oficera pruskiego w Berlinie
cala wojne byl schowany w mieszkaniu kuzyn .. Zyd.

avm

[Ksenofont]

Komunistami w Polsce byli głównie bezpaństwowcy (Bierut), Sowieci (Rokossowski) i Ukraińcy (Moczar).

Gwoli wyjaśnienia. Jeśli piszemy o narodowości to Bierut jakąś miał zaś Rokossowski nie był narodowości "sowieckiej" bo taka nie istniała [...]

Jedynym kryterium narodowości jest kryterium uznaniowe.
Za kogo się uznajesz, tym jesteś.
Prześledzisz biografię Bieruta to zobaczysz, że miał on wile ojczyzn. Sformułowanie "bezpaństwowiec" nie jest najszczęśliwsze - lepsze by było ""był narodowości internacjonalistycznej".

Rokossowski był zaś narodowości.. sowieckiej właśnie.
Kiedyś moja żona spędziła rok, pisząc pracę na temat "Warszawskie korzenie Rokossowskiego". Praca historyka bywa niewdzięczna - nie znalazła żadnych korzeni. Rok stracony?

[...] jeżeli zaś o obywatelstwie to Moczar nie był chyba obywatelem Ukrainy, zaś Bierut miał chyba jakieś obywatelstwo. Czyż nie tak ?

Wszyscy mieszkający na wschód od Bugu dostali obywatelstwo sowieckie.
Jakbyś nie wiedział, to okolice Łomży i Białegostoku zostały wielkodusznie podarowane narodowi polskiemu w 1945 roku.
Tak jest w rosyjskich książkach!

Postawa Anglikow czy tym bardziej Francuzow , juz nawet nie niejednoznaczna.

Nic dziwnego , ze szuka sie winnych ............... Polakow.

Nazywanie Bieruta, Bermana i Radkiewicza "polskimi komunistami" rodzi pytanie, czy Hansa Franka, Odilo Globocnika i Franza Kutscherę nazwiemy "polskimi nazistami".

Europejczyk Donald Tusk pisał ("Dzieje Brus i okolicy" 1984 - nie ma tej publikacji na stronie Tuska w Wikipedii) o żołnierzach Łupaszki per "reakcyjne podziemie", "bandy". Dziwić się, ze poputczicy piszą o Ogniu - "bandyta".)
Teraz niektórzy piszą "polscy komuniści zabili Pileckiego". Minie jeszcze kilka lat i będą pisali - "polski nazista Hans Frank..."

Pozdrawiam
Ksenofont

[jareksk]

Narodowość jest stanem faktycznym, zaś obywatelstwo prawnym. I o to mi chodzi. Nie mieszajmy dwóch pojęć.

[Marek T]

... Nazywanie Bieruta, Bermana i Radkiewicza "polskimi komunistami" rodzi pytanie, czy Hansa Franka, Odilo Globocnika i Franza Kutscherę nazwiemy "polskimi nazistami" ...

Ksenofoncie, świadomie (?) mieszasz w głowach. Bierut, Berman i Radkiewicz mieli obywatelstwo polskie i nazywali siebie (słusznie czy nie) Polakami. Frank i pozostali mieli obywatelstwo niemieckie i za nazwanie ich Polakami prawdopodobnie byłaby kula w łeb.

... Narodowość jest stanem faktycznym ... Nie mieszajmy dwóch pojęć.

Raczej stanem umysłu, wyborem. Ale faktycznie trzeba te dwa pojęcia rozróżniać.

[jefe de la maquina]

... Nazywanie Bieruta, Bermana i Radkiewicza "polskimi komunistami" rodzi pytanie, czy Hansa Franka, Odilo Globocnika i Franza Kutscherę nazwiemy "polskimi nazistami" .

..

