Rycerskość wojen morskich?

[Marek T]

... Czas załadowania dział był wówczas już znikomy ...

Pozwolę sobie drążyć dalej.
Znikomy - to znaczy ile? 5 sekund, czy 5 minut?
Pytam, bo naprawdę nie wiem.

[Krzysztof Gerlach]

Różne źródła podają różne wartości, co jest oczywiste, skoro o szybkości ładowania decydowało wyszkolenie i zdyscyplinowanie załogi, a nie parametry techniczne działa, czyli prawie wyłącznie czynnik ludzki, zaś nie ma dwóch ludzi jednakowych (może już są - klony?!). Jako stosunkowo najbardziej wiarygodne (ponieważ powtarzające się w wielu niezależnych relacjach) można chyba przyjąć od 60 do 100 sekund na okrętach brytyjskich z początku XIX w. (przy świetnie wyszkolonej załodze).
Poza wyjątkowymi przypadkami (bój pościgowy) bitwy flot żaglowych toczyły się na znikomych prędkościach, ponieważ nie było dość załogi do obsługiwania pełnego ożaglowania, kiedy prawie wszyscy strzelali z armat, a ponadto same żagle stwarzały poważne zagrożenie pożarowe. Pod Trafalgarem Nelson zbliżał się (pod pełnymi żaglami!) do linii francusko-hiszpańskiej z prędkością poniżej 3 węzłów, ZANIM WZIĘTO ŻAGLE NA GEJTAWY, aby zwolnić i przejść na „tryb walki”. Ale my pozostańmy nawet przy tych 3 węzłach. Przy takiej prędkości żaglowiec przesuwał się przez minutę na odległość 93 metry. Długość całkowita Victory (tylko kadłuba) wynosi około 69 m. Czyli okręt ten nie przemieściłby się nawet o 1,5 swojej długości, a już miałby ponownie załadowane działa.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Marek T]

Dziękuję.

[Maciej3]

Jeśli chodzi o mnie to sprawa określenia rycerskości zachowań jest jasna i wyczerpana. Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - ot taka luźna dywagacja.
Przypadek takiego defilowania fregaty przed linią złożoną z porządnych okrętów w czasie większej bitwy. Ostrzelanie jej było niehonorowe - choć logiczne i wskazane.
Ciekawe jednak jaki wpływ na honorowość - czy raczej późniejszy jej zanik - miał mimo wszystko rozwój uzbrojenia. Jeśli dobrze zrozumiałem to w takiej bitwie największa przykrość jaka mogła spotkać Okręt Liniowy ze strony Fregaty to było sprowadzenie przez nią paru innych Okrętów Liniowych. Uzbrojenie fregaty to mogło liniowca co najwyżej rozdrażnić a nie mu poważnie zaszkodzić ( pomijam samobójcze szarsze w celu staranowania po wcześniejszym podpaleniu samego siebie - tu pewnie zadziałał by i tak unik ).
A co by było, jak by było wiadomo, że na fregacie jest coś w stylu torpedy czy jakiegoś działa super skutecznego ale o np. małym zasięgu ( karonada czy coś, pewnie mylę okresy ), które przy takim paradowaniu mogło być odpalone i mogło co najmniej uszkodzić a w sprzyjających okolicznościach nawet zatopić liniowca. Ciekawe na ile honorowi by byli wówczas dowodzący liniowcami.

W sumie to nawet nie oczekuję odpowiedzi - bo to czyste gdybanie - ale jakoś tak się zastanawiam.
W okresie I czy II wojny - poza pewnym ogólnym zanikiem honoru i brutalizacją prowadzenia wojny ( choć bez przesady, zawsze były brutalne ) - takie lekceważenie sił lekkich mogło się dla ciężkiego okrętu bardzo przykro skończyć. Kilka torped i po sprawie, a przy braku ostrzeliwania się przeciwnika skuteczny atak to betka. Sądzę że mimo wszystko miało to jednak spory wpływ na sposób traktowania drobnicy w późniejszym okresie.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[Krzysztof Gerlach]

