Forum Okrętów Wojennych

Tadeusz Klimczyk pisze: No tego to już nie rozumiem. Jak się z krążowników liniowych tworzy jednostkę nazywaną flotą, to chyba nadaje się im status "capital ships" ?

Wg mnie nie. Po prostu tworzy sie oddzielna formacje.

Auffenberg pisze: Do pancerników. Poczytaj klasykę, choćby Historię pancernika T. Klimczyka, ale i nie tylko.

Problem w tym ze tutaj nie ma klasyki bo to tylko i wylacznie kwestia tego jaka dany shiplower czy badacz sobie zalozy klasyfikacje.

Nie wszystkie okręty liniowe były pancernikami, nie wszystkie pancerniki były okrętami liniowymi (wbrew pozorom).
Okrętem liniowym nie był Bismarck, pancernikiem nie byłą Victory dowodzona pod Trafalgarem przez kmdra Thomasa Hardy'ego.

Bismarck byl oficjalnie slachtschiffe, nie panzerschiffe. Victory oczywiscie nie byla pancernikiem (ironclad), a nazywanie jej okretem liniowym wynika znowu z problemow polskiej terminologii. Tym razem jedna nazwe obrana i dla ship of the line (ktorym byla Victory) i battleship.

Kontrtorpedowiec to terminologia francuska (contre-torpilleur), niszczyciel to angielska i austriacka (destroyer bądź Torpedoboots-zerstorer - to najlepiej oddaje istotę: niszczyciel torpedowców, rozciągnięty potem na okręt wielozadaniowy - pierwsze niszczyciele nie miały odrebnego uzbrojenia do zwalczania okrętów podwodnych, więc mimo terminologii nie były niszczycielami, tylkoniszczycielami torpedowców, wprowadzonymi do używania wzamian za nie bardzo udałe do tej funkcji kanonierki torpedowe).

O tym wlasnie pisze. O przejmowaniu roznych nazw z roznych flot bez wlasnego doswiadczenia. Przy czym nazwa kontrtorpedowiec, a potem niszczyciel przyjela sie gdyz mielismy takie okrety, wiec ich nazwa musiala funkcjonowac w codziennej praktyce, a ani okretu liniowego/pancernika, ani krazownika liniowego nie mielismy.

Battleshipy i battlecruisery zaliczane były do capital (nie capitol, to nie Rzym) ships, ale w polskikej terminologii, tworzonej przez ludzi, którzy wbrew pozorom mieli sporo z morzem wspólnego (bo byli marynarzami flot zaborczych) powstał termin pancernik.

Nie w polskiej. Zostal tu przeszczepiony tak samo jak kontrtorpedowiec, czy niszczyciel.

Więc jeśli tak chcesz, to nie ma sprawy - żadna europejska flota nie operowała pojęciem pancernika

Ironclad, cuirasse, bronienosec...

nawet KM, która mówiła o okretach t. Deutschland - per Panzerschiff, ale to nie był pancernik nomenklaturowo

A co? Doslownie oznacza to okret pancerny, czyli de facto to samo.

Darth Stalin pisze:Bismarck, podobnie jak jego bliźniak, był rajderem.

Tak byly uzyte, ale nie po to budowane. To tak jakby z racji wspierania ogniem "Pustynnej Burzy" nazwac Iowe monitorem.

Jego celem wcale nie miała być walna bitwa z wrogą flotą tylko niszczenie komunikacji wroga.

Właściwie całość sił ciężkich KM w II wojnie to rajdery.

O "capital ship" możnaby mówić dopiero wtedy, gdyby takich Bismarcków czy kolejnych było co najmniej 10 albo więcej. Wtedy możnaby taką flotę wysłać na bój z brytyjską (czy inną) flotą liniową.
Bo jakoś nie widzę starcia floty liniowej RN z parą B+T wzmocnioną parą S+G, do tego moze jeszcze L+AS... i na koniec PE+AH... co to za "flota liniowa KM"??

Dlatego istnial Plan Z.

Auffenberg pisze:Skoro miały na równi z pancernikami toczyć walne batalie, to chyba były capital ships.

Nie mialy toczyc walnych batalii z okretami liniowymi.

Boruta pisze: Krazowniki liniowe jedyne co laczy z okretami liniowymi/pancernikami to zaliczenie ich przez traktat waszyngtonski do grupy capitol ships. Ale to bylo tylko i wylacznie polaczenie na papierze dla potrzeb politycznych.

Pewnie bym się zgodził z tym twierdzeniem gdyby nie istnienie niemieckich krążowników liniowych. To były faktycznie pełnoprawne szybkie pancerniki (ironclad = okręt pancerny ale nie pancernik). Dlatego klasyfikując krążowniki liniowe nie możemy mieć na myśli tylko brytyjskich jednostek.

Boruta pisze:

Adam pisze: Dla mnie np Dunkerque to typowy krazownik liniowy.

No pewnie. Tyle, że pozbawiony floty liniowej.