Ksenofoncie, świadomie (?) mieszasz w głowach. Bierut, Berman i Radkiewicz mieli obywatelstwo polskie i nazywali siebie (słusznie czy nie) Polakami. Frank i pozostali mieli obywatelstwo niemieckie i za nazwanie ich Polakami prawdopodobnie byłaby kula w łeb
MarekT

Już kiedyś ten watek przerabialiśmy.
Podejrzewam, że wielu z nas stawia znak równości między obywatelstwem polskim a narodowością, zapominając przy tym, że Polska dopiero po II wojnie stała się państwem praktycznie jednego narodu. Ale czy Mickiewicza można nazwać Polakiem, choć pisał po polsku ? Dla wielu Polaków będzie szok jak się dowiedzą, że był Litwinem. Również Miłosz pod koniec źycia uznawał się za Litwina, choć miał obywatelstwo polskie.
Polska przez stulecia była państwem dwóch narodów, które dobrowolnie przystąpiły do unii. W tym państwie dwóch narodów znalazło zamieszkanie jeszcze wiele innych narodowości (lub jak kto woli grupy etniczne) od Niemców począwszy, Rusinów, Żydów, Ormian, Tatarów itd.
Etniczność tych grup nie była powodem do wstydu, bo wszyscy byli obywatelami Rzeczypospolitej. Podobnie jak mieszkając poza oceanem polskość dla mnie podkreśleniem z jakiego narodu pochodzę i z moim współpracownikiem Kroatem, Walijczykiem czy innymi łączy mnie to, że jesteśmy obywatelami Kanady. Okreslenie Polish Canadian nie jest negatywnym okresleniem ! Czy jest coś w tym wstydliwego kiedy powiemy polski Tatar, lub polski Żyd, czy polski Gruzin ?

Pileckiego zabili komuniści.
Trudno dokładnie określić jakiej narodowości.
Ksenofont.

I tutaj się z nim zgadzam. Niejasne jest jego pochodzenie etniczne Bieruta. Białorusin (?). Berman, Radkiewicz - wiemy jakiej. Rokossowski - chyba sam nie wiedział ? Niemniej wszyscy mieli (lub otrzymali) obywatelstwo polskie. Ale czy można ich nazwać Polakami w odniesieniu do jakiego narodu należą ?
Nie wiem czy wszyscy wymienieni przez Ksenofonta, ale nie ulega wątpliwości, że kilku z nich zostało skierowanych przez Sowiety do pracy w Polsce. Frank i inni naziści byli również na misji, ale jak ktoś słusznie zauważył byli Niemcami i nie zmieniali obywatelstwa na polskie.

Po drugiej wojnie ekipa, która została narzucona naszemu narodowi sprzedawana została nam jako Polacy (narodowosc) i to zostało zakodowane w naszej pamięci. I zabierze nam dużo czasu zanim uzmysłowimy sobie ilu z nich przyjechało na misje, a ilu z nich było quislingowcami własnego chowu, ktorzy poszli na współpracę.
Jefe

[pothkan]

Ale czy Mickiewicza można nazwać Polakiem, choć pisał po polsku ? Dla wielu Polaków będzie szok jak się dowiedzą, że był Litwinem.

Na dodatek w życiu nie był ani w Warszawie, ani w Krakowie. A większość dzieł (które do dziś są podstawą polskiego języka literackiego) stworzył na emigracji.

Etniczność tych grup nie była powodem do wstydu, bo wszyscy byli obywatelami Rzeczypospolitej.

No, tutaj akurat bym się spierał. W "pierwszej" Rzeczypospolitej nie narodowość była wyznacznikiem obywatelstwa (zresztą trudno mówić o narodowości w dzisiejszym znaczeniu w odniesieniu do tego okresu), lecz przynależność stanowa.

pochodzę i z moim współpracownikiem Kroatem,

Chorwatem.

I tutaj się z nim zgadzam. Niejasne jest jego pochodzenie etniczne Bieruta. Białorusin (?). Berman, Radkiewicz - wiemy jakiej. Rokossowski - chyba sam nie wiedział ? Niemniej wszyscy mieli (lub otrzymali) obywatelstwo polskie. Ale czy można ich nazwać Polakami w odniesieniu do jakiego narodu należą ?