Oczywiście, że to miało znaczenie, było w ogóle PUNKTEM WYJŚCIA. Przecież nie chodziło o nazwy czy malowanie!
Każdy wiedział, jaki musi być wynik pojedynku fregaty z liniowcem w zwyczajnych okolicznościach.
To tak jakby w bójce na pałki znalazło się na podwórzu kilkunastu dwumetrowych kulturystów i jedna wiotka kobieta z rózgą, która usiłuje się między nimi przemknąć. Ten, który by ją wybrał za cel, zostałby postrzeżony przez wszystkich pozostalych jako parszywy tchórz, który wolał się zająć obiektem prawie bezbronnym, kiedy inni zbierają prawdziwe guzy od równych sobie.
Ale jeśli dzisiaj wpada na takie podwórko oddział antyterrorystyczny, to nie może sobie pozwolić na bezkarne minięcie ani kobiety, ani dziecka, bo każde z nich może wyciągnąć z majtek pistolet i zabić największego siłacza.
Gdyby fregata mogła mieć "tajną broń" groźną dla liniowca, nie byłoby w ogóle sytuacji, z której cały zwyczaj się wywodził i wszelkie rozważania stałyby się bezprzedmiotowe.
Krzysztof Gerlach

[Kon-dzia]

Odnośnie problemu ostrzeliwania mniejszych jednostek. OK załóżmy że fregat nie ostrzeliwali gdyż było to niehonorowe, ale co z branderami. Przykład "Ann Galley" z bitwy pod Toulonem: flota sojusznicza nie ostrzeliwała jej tylko wysłała łódź z załogą aby ją przejęła. Czy:
-ostrzał artyleryjski nie mógł jej zatrzymać wystarczająco szybko
-nie chciano przenosić celów w trakcie artyleryjskiego pojedynku (czyli racjonalizacja nieostrzeliwania mniejszych celów w środku bitwy)
-rycerskość odnosiła się także do branderów?

[Maciej3]

O ile się nie mylę, to ówczesne działa raczej rzadko topiły przeciwnika. Zwykle raczej go obezwładniały ( albo osłabiały ) a potem abordaż załatwiał sprawę. Więc nie strzelanie do branderów to chyba efekt praktyczny - zatopić go w tak krótkim czasie nie było jak - przynajmniej ogniem dział - a zapalony i tak już był, więc skazany na zagładę i trzeba było tylko uniknąć bezpośredniego spotkania z nim, żeby nie spłonąć.
Jak nagadałem głupot to mnie poprawcie

[Krzysztof Gerlach]

Mniej więcej wszystko się zgadza.
Rycerskość NIE MOGŁA odnosić się do branderów, ponieważ – w przeciwieństwie do fregat - jednostki te potrafiły zniszczyć każdy liniowiec, a nawet po to je budowano. Trudno, aby działanie honorowe było równoznaczne z popełnianiem samobójstwa.
Brandery także topiono ogniem artyleryjskim i to nierzadko. Natomiast przytoczony w pytaniu, jednostkowy przykład nie oznaczał reguły, aczkolwiek metoda z łodziami odholowującymi istotnie była najczęstsza, o czym dalej. Generalnie starano się o skuteczność, a nie o realizację jakieś doktryny taktycznej.
Ogniem działowym rzadko dało się zatopić drewniany okręt liniowy, natomiast mniejsze i słabsze jednostki mu ulegały. Ale zazwyczaj potrzebowano na to bardzo dużo czasu, a w przypadku branderów należało działać szybko. Najprostszą i najskuteczniejszą metodą (tyle że nie zawsze dającą się zastosować, np. na bardzo wzburzonym morzu, albo gdy we wcześniejszej walce z innymi liniowcami straciło się wszystkie własne łodzie, rozbite pociskami) było po prostu odholować brander na bok, aby sobie popłynął z wiatrem w siną dal i tam spokojnie spłonął. Najszybciej takie zadanie mogła zrealizować mała, zwrotna jednostka wiosłowa niezależna od wiatru, czyli w praktyce łódź okrętowa.