HOOD był dla mnie ostatnim krążownikiem liniowym dlatego, że projektowo "siedział" jeszcze w linii rozwojowej wywodzącej się grubo sprzed I wojny światowej. Wszystkie okręty liniowe z przełomu lat 20-tych i 30-tych były projektowane "na nowo", bez wyraźnego odniesienia do jakichkolwiek wcześniejszych, czyl przed I wojennych konstrukcji. Wszystkie państwa projektowały okręty pod swoje ekonomiczne możliwości oraz faktyczne zagrożenia, a przede wszystkim z pełną świadomością faktu, że żadne floty liniowe już nie istnieją. Dlatego to, że Dunkierki miały armaty kalibru 330mm a Scharnhorsty 283mm nie ma żadnego znaczenia przy ich klasyfikacji. Budowano je jako najważniejsze jednostki floty, czyli okręty liniowe czy też pancerniki (nie wspominając już o tym, że Scharnhorsty miały być docelowo przezbrojone).

Krążowniki liniowe w wersji angielskiej wywodziły się bezpośrednio z krążowników pancernych, których użycie w walce z nieprzyjacielskimi pancernikami było stałym elementem brytyjskiej doktryny z końca XIX w. Było to związane z niewielkimi odległościami, na jakich przewidywano pojdynki artyleryjskie na których każdy dodatkowy pocisk trafiający w przeciwnika mógł mieć decydujace znaczenie. Mieszanie tej filozofii z budowaniem w latach 30-tych pancerników w niewielkich liczbach pod konkretne potrzeby jest nieporozumieniem.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Boruta pisze: Krazowniki liniowe jedyne co laczy z okretami liniowymi/pancernikami to zaliczenie ich przez traktat waszyngtonski do grupy capitol ships. Ale to bylo tylko i wylacznie polaczenie na papierze dla potrzeb politycznych.

Pewnie bym się zgodził z tym twierdzeniem gdyby nie istnienie niemieckich krążowników liniowych. To były faktycznie pełnoprawne szybkie pancerniki (ironclad = okręt pancerny ale nie pancernik). Dlatego klasyfikując krążowniki liniowe nie możemy mieć na myśli tylko brytyjskich jednostek.

Albo inaczej, musimy mieć także na myśli jednostki, które wszyscy u nas nazywają krążownikami liniowymi, a które niewiele z nimi, poza wykorzystaniem, miały wspólnego.

Jeśli uznamy, iż klasyfikacyjnie w okresie 2 wojny światowej nie było krążowników liniowych to:
1. Jak klasyfikować starocie np. typ Kongo ?
2. Jak klasyfikować Dunkerque ? Okrety liniowe - pełną gębą - to nie były.
3. Czym był Scharnhorst ?
4. Czym w końcu była Alaska ? Wielkim krążownikiem ? Jak Glorious ?

Ja bym je wszystkie nazywał okrętami liniowymi lub nawet pancernikami. To nic, że nie było już flot liniowych - to były w chwili budowania najsilniejsze okrety w swoich flotach (no z wyłączeniem Kongo - tutaj moim zdaniem można nadal nazywać go krązownikiem liniowym, bo to okręt pochodzący z I w. ś).

Wyjątek robię dla Alasek. To były typowie wielkie krążowniki, budowane na typowych krążowniczych kadłubach i konstrukcyjnie nie miały z pancernikami niczego wspólnego.

W pełni zgadzam się z Tadeuszem. Myślę, że dodatkowo, aby uniknąć zarzutów nt. szyku liniowego - można pozostać po prostu przy pancerniku. Termin na tyle szeroki, że wszystkie te okręty do niego pasują.

Tadeusz Klimczyk pisze:no z wyłączeniem Kongo - tutaj moim zdaniem można nadal nazywać go krązownikiem liniowym, bo to okręt pochodzący z I w. ś)

One jednak były modernizowane. Podobnie jak Renown. Myślę, że w czasie II wojny spokojnie i je można kalsyfikowac jako pancerniki, czy też okręty liniowe (choć pierwsza nazwa wydaje mi się właściwsza).
A różnice w uzbrojeniu, sile? Uzasadnione. Wszak w czasie II wony krążownikiem lekkim była i Arethusa i Fiji, a różnica w uzbrojeniu jest dwukrotna. Tym samym i Kongo i Yamashiro spokojnie można zaliczać do jednej klasy, jakkolwiek porównie Kongo i Yamato może być już kuriozalne.

Idealnego rozwiązania nie ma. Szczególnie w odniesieniu do jednostek, które przechodziły z epoki do epoki z różnymi, czesto bardzo drastycznymi modyfikacjami.

Witam!

Tadeusz Klimczyk pisze:Idealnego rozwiązania nie ma. Szczególnie w odniesieniu do jednostek, które przechodziły z epoki do epoki z różnymi, czesto bardzo drastycznymi modyfikacjami.

Według mnie z okrętami okrytymi pancerzem (pancernikami) jest podobniej jak z okrętami krążącymi po liniach handlowych (krążownikami).