Bierut urodził się jako Polak pod Lublinem, został zresztą ochrzczony jako katolik. Rodzina pochodziła z ob. świętokrzyskiego. Berman był z pochodzenia polskim Żydem (z Warszawy), ale w ankietach podawał narodowość polską. Co ciekawe, jego brat Adolf był działaczem żydowskim, lewicowym syjonistą - a po wojnie wyemigrował do Izraela, gdzie działał w tamtejszej partii komunistycznej (Mapam). Radkiewicz urodził się na Podlasiu, w katolickiej rodzinie - więc Polak, względnie Białorusin (w tym regionie różnice w tożsamości na początku XX w. były płynne). Rokossowski - Rosjanin polskiego pochodzenia, mówił zresztą niezłą (choć archaiczną) polszczyzną. Ale w mentalności i lojalności - oczywiście "człowiek sowiecki", jak zresztą w sumie i pozostali.

Ale nie narodowość w przypadku tych osób jest najważniejsza. Najważniejsza była lojalność wobec partii, a wyżej - ZSRR. Działacze komuniści z zasady byli oderwani od swoich środowisk, "internacjonalistyczni". Standardem było przerzucanie pomiędzy różnymi partiami (np. pewien Polak był w latach 30. szefem KP Rumunii). Poza tym - w każdej społeczności narodowościowej w II RP byli mniejszością (stosunkowo największe poparcie mieli wśród Białorusinów, ale i tam dopiero ok. 3 miejsca). Dlatego właśnie moim zdaniem najlepiej ich podsumować jako polskich komunistów (niezależnie od tego, czy "zaliczyli" członkostwo w KPP), gdzie "polskich" odnosi się nie do narodowości, a obywatelstwa / państwa.

Posługując się zatem pewną analogią - Bierut czy Radkiewicz byli Polakami, a np. Berman się za Polaka uważał. Na takiej samej zasadzie, jak Quisling był Norwegiem, a "Lord Haw Haw" Anglikiem.

[jefe de la maquina]

Berman był z pochodzenia polskim Żydem (z Warszawy), ale w ankietach podawał narodowość polską.
Pothkan

I było to zgodnie z ówczesnymi (przedwojennymi) kryteriami gdzie wiara była wyznacznikiem. Żyd -komunista z przekonania był ateistą. Stąd mógł się podawać za Polaka (choc w to watpie), bardziej wierze w to co podał Ksenofont , ze z powodow ideologicznych prawdopodobnie uwazal sie za internacjonaliste, który stoi ponad podziałami narodowościowymi. Podejrzewam, że dzisiaj ten ten podział (kryterium wiary) nie wytrzyma krytyki.
Dziękuje Pothkan za uwagi.
Jefe

[pothkan]

ze z powodow ideologicznych prawdopodobnie uwazal sie za internacjonaliste, który stoi ponad podziałami narodowościowymi.

Jak najbardziej. Ale nie było to regułą - wielu podawało narodowość żydowską (z grubsza było to rozłożone po połowie). Zresztą podobnie było z osobami pochodzenia ukraińskiego czy białoruskiego - niektórzy (jak wspominany Moczar) uważali się po wojnie za Polaków.

Z tego zresztą wynika bzdurność stereotypu "żydokomuny". Osoby pochodzenia żydowskiego (niezależnie od narodowości subiektywnie podawanej w ankietach) były owszem, liczne. Ale po pierwsze - można mówić tylko o nadreprezentacji (tzn. było ich procentowo więcej niż w ogóle ludności). Najliczniejszą grupą narodowościową w bezpiece pozostawali jednak Polacy. Po drugie - nie byli reprezentatywnymi przedstawicielami polskich Żydów, gdyż od swoich środowisk pozostawali oderwani. Zresztą - z jednej strony, wśród Żydów pozostałych po wojnie dominowały poglądy syjonistyczne (a dalej Bund i Ichud, dopiero potem PPR); po drugie - bezpieka inwigilowała również środowiska żydowskie. Komuniści-Żydzi tak samo nie reprezentowali polskich Żydów, jak komuniści-Polacy nie reprezentowali Polaków. Trzeba również pamiętać, że ateista w bardzo religijnej społeczności, jaką byli Żydzi, poddawany był swoistej banicji (ortodoksi nawet ateistów lub szerzej, apostatów, uznawali za zmarłych). Z tego wynikała jedna z przyczyn, dlaczego akurat w bezpiecie istniała nadreprezentacja Żydów - jako wyrwani ze swego środowiska, w oczach partii (i sowieckich mocodawców) zasługiwali na większe zaufanie. Tym bardziej, że większość z nich spędziła wojnę z dala od Holocaustu - w ZSRR, leśnej partyzantce lub na "aryjskich papierach". Zresztą po 1956 czynnik narodowościowy wygrywano w walkach frakcyjnych wewnątrz PZPR (Natolin / Puławy), zrzucając na komunistów żydowskiego pochodzenia winę za większość zbrodni. Druga przyczyna nadreprezentacji była bardziej prozaiczna - podczas gdy komuniści-Polacy (oraz Białorusini, Ukraińcy) z reguły wywodzili się ze środowisk robotniczych, chłopskich lub rzemieślniczych, i rzadko mogli się pochwalić edukacją większą niż kilka klas szkoły powszechnej (choć zdarzali się inteligentni samoucy, jak Gomułka), to wśród komunistów-Żydów było sporo ludzi wykształconych - prawników, ekonomistów, lekarzy itd. A tacy byli w tak ważnym resorcie najzwyczajniej niezbędni.