Nota bene. W drugiej połowie XVIII w. abordaż stał się dużo rzadszy (oczywiście nadal się zdarzał). Ogień artyleryjski najczęściej był nie tyle wstępem do abordażu, co miał tak uszkodzić przeciwnika, zwalić jego maszty i przetrzebić załogę, aby dalszy opór oznaczał tylko narastające straty i żadnego zysku. W sytuacji beznadziejnej opuszczano banderę i żaden abordaż nie był już potrzebny.

Krzysztof Gerlach

[Ksenofont]

Witam!

W kwestii "prawa pierwszej nocy"prosiłem o rozwinięcie bo napisałeś, że "było to obciążenie finansowe" przed ślubem - dlatego też moje pytanie dotyczyło możliwości finansowego wykupu od tego "obowiązku".
Nie odpowiedziałeś na nie.

"Ius primae noctis" to średniowieczna nazwa podatku płaconego przy okazji ślubu.
Dzisiaj podatek płacony z okazji ślubu w Polsce nazywa się bodajże "opłata skarbowa" i wynosi ca 100 zł.

Wybacz, ale nie rozumiem pytania, w jaki sposób można wykupić się od płacenia podatku...

Jeśli chcesz o tym dyskutować - załóż wątek w psycholach

EOT

__________________________

Proszę mi wybaczyć opóźnienie, ale od środy nie mogłem niczego napisać.

O ile pamiętam to Kościuszko po przegraniu swojego powstania i daniu słowa honoru że nie wróci do Polski ( to znaczy raczej Rosji ) mógł sobie spokojnie wyjechać "na zachód" i nikt mu krzywdy nie robił.
Jakoś w okolicach II wojny nie wyobrażam sobie czegoś takiego.

Było to na porządku dziennym.
Oficer mógł uzyskać od władz jenieckich "list żelazny" umożliwiający mu powrót do domu. Głośna była sprawa jednego z polskich komandorów (nazwisko gdzieś uciekło a zamiast szukania po książkach liczę na przypomnienie przez kolegów), który wyszedł na parol z niewoli, pojechał do Anglii i tam spotkał się z ostracyzmem kolegów.
Brytyjczycy (Włosi, Niemcy) stosowali tę metodę nieco częściej.

Wyobrażacie sobie Panowie drugą wojnę światową oraz te setki oficerów niemieckich zwiedzających Nottingham, Manchester czy zamki w Szkocji i wysiadujących w angielskich pubach w czasie, kiedy na Londyn spadały pociski V? Te tysiące oficerów radzieckich raczących się piwem w Monachium i flirtujących z żonami niemieckich żołnierzy, gdy na wschodzie trwało oblężenie Stalingradu lub Leningradu? Te tysiące oficerów polskich po wrześniu 1939, którzy zamiast organizować teatrzyki w Oflagach, jeździliby sobie do teatrów w Paryżu, czekając na wymianę lub koniec wojny?

Tak.
Nie trzeba nawet wyobraźni.

Żołnierze i (i oficerowie) niemieccy i włoscy byli zwalniani regularnie "na parol" i masowo uwodzili Kanadyjki.
Regularne rejsy (chciałoby się napisać "liniowe") okręty pasażerskie odbywały na przykład pomiędzy USA i... Japonią.
Dlaczego tak nie było z Polakami - to zupełnie inna historia.

Zdarzało się, że blokowany w jakimś porcie dowódca...

Działaniem RACJONALNYM było w tym przypadku zignorowanie obecności Anglików i zignorowanie wyzwania, poczekanie na pierwsze odsunięcie się wrogiej fregaty od brzegu, wyjście w morze bez walki i dokonanie spustoszeń na brytyjskich szlakach handlowych...

Ale czy nieracjonalność wynikała ze źle pojętego pojęcia "honoru", czy może raczej ze złej oceny sytuacji?

Ile podobnych błędów wojennych znajdziemy w dziejach? Lepiej je tłumaczyć honorowością własnych żołnierzy, niż ich debilizmem.

Liniowiec – fregata.
[...]
To właśnie wtedy BARDZO CZĘSTO I W PRAKTYCE zdarzały się sytuacje...