W czasie II wojny były krążowniki lekkie (bardzo lekkie i wcale nie tak lekkie), ciężkie (waszyngtońskie i niewaszyngtońskie), pomocnicze, rozpoznawcze, a nawet (gdzie niegdzie) pancernopokładowe i opancerzone.

Nie ma znaczenia dla statku handlowego, czy jest atakowany przez krążownik taki, siaki, czy owaki.
Ale w walce pomiędzy krążownikami rozróżnienie jest potrzebne.

Nie ma znaczenia dla krążownika, czy jest pod ogniem okrętu liniowego, krążownika liniowego, czy nawet pancernika obrony wybrzeża.
Ale w walce pomiędzy pancernikami ch rozróżnienie jest potrzebne.

Jako że walk pomiędzy pancernikami było mniej niż pomiędzy krążownikami...

Więc zgodnie z moją teorią:
1. Jak klasyfikować starocie np. typ Kongo ?
- według mnie nazywać go tak samo jak np. "Gyorgiosa Averoffa" - historycznie
2. Jak klasyfikować Dunkerque ? Okrety liniowe - pełną gębą - to nie były.
- Ja bym powiedział - pancernik: w latach 30/40 dokładniejsza klasyfikacja nie miała sensu...
3. Czym był Scharnhorst ?
- Okrętem liniowym - na pewno nie krążownikiem liniowym: w walce z DoY szanse artyleryjsko-pancerne były rwne. Natomiast w walce z Renownem Niemiec miałby większą szansę na jej przetrwanie.
4. Czym w końcu była Alaska ? Wielkim krążownikiem ? Jak Glorious ?
- Nie wiem
Podejrzewam, ze byłaby klasyfikowana jako biały słoń.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze: 2. Jak klasyfikować Dunkerque ? Okrety liniowe - pełną gębą - to nie były.
- Ja bym powiedział - pancernik: w latach 30/40 dokładniejsza klasyfikacja nie miała sensu...
3. Czym był Scharnhorst ?
- Okrętem liniowym - na pewno nie krążownikiem liniowym: w walce z DoY szanse artyleryjsko-pancerne były rwne. Natomiast w walce z Renownem Niemiec miałby większą szansę na jej przetrwanie.

Jestes niekonekwentny

sebian pisze:W pełni zgadzam się z Tadeuszem. Myślę, że dodatkowo, aby uniknąć zarzutów nt. szyku liniowego - można pozostać po prostu przy pancerniku. Termin na tyle szeroki, że wszystkie te okręty do niego pasują.

Czyli w sumie wygląda na to, że się zgadzamy (ja to tak widzę):
Bismarck nie był okrętem liniowym.

Witam!

sebian pisze:

Ksenofont pisze: 2. Jak klasyfikować Dunkerque ? Okrety liniowe - pełną gębą - to nie były.
- Ja bym powiedział - pancernik: w latach 30/40 dokładniejsza klasyfikacja nie miała sensu...
3. Czym był Scharnhorst ?
- Okrętem liniowym - na pewno nie krążownikiem liniowym: w walce z DoY szanse artyleryjsko-pancerne były równe. Natomiast w walce z Renownem Niemiec miałby większą szansę na jej przetrwanie.

Jestes niekonekwentny

Jestem niekonsekwentny, bo odpowiadałem na pytanie, które pojawiło się tylko w mojej głowie . ("Czy Scharnhorst był bardziej krążownikiem liniowym czy nie?").
Oczywiście: Dunquerque, Scharnhorst i Bismarck to pancerniki. Doszukiwanie się dalszych szczegółów (Krążownik liniowy? okręt liniowy?) nie ma sensu.

Auffenberg pisze:

sebian pisze:W pełni zgadzam się z Tadeuszem. Myślę, że dodatkowo, aby uniknąć zarzutów nt. szyku liniowego - można pozostać po prostu przy pancerniku. Termin na tyle szeroki, że wszystkie te okręty do niego pasują.

Czyli w sumie wygląda na to, że się zgadzamy

To jest już nas kilku, co się zgadzają - teraz trzeba napisać artykuł do Wikipedii

Auffenberg pisze:(ja to tak widzę):
Bismarck nie był okrętem liniowym.

Odrobinę przesadziłeś:
(ja to tak wdzę): Bismarck był pancernikiem, a rozważanie, do jakiej kategorii pancerników go zaliczyć, jest jedynie akademicką rozrywką umysłową, raczej nieprzydatną w badaniu jego losów.

Pozdrawiam
Ksenofont

Auffenberg pisze:Czyli w sumie wygląda na to, że się zgadzamy (ja to tak widzę):
Bismarck nie był okrętem liniowym.

Był pancernikiem, a dla okresu II wojny praktycznie synonimicznym określeniem jest okręt liniowy.
Inaczej - lata 30-40. Najsilnijesze okrety we flocie to panceriki vel okręty liniowe. Nie odnosi się do okresów wcześniejszych.

A Sverige to nie pancernik ?