[RyszardL]

Pothanie, takie organizacje, jak Fundacja Batorego i Otwarta Rzeczpospolita będą zachwycone Twoim podejściem do roli Żydów w krzewieniu komunizmu w Polsce. Nic, tylko czystym patriotyzmem się kierowali. Na pewno znasz powiedzenie, że "o Żydach dobrze, albo wcale".

Druga przyczyna nadreprezentacji była bardziej prozaiczna - podczas gdy komuniści-Polacy (oraz Białorusini, Ukraińcy) z reguły wywodzili się ze środowisk robotniczych, chłopskich lub rzemieślniczych, i rzadko mogli się pochwalić edukacją większą niż kilka klas szkoły powszechnej (choć zdarzali się inteligentni samoucy, jak Gomułka), to wśród komunistów-Żydów było sporo ludzi wykształconych - prawników, ekonomistów, lekarzy itd. A tacy byli w tak ważnym resorcie najzwyczajniej niezbędni.

A może było tak, że polskich komunistów z wyższym wykształceniem nie dopuszczano na wyższe stanowiska w państwie. Wybrano sprawdzoną drogę rewolucji w Rosji. To znaczy, że do mokrej roboty wybierano kryminalistów, pijaków, złodziei i co tam jeszcze wmawiając im, że ich "niedola" jest wyłącznie rezultatem niesprawiedliwego ustroju. Otworzyła się przed takimi możliwość wymierzenia sprawiedliwości. Bezprawie sięgało szczytu. Władza pozostawała w rękach tych, którzy nie mieli żadnych zahamowań, ponieważ to nie był ich kraj.
Lenin, sam w części Żyd, wyraźnie to powiedział. Można też sprawdzić listę członków Rady Najwyższej ZSRR około 1921 roku i zobaczyć ilu było w niej prawdziwych Rosjan.
Gdyby było inaczej, to kto wie, czy nie mielibyśmy w historii więcej takich pułkowników Kwiatkowskich.

Zresztą, i tak ku lepszemu idzie. TV Polonia nadała program dokumentalny o Dzierżyńskim. Osobiście podpisał 18 tysięcy wyroków śmierci, a kierowana przez niego WCzK zabiła 5 milionów.
Dowiedziałem się, że był ofiarą systemu. Program całkiem świeży, zrealizowany w 2008 roku. Tylko nie wiem, czemu ma służyć.

Nie chciałbym jednak, aby cała dyskusja sprowadzała się do Żydów. W dalszym ciągu chciałbym poznać genezę powstawania obozów, czy Niemcy nauczyli się tego od Rosjan, i przyczyn kompletnego braku reakcji ze strony tzw. demokracji zachodnich.

W przeciwieństwie do nich, uważam, że w obozach ginęli ludzie.
Takie podejście doświadczyłem na samym sobie.