Moje doświadczenie (z nieco inną epoką) wskazują, że stwierdzenia, iż jakieś zjawiska zdarzają się "bardzo często i w praktyce" są jak z te zegarki, które rozdają na Placu Czerwonym..
Potem wychodzi, że bardzo rzadko, wyjątkowo (właściwie), a tak naprawdę ten jeden przypadek był w ciemnościach, przez pomyłkę, (zresztą panna była niemową i pochodziła z Bułgarii).

Szczególnie trudno uwierzyć mi, że pozwalano przechodzić okrętom łącznikowym...

Kiedy na pochwyconym okręcie wojennym wzięto do niewoli cywilów, prawo nic nie mówiło, że należy ich zwolnić, a internowanie nie było ani formalnie, ani moralnie naganne. Ale „honorowy” oficer robił co mógł, aby te osoby cywilne z wrogiego narodu jak najszybciej odstawić na ich własną ziemię.

Wysadzanie na ląd wroga schwytanych cywilów, albo odwożenie ich do więzień.

W zdecydowanej większości odnosiło się do ludzi biednych (rybaków, załóg kabotażowców i ich rodzin itp.), o zerowych koneksjach i wpływach.

Jak widać mamy dwie sprawy...

Żeby cywil znalazł się na okręcie wojennym MUSIAŁ mieć powiązania z Marynarką wojenną. Miał więc koneksje, lubo był służbowo.

Rybacy, załogi kabotażowców i ich rodziny - to inna sprawa.
Wystarczy napisać, że atakowanie celów takich, jak jednostki rybackie, czy kabotażowce było i jest niezgodne z prawem morskim. Trzeba się wielu prawniczych wygibasów, żeby przekonać innych, że tona sardeli, albo pięćdziesiąt ton piachu, to kontrabanda wojenna.

Atakowanie celów cywilnych jest (i było) niezgodne z prawem - i niehonorowe. Trudno wymagać, żeby oficer realizujący niehonorowy rozkaz popisywał się gorliwością i był jeszcze bardziej niehonorowy...



Żeby jakoś przejść do teorii, polecam książkę Johna Howarda "Wojna w Europie" - tam będzie nieco o wojnie jako zjawisku społecznym.

Wątkowi dowodzenia na pierwszej linii (oczywiście, że admirał mógł dowodzić spod pokładu, jeśliby jednak przegrał, zostałby od razu oskarżony o błędną organizację dowodzenia, ogólną nieumiejętność i zbyt asekuranckie podejście do przeciwnika) poświęcona jest ksiązka Johna Keegana p.t. "Wodzowie bez tajemnic". Pod tym pretensjonalnym tytułem kryją sie eseje o Aleksandrze, Wellingtonie, Grancie oraz Hitlerze i ich obecności na polu bitew.

Zupełnie teoretycznie - normatywnie, etycznie i aksjologicznie - Józef Maria Bocheński "De virtute militari - zarys etyki wojennej".



Honor i rycerskość to fajna rzecz.
Przydaje się wtedy, gdy atakujemy trzy razy słabszego wroga, który zużył już całą swoją amunicję i rzucił do walki ostanie odwody...

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[Krzysztof Gerlach]

W poście pana Tymoteusza Pawłowskiego jest wiele porad w sprawie poczytania sobie książek z innych epok, odnoszących się do innych rzeczywistości (ogólne prace Howarda czy Bocheńskiego są w tym przypadku bez znaczenia, ponieważ znajomość wojny na morzu w epoce żaglowej jest tam zerowa). Wielka szkoda, że autor tej wypowiedzi nie czyta raportów, dzienników okrętowych, listów, pamiętników, w końcu książek z historii morskiej dotyczących czasów, o których się wypowiada. Może wtedy nie formułowałby stwierdzeń, nie mających pokrycia w rzeczywistości.