Kiedy miałem 12 lat, i byłem w 5-tej klasie szkoły podstawowej, jakiś kretyn, dureń zdecydował zorganizować nam wycieczkę szkolną do Auschwitz. Ponieważ nauczyciel był jeden, a nas chyba 35, poproszono rodziców o udział, żeby to całe towarzystwo jakoś trzymać w ryzach. Zgłosiło się pięcioro rodziców, w tym, niestety, moja Mama. Skutkowało to tym, że musiałem w autobusie cały czas siedzieć spokojnie w drodze do Oświęcimia.
Po obejrzeniu obozu doznałem szoku. Dla dziecka jest to zbyt duże przeżycie. Dookoła czułem śmierć, widok gablot z włosami, butami itd był nie do zniesienia. Ale, jedną rzecz zapamiętałem. Wtedy powiedziano nam, że tam zginęli ludzie. Dzisiaj mówi się tylko o Żydach, a inni muszą się uporczywie przebijać w mediach i udowadniać, że też tam byli i nawet przeżyli. W drodze powrotnej już siedziałem spokojnie, bez potrzeby upominania, a w nocy mi się śniło to wszystko jeszcze raz.

No i ostatnia sprawa. Chciałbym Was spytać, czy rząd po 1989 roku powinien uznać się w całości spadkobiercą PRL-u, czyli także czasu zbrodni i bezprawia, co skutkuje żądaniami zwrotu majątków, które jakoby "Polacy" zagarnęli.

[Ksenofont]

... Nazywanie Bieruta, Bermana i Radkiewicza "polskimi komunistami" rodzi pytanie, czy Hansa Franka, Odilo Globocnika i Franza Kutscherę nazwiemy "polskimi nazistami" ...

Ksenofoncie, świadomie (?) mieszasz w głowach. Bierut, Berman i Radkiewicz mieli obywatelstwo polskie i nazywali siebie (słusznie czy nie) Polakami. Frank i pozostali mieli obywatelstwo niemieckie i za nazwanie ich Polakami prawdopodobnie byłaby kula w łeb.

Nie, nie byłoby kuli w łeb.

Natomiast gdyby Berman i Bierut poinformowali Stalina, czy Berię, że przedkładają interes "Polski lubelskiej" nad interes Sowietów to - bez wątpienia - pojechaliby na białe niedźwiedzie.
Natomiast - czegokolwiek by o tym zbrodniarzu nie powiedzieć - HansFrank wielokrotnie i jawnie prowadził walki z resortami III Rzeszy dbając o interesy GG. I czasem nawet odnosił sukcesy.

Nb. Większość okupacyjnych urzędników niemieckich (~~90%) było z pochodzenia Austriakami - byłymi galicyjskimi urzędnikami CK monarchii (lub ich potomkami). Stąd znajomość języka polskiego.
Ironia losu, że okupacyjne zbrodnie w GG oskarżamy głównie Niemców.


"Kroat" to forma archaiczna, ale dopuszczalna - tak jak oboczność Włochy-Italia.

"Lord Haw Haw" - William Joyce - był urodzonym na Brooklinie Amerykaninem, katolikiem.
Chociaż posiadał brytyjski paszport, to Brytyjczykiem się nie czuł - o czym mówił na swoim procesie!

Aleksander Danieljuk - szef Komunistycznej Partii Rumunii - nie był Polakiem, chociaż był skierowany do pracy w Polsce i posługiwał się wówczas dokumentami na nazwisko "Stefański".
Był Rusinem, Ukraińcem.

Dziś w żaden sposób nie można ocenić, która grupa była reprezentowana we władzach UB, ponieważ nie ma co do tego materiałów.
Pytania o narodowość funkcjonariuszy komunistycznych nie były zadawane.

Można podjąć próby "szacowania" na podstawie badań szczegółowych.



Wracając do spraw narodowościowych. Nie było to takie oczywiste.

Czy Walter Nowotny - as myśliwców odrzutowych - był Austriakiem? Niemcem? Czechem? Czechosłowakiem? Czeskim Niemcem, Czeskim Austriakiem, Sudetczykiem?

Franz Kutschera służył w CK marynarce, ale studiował na Węgrzech. Połowę dorosłego życia spędził w Czechach, drugą w Karyntii.

Bierut zrzekł się dobrowolnie w 1939 roku obywatelstwa polskiego. Czy w 1944 je odzyskał?
Warto by sprawdzić.

[jefe de la maquina]

Jedynym kryterium narodowości jest kryterium uznaniowe.
Za kogo się uznajesz, tym jesteś.
Ksenofont

Narodowość jest stanem faktycznym, zaś obywatelstwo prawnym. I o to mi chodzi. Nie mieszajmy dwóch pojęć.
Jareksk

Ksenofont, chyba się z Tobą niezgodzę. Wychodzisz z definicji która została sformuowana w Polsce po 2 wojnie światowej. Zastanawiam się ile w tym było celowej propagandy PRL-u, by wymazać z pamięci narodu polskiego, iż Państwo Polskie w wyniku układów straciło ogrom swojego terytorium. Przez lata serwowano nam to jako sukces w postaci państwa narodowego, w ktorym żyją tylko Polacy, usuwając wszelkie wzmianki, że nadal istniał spory procent Niemców, Ukraińców, Łemków czy Żydów. Wszyscy oni odgórnym dekretem stali się Polakami, czy chcieli czy nie chcieli. Wymazywano wszelkie ślady wskazujące, że Rzeczypospolita to było państwo wieloetniczne.

Mieszkając na emigracji wiele razy zadaję sobie nieraz pytanie kim jestem i czy chcę aby moje dzieci czuły się Polakami. I kim są teraz to był wybór mojej żony i mój jak nasze dzieci przyszły na świat. Ale nie ich. Tak samo moich rodziców, ktorzy za mnie zadecydowali by wychowywać nas w kulturze, tradycji polskiej i narodu polskiego. Ja nie miałem wyboru. TO MI ZOSTAŁO NARZUCONE i tak zostałem wychowany, lub jak kto woli : zaprogramowany.. I tu zgodzę się z Jareksk - jest to stan faktyczny. Jestem członkiem narodu polskiego i mieszkając poza polską dalej się tak czuję, choć jestemm obywatelem innego państwa.
Czy Żydzi, Ukraińcy, Niemcy w przedwojennej Polsce byli wychowywani w tradycji polskiego narodu ?. Może część tak, ale większość wychowywano w tradycji swojego narodu, z pełnym przywiązaniem do tradycji, historii i kultury, z całą jej obrzędowością i tradycją religijną. I czy to było złe ? Nie, bo wskazywało, że w Polsce przedwojennej akceptowano i umożliwiano kultywowanie toższamości narodowo-etnicznej.

Pewnych rzeczy nie da się wymazać. Opowiadał mi mój ojciec, że kilka razy zatrzymywany przez patrol niemiecki z podejrzeniem, że jest Żydem, nie bawił się w pokazywanie dokumentów, wystarczyło jak rozpiął rozporek. Dlaczego Sowieci nie wysyłali Żydów polskich jako zrzutków do okupowanej Polski. Z tego samego powodu. Mimo, że byli już komunistami- internacjonalistami (za narodowe odchylenia- w czasach stalinowskich płaciło się głową) to nie mogli zmienić tego, że zgodnie z tradycją swojej grupy narodowej, zostali obrzezani.

Berman był z pochodzenia polskim Żydem (z Warszawy), ale w ankietach podawał narodowość polską.
Pothkan

Berman był polskim Żydem, zaś w imię poprawności politycznej poprawiacze historii przypisują Bermanowi narodowość polską. Bo nie wypada ? Warto zwrócić uwagę jak piszą o komunistach żydowskich w Polsce przedstawiciele tej grupy zrzeszeni w THE POLISH-JEWISH HERITAGE FOUNDATION OF CANADA
http://polish-jewish-heritage.org/Eng/prl.htm
Dla nich są to przedstawiciele ich własnej grupy etnicznej i nie ważne są ich przekonania polityczne.
Pragnę zaznaczyć, że mieszkając w PRL-u nie pamiętam by pytano o narodowość, tylko obywatelstwo.

Co do pytania, kto zabił Pileckiego ? to można odpowiedzieć komunistyczny aparat represji stworzony w Polsce powojennej i podporządkowany Sowietom.

Jefe