W kontekście wyjścia z portu dowódcy amerykańskiej fregaty, dla stoczenia pojedynku z fregatą brytyjską czytamy:
„Ale czy nieracjonalność wynikała ze źle pojętego pojęcia "honoru", czy może raczej ze złej oceny sytuacji? Ile podobnych błędów wojennych znajdziemy w dziejach? Lepiej je tłumaczyć honorowością własnych żołnierzy, niż ich debilizmem.”
Fregata amerykańska miała takie same szanse na zwycięstwo jak brytyjska. Gdyby wygrała, jej dowódca zostałby obsypany zaszczytami. Przesądziło lepsze wyszkolenie Brytyjczyków (czego Amerykanie nie mogli przetestować przed walką ani sprawdzić przez „dobrą ocenę sytuacji”) oraz łut szczęścia. W razie zwycięstwa Amerykanina, Pan sugerowałby debilizm nie wyzwanego na pojedynek, tylko wyzywającego, czyli dowódcy angielskiego. W każdym rozstrzygniętym starciu jest zwycięzca i zwyciężony. Panu wolno twierdzić, że każdy pokonany jest debilem, ja wolę tak myśleć o kimś zupełnie innym.

Cytat: „Moje doświadczenie (z nieco inną epoką) wskazują, że stwierdzenia, iż jakieś zjawiska zdarzają się "bardzo często i w praktyce" są jak z te zegarki, które rozdają na Placu Czerwonym.. Potem wychodzi, że bardzo rzadko, wyjątkowo (właściwie), a tak naprawdę ten jeden przypadek był w ciemnościach... Szczególnie trudno uwierzyć mi, że pozwalano przechodzić okrętom łącznikowym...”
Niestety, jeśli znajomość zjawiska i jego częstotliwości opiera się na wierze – lub jej braku – zamiast na wiedzy, rzecz nie nadaje się do dyskusji.

Cytat: „Żeby cywil znalazł się na okręcie wojennym MUSIAŁ mieć powiązania z Marynarką wojenną. Miał więc koneksje, lubo był służbowo.”
Gratuluję znajomości prawa morskiego z drugiej połowy XVIII w., Jednakowoż aby cywil znalazł się na okręcie wojennym działającym poza większą eskadrą, musiał mieć WTEDY zgodę kapitana tego okrętu. To były całe konieczne „koneksje”. Zgoda mogła być udzielona z miliona różnych przyczyn, w tym całkowicie prywatnych (typowe były np. kochanki dowódców).

Cytat: „Rybacy, załogi kabotażowców i ich rodziny - to inna sprawa. Wystarczy napisać, że atakowanie celów takich, jak jednostki rybackie, czy kabotażowce było i jest niezgodne z prawem morskim. Trzeba się wielu prawniczych wygibasów, żeby przekonać innych... Atakowanie celów cywilnych jest (i było) niezgodne z prawem...”
Kolejny przykład świetnej znajomości prawa z XVIII w. Atakowanie jednostek rybackich, które zapewniały wyżywienie wielkim grupom ludzi, w tym żołnierzom, było jednym z ważnych i powszechnie praktykowanych zadań wszystkich marynarek – holenderskiej, francuskiej, brytyjskiej, amerykańskiej, hiszpańskiej itd. Było też całkowicie legalne, podobnie jak atakowanie kabotażowców, które w czasie wojny zamiast „50 ton piachu” woziły z reguły maszty, liny, drewno konstrukcyjne, żywność dla załóg okrętowych itp. wyposażenie. I nie potrzeba żadnych „wygibasów”, aby się o tym przekonać – wystarczy trochę poczytać.

Cytat: „oczywiście, że admirał mógł dowodzić spod pokładu, jeśliby jednak przegrał, zostałby od razu oskarżony o błędną organizację dowodzenia, ogólną nieumiejętność i zbyt asekuranckie podejście do przeciwnika”.
W XVIII w. każdy admirał, który przegrał bitwę był od razu oskarżany o „błędną organizację dowodzenia, ogólną nieumiejętność” i miejsce, z którego dowodził, nie miało najmniejszego znaczenia. Jedynymi wyjątkami były sytuacje, gdy walczył w warunkach rażącej dysproporcji sił na swoją niekorzyść – wtedy do oskarżenia mogło nie dochodzić.

Niestety, przeszliśmy - jak widzę – do drugiego etapu. Ponieważ na zbicie moich przykładów rycerskich zachowań w kilku wybranych sytuacjach, brak kontrargumentów, uparcie wraca się do obalania tezy, której nigdy nie stawiałem, a nawet wielokrotnie zaprzeczałem, o rycerskości wojny (w tym wojny morskiej) w ogóle. Metoda stara jak świat – zaprzeczać czemuś, czego interlokutor nie powiedział.
Wszyscy na tym forum doskonale wiedzą, jak wyglądałby etap trzeci, ponieważ to wielokrotnie tu przerabiano. Dlatego ja już teraz mówię PAS. Przyznaję uroczyście, że ma Pan we wszystkim rację, a moja wiedza o epoce żaglowej na tle Pańskiej jest po prostu pyłkiem w kosmosie.
Dodatkowo uprzejmie informuję, że od tej pory będę ignorował wszelkie pańskie posty, a odpowiedzi na tak ważkie pytania jak „imię mojego ojca” czy „kim był mój dziadek” proszę szukać bez mojego udziału.

Krzysztof Gerlach

[Ksenofont]

Witam!

I jest mi przykro.

W poście pana Tymoteusza Pawłowskiego jest wiele porad w sprawie poczytania sobie książek z innych epok, odnoszących się do innych rzeczywistości (ogólne prace Howarda czy Bocheńskiego są w tym przypadku bez znaczenia, ponieważ znajomość wojny na morzu w epoce żaglowej jest tam zerowa). Wielka szkoda, że autor tej wypowiedzi nie czyta raportów, dzienników okrętowych, listów, pamiętników, w końcu książek z historii morskiej dotyczących czasów, o których się wypowiada. Może wtedy nie formułowałby stwierdzeń, nie mających pokrycia w rzeczywistości.

Mogę odpowiedzieć taką samą jeremiadą - odwracając kolejność słów:


W poście pana Krzysztofa Gerlacha jest wiele pouczeń na temat porad w sprawie poczytania sobie raportów, dzienników okrętowych, listów, pamiętników, w końcu książek z historii morskiej (ogólnie takie dokumenty są w tym przypadku bez znaczenia, ponieważ obecność etyki jest tam zerowa). Wielka szkoda, że autor tej wypowiedzi nie czyta książek z innych epok, z innych dziedzin. Może wtedy nie formułowałby stwierdzeń, nie mających pokrycia w rzeczywistości.


Sensu w obu passusach tyle samo - niewiele.
Za to dużo jadu.

Wszyscy na tym forum doskonale wiedzą, jak wyglądałby etap trzeci, ponieważ to wielokrotnie tu przerabiano. Dlatego ja już teraz mówię PAS. Przyznaję uroczyście, że ma Pan we wszystkim rację, a moja wiedza o epoce żaglowej na tle Pańskiej jest po prostu pyłkiem w kosmosie.
Dodatkowo uprzejmie informuję, że od tej pory będę ignorował wszelkie pańskie posty, a odpowiedzi na tak ważkie pytania jak „imię mojego ojca” czy „kim był mój dziadek” proszę szukać bez mojego udziału

Nie wiem doprawdy, jaki jest etap pierwszy, ani jakie to zjawisko Pan opisuje, ale jest Pan osobą, która na tym Forum (w Polsce?) wie najwięcej o okrętach XVIII wieku.

Nie może Pan wyśmiewać osób, które wiedzą o nich mniej od Pana...
...bo będzie się Pan wyśmiewał ze wszystkich.

A poszanowanie innych obowiązuję zarówno uczniów, jak i nauczycieli...

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

P.S.
J.M. Bocheński-De Virtute Militari- zarys etyki wojskowej:
http://chomikuj.pl/inacosiegapisz?fid=23058089

X

[Kon-dzia]

Może więc wrócimy do argumentów.

W XVIII w. każdy admirał, który przegrał bitwę był od razu oskarżany o „błędną organizację dowodzenia, ogólną nieumiejętność” i miejsce, z którego dowodził, nie miało najmniejszego znaczenia. Jedynymi wyjątkami były sytuacje, gdy walczył w warunkach rażącej dysproporcji sił na swoją niekorzyść – wtedy do oskarżenia mogło nie dochodzić.

To znaczy to było tak: osoba wyposażona przez admiralicję (wjeszcze w XIX wiecznych książkach prawniczych ciągle mówią o Wysokim Lordzie Admirale ) w prawo do zwołania sądu mogła go zwołać dla zbadania zarzutów. W przypadku pokonanego admirała podstawą zazwyczaj był art.10 (ostatecznie art 17 - konwojowanie statków)Artykułów Wojennych
http://www.io.com/gibbonsb/articles.html
Przez właściwe przygotowanie do walki rozumiano chyba (tak to osobiście rozumiem) zazwyczaj przestrzeganie Instrukcji Walki.

A wracając do atakowania fregat w w dużych bitwach; markiz de Conflans w swoich instrukcjach taktycznych w sytuacji walki ze słabszym liczebnie przeciwnikiem zaleca wydzielenie wydzielonego szwadronu który ma w pierwszej kolejności zaatakować... fregaty, statki magazynowe oraz brandery stacjonujące po drugiej stronie linii bojowej przeciwnika.

[Krzysztof Gerlach]

Nie chodziło o oskarżenie admirała przed sądem.
Jeśli admiralicja lub inny organ władzy morskiej (czy we francuskich albo hiszpańskich "książkach prawniczych" z XIX w. występuje Wysoki Lord Admirał? Ponieważ w Wielkiej Brytanii to stanowisko przywrócono na krótko w XIX w. całkowicie realnie, a nie w książkach prawniczych) nie byli niezadowoleni z wyniku bitwy i uważali, że admirał się nie popisał, po prostu odsuwali go od dowodzenia, wyznaczając na jego miejsce innego. Do tego wystarczały oskarżenia wypowiadane całkowicie prywatnie. Gdyby admirał poczuł się dotknięty tym odsunięciem, mógł sam zażądać zwołania sądu wojennego dla zbadania swojego postępowania, co w XVIII i XIX w. wielokrotnie się zdarzyło.
Oczywiście w wybitnie bulwersujących opinię publiczną (lub władców) przypadkach oddawano admirałów i bez ich woli pod sąd wojenny, lecz uważna analiza tych rozpraw prowadzi do wniosku, że (w przeciwieństwie do sądów wojennych nad oficerami niższych stopni) były one niezwykle głęboko przesiąknięte polityką.
Natomiast po co wałkować te truizmy w kontekście miejsca, w który stał (lub nie stał) admirał podczas bitwy – zupełnie nie pojmuję.

Mieszanie instrukcji Conflansa do opisywanych przeze mnie sytuacji ma dokładnie ten sam sens (czyli bezsens), co wcześniejsze mieszanie branderów. Fregaty działające zwarcie jako zespół osłonowy (zwłaszcza do osłony jednostek zapalających!) stanowiły realne zagrożenie dla liniowców. Poza tym – a raczej przede wszystkim - unikanie ostrzeliwania przypływającej fregaty przez liniowiec na akwenie wielkiej bitwy było wyborem indywidualnym honorowego dowódcy wielkiego żaglowca, a nie żadną instrukcją bojową czy zaleceniem. Admiralicja jako całość, pojedynczy admirał lub komodor zespołu mogli zawsze uznać, że w danej sytuacji należy poświęcić indywidualne poczucie rycerskości na rzecz celu wyższego (nie moralnie, tylko materialnie) i podwładni musieli się podporządkować. Ponieważ – jak wielokrotnie podkreślałem – oszczędzanie fregat było rycerskim, ale NIERACJONALNYM gestem, wielu racjonalnie myślących dowódców wyższego szczebla, którzy odpowiadali za realizację większych zadań niż pojedynki okrętów – była temu zwyczajowi przeciwna.

Krzysztof Gerlach

[Woj]

Nawiasem mówiąc polecona w tym wątku nie tak dawno książka nosi tytuł Wojna w dziejach Europy (nie zaś Wojna w Europie), a jej autor ma na imię Michael, a nie John. Reszta - tj nazwisko autora (Howard) się zgadza.

[Maciej3]

Oj chyba się wtrącę - pozornie tylko - nie na temat.
Dyskusja coraz bardziej zaczyna przypominać pyskówkę. Szkoda.
Więc może z innej beczki.
Jako analogię do honorowego atakowania czy nie fregat posłużę się dawaniem łapówek.
Moralnie nagannym ( i prawnie zresztą też ) procederem jest obecnie dawanie łapówek w celu zyskania kontraktu. Załóżmy że za 200 lat stanie się to standardem i osoby nie dające łapówek będą uważane za głupców - pewne pierwiosnki takiego zachowania już widać. Wśród niektórych już teraz nie łapownicy są uważani za debili a czasem wręcz za osoby NIEMORALNE. Tak łapówka już nie nazywa się łapówką tylko podziałem zysków. A ten co jej nie daje to jest niemoralny bo chytry i pazerny. Załóżmy że za 200 lat łapownictwo będzie wręcz nakazem prawnym i moralnym.
A inne nielegalne działania w biznesie ( porwania, wymuszenia itd ) to odpowiedniki traktowania rozbitków i cywili spotkanych na pokładach jednostek pływających.
Ocena osób które teraz nie dają łapówek i nie porywają dzieci konkurencji moralnością tego co będzie za 200 lat będzie obarczona sporym błędem. Danie w łapę wydaje się logiczne i oczywiste - zyskuje się kontrakt, ale dla wielu odstręczające moralnie.
A przy czytaniu czyiś wspomnień - kogoś kto przegrał wyścig do biznesu - i będzie to uzasadniał niechęcią do łapownictwa, nie da się stwierdzić, czy faktycznie nie lubił łapówek, czy też nie umiał dać czy najzwyczajniej w świecie nie potrafił prowadzić interesu.
Rozstrzygnięcie tej kwestii będzie praktycznie na wiarę i będzie zależało od indywidualnej oceny oceniającego.
Ale wskazanie że "na przełomie XX i XXI wieku w Polsce łapownictwo było naganne i łapownik na salonach nie miał poważania" będzie odzwierciedlało rzeczywistość niezależnie od tego ilu łapowników mamy i jaka jest praktyka z łapówkami.

Coś podobnego jest tu z fregatami - przynajmniej według mnie. Ci którzy wierzą w dobrą naturę człowieka uwierzą w to że wielu dawnych dowódców nie atakowało słabszego z poczucia honoru a inni będę twierdzić że z wyrachowania. Na pewno byli tacy i tacy a jakie były proporcje nie dojdziemy choćby nie wiem co.
Ale samo pojęcie o tym co było dobrze widziane na salonach a co nie daje pojęcie o ówczesnej moralności. Nawet jeśli większość opowieści to ballady.
I mnie osobiście to poczucie moralności interesowało, a trochę mniej wyliczanie ile było przypadków przepuszczenia fregaty a ile zniszczenia. Choć to drugie było by z pewnością ciekawe jako rozstrzygnięcie - jak bardzo praktyka zbliżyła się do lansowanych ideałów.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[Kon-dzia]

Panie Krzysztofie trochę nie zrozumieliśmy się. Nie chcę negować tego że w siłach zbrojnych zdarzały się zachowania honorowe. Zdarzają się do tej pory (sam spotykałem się ze współczesnymi typu: snajper stwierdza że w danej sytuacji strzelać do wroga jest "niesportowo") Rozchodziło mi się o to czy te sytuacje były wystarczająco rozpowszechniona aby mówić że wykształciły się wykrystalizowane normy moralne, czy były to sytuacje tak wyjątkowe że jeszcze przez całe lata o nich wspominano. Czy były jakieś faktyczne przypadki ostracyzmu zz powodu niehonorowego (chociaż uzasadnionego taktycznie) działania dowódcy?